Vollständige Version anzeigen : Atheisten und Angnostiker
kritiker_34
08.10.2006, 09:43
kann mir bitte jemand erklären, wie es sich - philosophisch betrachtet - zwischen "streng gläubigen Atheisten" und eher "liberal gesinnten Agnostikern" verhält?
Frei-denker
08.10.2006, 09:56
Wills mal versuchen. Auch wenn ich kein Fachmann auf diesem Gebiet bin.
Der Agnostiker ist sich bewußt, daß er weder den Standpunkt der Religion, noch den Gegensätzlichen verifizieren kann. Er realisiert Platon´s Satz "Ich weiß nur, daß ich nichts weiß!".
Der Atheist hingegen lebt den Irrtum, aus der Absurdität der religiösen Anschauungen den Gegenbeweis ableiten zu können. Dies ist jedoch zu weit gefolgert. Insofern denkt er nicht so konsequent logisch, wie der Agnostiker.
kritiker_34
08.10.2006, 10:13
Wills mal versuchen. Auch wenn ich kein Fachmann auf diesem Gebiet bin.
Der Agnostiker ist sich bewußt, daß er weder den Standpunkt der Religion, noch den Gegensätzlichen verifizieren kann. Er realisiert Platon´s Satz "Ich weiß nur, daß ich nichts weiß!".
Der Atheist hingegen lebt den Irrtum, aus der Absurdität der religiösen Anschauungen den Gegenbeweis ableiten zu können. Dies ist jedoch zu weit gefolgert. Insofern denkt er nicht so konsequent logisch, wie der Agnostiker.
die Atheisten, speziell diejenigen, welche auch noch so tun als "wüssten sie alles" zählen sichlich zu den arrogantesten, um nicht zu sagen kurzsichtigsten, aller philosophischen richtungen...
"Agnostizismus
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
(Weitergeleitet von Agnostiker)
Der Agnostizismus (latinisierte Form des griechischen αγνωστικισμός, agnostikismós, von griechisch a-gnoein, nicht wissen; vergleiche Gnostizismus) bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder unbekannt, grundsätzlich unerkennbar oder für das Leben irrelevant sind (letztere Haltung wird auch als Ignostizismus bezeichnet).
Die Frage „Gibt es einen Gott?“ wird vom Agnostizismus dementsprechend nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Es ist nicht bekannt“, „Es ist nicht beantwortbar“ oder mit „Es spielt keinerlei Rolle“ beantwortet. Er stellt eine Weltanschauung dar, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont. Angesichts der aus seiner Sicht unzureichenden Informationen lehnt es der Agnostizismus ab, einen Glauben an die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern anzunehmen. Der Sophist Protagoras schrieb im 5. Jahrhundert v. Chr.:
„Von den Göttern weiß ich nichts, weder dass es solche gibt, noch dass es keine gibt.“
Im Unterschied zur starken Form des Atheismus schließt der Agnostizismus nicht grundsätzlich die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien aus. Die Agnostik ist damit als dritte Anschauung zwischen Theismus und Atheismus positioniert. In diesem Sinne ist Agnostizismus aber auch mit dem Theismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der rationalen Erkenntnis Gottes verneint."
http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostiker
ich selber bin zwar auch kein agnostiker, da ich mich zu den gläubigen zähle. aber immerhin ermöglicht der agnostizismus, dass man sich gedanken über kausale zusammenhänge machen kann.
Anobsitar
08.10.2006, 10:15
kann mir bitte jemand erklären, wie es sich - philosophisch betrachtet - zwischen "streng gläubigen Atheisten" und eher "liberal gesinnten Agnostikern" verhält?
Wnen Du Dich "Kritiker" nennst, dann kennst Du deine Antwort die mit dieser Frage ereichen willst vermutlich schon - oder täusche ich mich da? Frägst Du aus einem anderen Grund heraus, als dem Üben des Verstandes in einem Streitgespräch?
Frei-denker
08.10.2006, 10:27
Mir persönlich ist die Position der Agnostiker ebenfalls sympathisch, da sie konsequent, realistisch und logisch ist. Vermutlich bin ich z.T. selber Agnostiker, auch wenn ich mich bisher nicht speziell so sah.
Diese Position entspricht etwa dem, was die griechischen Denker als Philosophen bezeichneten: Einen Wahrheitssucher. Wohlwissend, daß wir die Wahrheit nicht kennen, sondern auf dem Weg sind, die Wahrheit teilweise zu entdecken.
die Atheisten, speziell diejenigen, welche auch noch so tun als "wüssten sie alles" zählen sichlich zu den arrogantesten, um nicht zu sagen kurzsichtigsten, aller philosophischen richtungen...
Wieso denn das? Agnostiker sind schlicht sachlich, denn glauben heißt nicht wissen.
Man welcher Begründung präferiert jemand den Islam oder das Christentum gegenüber FSM (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster)?
Vgl. auch die God FAQs (http://www.400monkeys.com/God/).
Nun so müsste man den Gläubigen ebenfalls vorwerfen, unvernünftig zu sein, denn wie Descartes schon sagte, ist es nicht nur vernünftig, die Zustimmung zu entsagen, wenn etwas sicher falsch ist, sondern auch dann, wenn berechtigte Zweifel an der Wahrheit bestehen.
Die Gläubigen führen ihre Indizien für die Existenz Gottes an, die Atheisten ihre Indizien für die Nichtexistenz, damit handeln beide in meinen Augen in gleicher Weise unvernünftig i.G. zu den Agnostikern.
Frei-denker
08.10.2006, 10:56
Nun so müsste man den Gläubigen ebenfalls vorwerfen, unvernünftig zu sein, denn wie Descartes schon sagte, ist es nicht nur vernünftig, die Zustimmung zu entsagen, wenn etwas sicher falsch ist, sondern auch dann, wenn berechtigte Zweifel an der Wahrheit bestehen.
Die Gläubigen führen ihre Indizien für die Existenz Gottes an, die Atheisten ihre Indizien für die Nichtexistenz, damit handeln beide in meinen Augen in gleicher Weise unvernünftig i.G. zu den Agnostikern.
Genau das ist der Punkt!
kritiker_34
08.10.2006, 11:49
Wnen Du Dich "Kritiker" nennst, dann kennst Du deine Antwort die mit dieser Frage ereichen willst vermutlich schon - oder täusche ich mich da? Frägst Du aus einem anderen Grund heraus, als dem Üben des Verstandes in einem Streitgespräch?
ein bisschen gehirnjogging schadet nie!
ich kenne zwar meine eigene antwort, aber bin immer daran interessiert, meine wissen zu vertiefen, bzw. auch eigene standpunkte nochmals zu überprüfen. dabei sind meinungen, auch oder gerade von andersgläubigen eine methode zur selbstreflektion...
kritiker_34
08.10.2006, 11:53
Wieso denn das? Agnostiker sind schlicht sachlich, denn glauben heißt nicht wissen.
Man welcher Begründung präferiert jemand den Islam oder das Christentum gegenüber FSM (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster)?
Vgl. auch die God FAQs (http://www.400monkeys.com/God/).
man könnte agnostiker aber auch als "weder fisch noch fleisch" verstehen. sich nie zu entscheiden, immer im selbstzweifel, weil man sich ja nicht festlegen will, oder sogar aus überzeugung gewisse standpunkte vertreten.
die anhänger des FSM sind ja auf der Suche nach Wahrheit, wobei die VOLLKORNNUDELN eindeutig vorne liegen...
Doch, Agnostiker entscheiden sich. Sie entscheiden sich für die (irgendwie nachvollziehbare) Erkenntnis, daß man ncith wissen kann, was vor dem Urknall war.
Andere Geschichtenerzähler behaupten unbeweisbare Dinge anhand alter Bücher.
Anobsitar
08.10.2006, 13:00
ein bisschen gehirnjogging schadet nie!
ich kenne zwar meine eigene antwort, aber bin immer daran interessiert, meine wissen zu vertiefen, bzw. auch eigene standpunkte nochmals zu überprüfen. dabei sind meinungen, auch oder gerade von andersgläubigen eine methode zur selbstreflektion...
Dann ganz kurz meiune SIcht : Atheismus ist immer ein Glaube nie Wissen. Der Agnostizismus legt eine Grenz der Erkenntnis in Richtung auf Gott fest - er besagt eignetlijh nichts anderes als das Gott keine physikalisch-wissenschaftliche Hypothese sein kann. An und für sich ist der Agosnitzimsus keine andre Formulierung als "nix genaues weiß man nciht" und beinhaltt nciths ansdrees als das jeder sich selbst eine Entscheidung herbeiführen muss, denn den eigentlichen Agnostizismus (Gott gibt es und gibt es gleichzeitig nicht) kann man nicht denken ohne in einen logischen Widerspruch zu geraten. Man wird sich hinsichtlich seines Glaubens also entscheiden müssen sollte man folgerichtig denken wollen. Die meisten machen es wohl so, dass sie für die Hypothesenfindung Gott mitbenutzen (zB. zu ihm beten "Hilf mir eine geeignete Hypothese zu finden" oder sowas in dieser Art) und in der konkreten Hypothesenprüfung wieder ausklammern. Man kann eben keine wissenschaftliche Hypothese ala "Gott will" formulieren weil man sich ja sonst über Gott stellen müsste was einfach nicht geht und da Gott selbst uns übersteigt können wir auch nur schrittweise bei ihm ankommen aber nicht ihn überrunden oder an ihm vorbeiziehen.
Aussagen über Gott könne wir erst dann machen, wenn wir offenbarte Wahrheiten mit hinzuziehen wie eben die dass Gott Liebe ist oder Gott Vernunft ist. Das "Du sollst dir kein Bild machen" funktioniert nicht in der absoluten Beliebigkeit jeder Denkvorstellung, da man Gott sonst entbößt und als Nichtbild abbildet. Ziemlich schwer zu sagen - jedenfalls ist ein teil der Lautheit und des geschries des islam auf die Worte des Papstes wohl auch auf eine gewisse Denkträgheit zurückzuführen.
Ich glaube insgesamt liegt man mit dem Agnostizismus goldrichtig - aber es ist dabei eher wie mit einem Handwerk - man muss ein wenig klopfen rütteln und schütteln und braucht einen guten Draht nach oben um damit auch wirklich gut umgehen zu können.
Dann ganz kurz meiune SIcht : Atheismus ist immer ein Glaube nie Wissen.
Glaube?. An was glauben die Atheisten?
Sie glauben zu wissen, dass es keinen Gott gibt.
Mir persönlich ist die Position der Agnostiker ebenfalls sympathisch, da sie konsequent, realistisch und logisch ist. Vermutlich bin ich z.T. selber Agnostiker, auch wenn ich mich bisher nicht speziell so sah.
Diese Position entspricht etwa dem, was die griechischen Denker als Philosophen bezeichneten: Einen Wahrheitssucher. Wohlwissend, daß wir die Wahrheit nicht kennen, sondern auf dem Weg sind, die Wahrheit teilweise zu entdecken.
Dem Wahrheitssucher stimme ich zu, aber auf dem Weg die Wahrheit teilweise zu entdecken? Inwiefern denkst du die Wahrheit über Gott, einen Gottm Götter oder eben keinen Gott herausfinden zu können?
Du könntest es höchstens - vielleicht - nach deinem Tod.
Sie glauben zu wissen, dass es keinen Gott gibt.
Das ist ein Wiederspruch in sich. Glaube und Wissen schließen sich aus. Wenn jemand eine These austellt, sollte er auch die Beweise mitliefern oder die Beweisführung darlegen. Die Beweispflicht liegt, auf jeden Fall, bei dem , der die These formuliert und nicht umgekehrt. Atheisten lehnen einfach jeden Hokuspokus ab, solange nicht das Gegenteil eindeutig bewiesen wird.
Du kannst auch sagen Atheisten meinen zu wissen. Das ist dasselbe nur in grün und es schließt sich nicht aus, da es einfach menschlich ist.
Einige Christen glauben auch zu wissen dass es Gott gibt, dass ist genauso ein Widerspruch.
Du kannst auch sagen Atheisten meinen zu wissen. Das ist dasselbe nur in grün und es schließt sich nicht aus, da es einfach menschlich ist.
Einige Christen glauben auch zu wissen dass es Gott gibt, dass ist genauso ein Widerspruch.
Und was passiert, wenn sie überhaupt keine Meinung darüber äußern? oder für sie diese Thesen nicht einmal beachtenswert sind?
Stechlin
08.10.2006, 14:09
Die Frage müßte doch ersteinmal lauten, was versteht denn der Agnostiker, bzw. der Atheist unter dem Begriff Gott, bevor überhaupt die Frage nach der Existenz oder eben Nichtexistenz "Gottes" gestellt wird! Ist Gott eine Person, wie es die Monotheisten "glauben"?
Schiller schuf für sich mal folgende Definition: Es gibt nichts außer der Natur, und sie ist der unendlich geteilte Gott. (Rüdiger Safranski: Schiller oder die Erfindung des Deutschen Idealismus, S. 88)
Welche Aufgabe hat "Gott"? Ist er der Schöpfer der Welt, der Schöpfer des Lebens? Wenn wir "Gott" in der Tat mit der Natur gleichsetzen, muß diese Frage klar mit JA beantwortet werden. Insofern haben weder Mono/Polytheisten, Atheisten noch Agnostiker recht.
Der Gläubige sieht in Gott eine Person, die alles selbst erschuf. Aber diese Theorie setzt einen Willen vorraus, der von Anfang an das Ziel im Auge hat. Die Natur jedoch befindet sich ständig in der Entwicklung, die keiner vorraussagen kann. Der Existenz Gottes als Person mit einem Willen stellt sich die Frage, was wollte er mit den Sauriern? Diese haben immerhin länger und erfolgreicher gelebt als unsere Gattung Säugetier. Als Christ wäre ich da ziemlich eifersüchtig auf Gott, denn scheinbar galt ihnen mehr Aufmerksamkeit als "uns".
Der Atheist dagegen verneint die Existenz eines Gottes, was allerdings im Widerspruch zur These Gott=Natur steht.
Der Agnostiker jedoch scheint nicht fähig zu sein, in den Gesetzen der Natur eine schöpferische Kraft zu entdecken, die ja unzweifelhaft vorhanden ist - unsere eigene Existenz beweist es.
Es bleibt spannend. Unter den Umständen muß ich mein Profiltext zur Frage der Religion wohl ändern; da steht nämlich immer noch "Atheist". Das bin ich anscheinend wohl doch nicht - siehe Schiller!
Stechlin
08.10.2006, 14:14
Das ist ein Wiederspruch in sich. Glaube und Wissen schließen sich aus. Wenn jemand eine These austellt, sollte er auch die Beweise mitliefern oder die Beweisführung darlegen. Die Beweispflicht liegt, auf jeden Fall, bei dem , der die These formuliert und nicht umgekehrt. Atheisten lehnen einfach jeden Hokuspokus ab, solange nicht das Gegenteil eindeutig bewiesen wird.
Nein: Dem Wissen geht immer der Glaube an etwas vorraus. Galileo Galilei, zum Beispiel, beweist es. Jede Theorie ist immer erst Glaube, dann Wissen.
Nein: Dem Wissen geht immer der Glaube an etwas vorraus. Galileo Galilei, zum Beispiel, beweist es. Jede Theorie ist immer erst Glaube, dann Wissen.
Du verwechselst, meiner Meinung nach, Glaube und empirische Erkenntnisse.
Stechlin
08.10.2006, 14:31
Du verwechselst, meiner Meinung nach, Glaube und empirische Erkenntnisse.
Wußen Die Menschen schon immer, daß die Erde sich um die Sonne dreht? Wußten die Menschen schon immer, daß die Erde rund ist? Zuerst war immer der Glaube, der sich aus Zweifeln speist und zu Wissen führte.
Wußen Die Menschen schon immer, daß die Erde sich um die Sonne dreht? Wußten die Menschen schon immer, daß die Erde rund ist? Zuerst war immer der Glaube, der sich aus Zweifeln speist und zu Wissen führte.
Die Menschen wussten nicht, dass die Erde sich um die Sonne dreht, schon gar nicht, dass sie rund ist. Die haben daran auch nicht geglaubt, woher denn, keiner hat solch eine These formuliert, es war praktisch unmöglich für die einfachen Menschen es vorzustellen. Aber sie wussten, dass ein Apfel vom Baum nach unten fällt, bevor Newton die Fallbeschleunigung entdeckte und mathematisch formulierte, dass Letzte meine ich als empirische Erkenntnisse.
keiner hat solch eine These formuliert? Hast du da nicht etwas vergessen?
Und was passiert, wenn sie überhaupt keine Meinung darüber äußern? oder für sie diese Thesen nicht einmal beachtenswert sind?
Dann "passiert" nix.
Nenne mir jemanden, der noch nicht einmal in seinem Leben über irgendetwas, das irgendwie mit irgendeinem Gott zu tun hat, nachgedacht hat.
Diese These verlieren höchstens ihre Bedeutung irgendwann, wenn die Menschen erwachsen werden.
Und wenn es für sie bedeutungslos ist, sind sie Ignostiker, und wenn sie nur wissen, dass sie nicht darüber urteilen können, sind sie Agnostiker. Siehe Definition von Wikipedia.
keiner hat solch eine These formuliert? Hast du da nicht etwas vergessen?
Einige Gelehrten von alten Alexandria bis zum Galileo hatten schon den Verdacht, dass die Erde sich bewegt und rund sein könnte. Als stichhaltige Erkenntnisse haben sich nicht durchgesetzt.
blumenau
08.10.2006, 14:59
Agnostiker
Agnostizismus
...
ist eine vom System verordnete Denkschablone.
Der Begriff "Agnostiker" ist schon vom Denkansatz her reiner Unsinn. Heißt nichts anderes, man will ja auch veröffentlichen, als eine Maske, eine Zwangsmaske. Im Prinzip und so ist es auch nach innen vorher-gedacht, eine Gedankenfessel für die Sklaven des Systems und ihre Propagandisten.
WER DURCH DIESES NADELOEHR NICHT GEHT, darf nichts veröffentlichen.
Auch der Deschner ist so ein Kamel, das unter diesem Joch durchgekrochen ist.
Agnostizismus ist der blanke Unsinn, die reine Beliebigkeit. Ein Kampfbegriff, der mit aller Gewalt durchgesetzt wird.
Die Verbreiter des Agnostizismus-Nonsense-Begriffs, also die Verbreiter reinen Unsinns, sind allesamt vom selben Hernn ausgeschickt, dem falschen Herrn.
Der Johannes hätte die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen.
Stechlin
08.10.2006, 15:00
Einige Gelehrten von alten Alexandria bis zum Galileo hatten schon den Verdacht, dass die Erde sich bewegt und rund sein könnte. Als stichhaltige Erkenntnisse haben sich nicht durchgesetzt.
Na bitte, damit bestätigst Du ja, daß vor dem Wissen immer der Glaube steht.
Na bitte, damit bestätigst Du ja, daß vor dem Wissen immer der Glaube steht.
Sie haben nicht so einfach "geglaubt". Sie haben die Sterne jahrzehnten lang beobachtet sowie den Sonnenaufgang und Untergang in den verschiedenen Jahreszeiten und in verschiedenen Orten und die Ergebnisse der Beobachtungen verglichen, daraus ihre Schlussfolgerung. Richtige astronomische Beobachtungen.
Stechlin
08.10.2006, 15:20
Sie haben nicht so einfach "geglaubt". Sie haben die Sterne jahrzehnten lang beobachtet sowie den Sonnenaufgang und Untergang in den verschiedenen Jahreszeiten und in verschiedenen Orten und die Ergebnisse der Beobachtungen verglichen, daraus ihre Schlussfolgerung. Richtige astronomische Beobachtungen.
Sandro, ich "glaube", wir reden hier aneinander vorbei: Am Anfang einer jeden Theorie, deren Beweis zu Wissen führt, steht der Glaube an diese Theorie. Man kann den zweiten Schritt nicht vor dem ersten tun.
Agnostiker
Agnostizismus
...
ist eine vom System verordnete Denkschablone.
Der Begriff "Agnostiker" ist schon vom Denkansatz her reiner Unsinn. Heißt nichts anderes, man will ja auch veröffentlichen, als eine Maske, eine Zwangsmaske. Im Prinzip und so ist es auch nach innen vorher-gedacht, eine Gedankenfessel für die Sklaven des Systems und ihre Propagandisten.
WER DURCH DIESES NADELOEHR NICHT GEHT, darf nichts veröffentlichen.
Auch der Deschner ist so ein Kamel, das unter diesem Joch durchgekrochen ist.
Agnostizismus ist der blanke Unsinn, die reine Beliebigkeit. Ein Kampfbegriff, der mit aller Gewalt durchgesetzt wird.
Die Verbreiter des Agnostizismus-Nonsense-Begriffs, also die Verbreiter reinen Unsinns, sind allesamt vom selben Hernn ausgeschickt, dem falschen Herrn.
Der Johannes hätte die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen.
Wo ist Agnostizismus eine Zwangsmaske?
Hast du den Strang gelesen?
Dann wäre dir aufgefallen dass Johannes die Hände nicht überm Kopf zusammenschlagen würde, sondern es ruhig hätte tun können, der Agnostiszismus ist älter als Johannes.
Von welchem falschen Herren sind denn die Verbreiter ausgeschickt? Vom SYSTEM? Das ist wohl dein beliebiger Kampfbegriff.
Sandro, ich "glaube", wir reden hier aneinander vorbei: Am Anfang einer jeden Theorie, deren Beweis zu Wissen führt, steht der Glaube an diese Theorie. Man kann den zweiten Schritt nicht vor dem ersten tun.
Wenn Du den Begriff "Glaube" in religiösen Sinn nicht meist, als vollendete Wahrnehmung, sondern in Form eines Verdachts, als Ursache einer Erscheinung definierst, sind wir uns einig.
Stechlin
08.10.2006, 15:37
Wenn Du den Begriff "Glaube" in religiösen Sinn nicht meist, als vollendete Wahrnehmung, sondern in Form eines Verdachts, als Ursache eine Erscheinung definierst, sind wir einig.
So und nicht anders habe ich das ausdrücken wollen.
Auch der "Glaube" an ein übernatürliches Wesen enstand ja immer daraus, daß man sich einige Aspekte der Natur nicht erklären konnte (siehe Goethes Erlkönig). Entweder führt er zum Aberglauben (hier die Religionen der personalisierten Götter) oder eben zu wissenschaftlichen Erkenntnissen, in den ich die Mechanismen der Natur hinterfrage. Am Anfang jedoch steht immer der Glaube.
Deshalb möchte ich meine Frage nochmals aufwerfen:
Die Frage müßte doch ersteinmal lauten, was versteht denn der Agnostiker, bzw. der Atheist unter dem Begriff Gott, bevor überhaupt die Frage nach der Existenz oder eben Nichtexistenz "Gottes" gestellt wird! Ist Gott eine Person, wie es die Monotheisten "glauben"?
So und nicht anders habe ich das ausdrücken wollen.
Auch der "Glaube" an ein übernatürliches Wesen enstand ja immer daraus, daß man sich einige Aspekte der Natur nicht erklären konnte (siehe Goethes Erlkönig). Entweder führt er zum Aberglauben (hier die Religionen der personalisierten Götter) oder eben zu wissenschaftlichen Erkenntnissen, in den ich die Mechanismen der Natur hinterfrage. Am Anfang jedoch steht immer der Glaube.
Deshalb möchte ich meine Frage nochmals aufwerfen:
Die Atheisten verstehen unter den Begriff "Gott" nicht anders als was die Religionen als solchen formulieren. Das Nichtglauben müsste einen Bezugpunkt haben. Für sie es das nur Unsinn.
Stechlin
08.10.2006, 16:08
Die Atheisten verstehen unter den Begriff "Gott" nicht anders als was die Religionen als solchen formulieren. Das Nichtglauben müsste einen Bezugpunkt haben. Für sie es das nur Unsinn.
Deshalb befinden sich beide - Atheisten als auch Mono/Polytheisten - auf dem Holzweg, da beide ihren Glauben als Trutzburgen kultivieren. Keiner von beiden wird der Wirklichkeit gerecht.
Einstein formulierte es mal folgendermaßen:
Ich kann mir keinen persönlichen Gott denken, der die Handlungen der einzelnen Geschöpfe direkt beeinflußte oder über seine Kreaturen direkt zu Gericht säße... Meine Religiösität besteht in der demütigen Bewunderung des unendlich überlegenen Geistes, der sich in dem Wenigen offenbart, was wir mit unserer schwachen...Vernunft von der Wirklichkeit zu erkennen vermögen.
Wills mal versuchen. Auch wenn ich kein Fachmann auf diesem Gebiet bin.
Der Agnostiker ist sich bewußt, daß er weder den Standpunkt der Religion, noch den Gegensätzlichen verifizieren kann. Er realisiert Platon´s Satz "Ich weiß nur, daß ich nichts weiß!".
Der Atheist hingegen lebt den Irrtum, aus der Absurdität der religiösen Anschauungen den Gegenbeweis ableiten zu können. Dies ist jedoch zu weit gefolgert. Insofern denkt er nicht so konsequent logisch, wie der Agnostiker.
Dieser Definition stimme ich ohne Vorbehalte zu.
Deshalb befinden sich beide - Atheisten als auch Mono/Polytheisten - auf dem Holzweg, da beide ihren Glauben als Trutzburgen kultivieren. Keiner von beiden wird der Wirklichkeit gerecht.
Einstein formulierte es mal folgendermaßen:
Aus einer These werde ich nicht schlauer. Wieso auf dem Holzweg?. Was ist daran falsch, dass man zuerst die Fenomene beobachtet, danach Ursachenforschung betreibt und am Ende, orientiert an die Wiederholbarkeit der Resultate, eine Theorie formuliert, die eine Bestätigung oder Ablehnung ( auch Teilweise) der ursprüngliche These, zur Folge hat. Ob man der Wirklichkeit gerecht ist oder nicht, entscheidet nur die Konkordanz zwischen These und Ergebnis und nichts anders. Aus der Sich der Mono/Polyteisten könnte anders aussehen.
Stechlin
08.10.2006, 16:45
Aus einer These werde ich nicht schlauer. Wieso auf dem Holzweg?. Was ist daran falsch, dass man zuerst die Fenomene beobachtet, danach Ursachenforschung betreibt und am Ende, orientiert an die Wiederholbarkeit der Resultate, eine Theorie formuliert, die eine Bestätigung oder Ablehnung ( auch Teilweise) der ursprüngliche These, zur Folge hat. Ob man der Wirklichkeit gerecht ist oder nicht, entscheidet nur die Konkordanz zwischen These und Ergebnis und nichts anders. Aus der Sich der Mono/Polyteisten könnte anders aussehen.
Warum alle sich auf dem Holzweg befinden, bzw. der Realität nicht gerecht werden, habe ich im Post #19 beschrieben.
Warum alle sich auf dem Holzweg befinden, bzw. der Realität nicht gerecht werden, habe ich im Post #19 beschrieben.
Der Agnostiker jedoch scheint nicht fähig zu sein, in den Gesetzen der Natur eine schöpferische Kraft zu entdecken, die ja unzweifelhaft vorhanden ist - unsere eigene Existenz beweist es.
Meinst Du das?
Stechlin
08.10.2006, 17:26
Meinst Du das?
Unter anderem, ja! Allerdings möchte ich betonen, daß meine Ansichten keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt. Im Reich des Philosophierens gibt es keine absolute Wahrheit.
leuchtender Phönix
08.10.2006, 17:32
Nein: Dem Wissen geht immer der Glaube an etwas vorraus. Galileo Galilei, zum Beispiel, beweist es. Jede Theorie ist immer erst Glaube, dann Wissen.
Aber im Unterschied zu manchen Religionen kein blinder Glaube. Die meisten Wissenschaftler lassen wiederlegte Theorien fallen und nicht auf Biegen und Brechen verteidigen.
leuchtender Phönix
08.10.2006, 17:34
Sandro, ich "glaube", wir reden hier aneinander vorbei: Am Anfang einer jeden Theorie, deren Beweis zu Wissen führt, steht der Glaube an diese Theorie. Man kann den zweiten Schritt nicht vor dem ersten tun.
Das geht nur, wenn Menschen die etwas anderes nicht glauben sie daran hindern wollen. Galileo wurde bedroht, weil er das von den Kirchen abgelehnte heliozentrische Weltbild vertrat und es beweisen konnte.
Stechlin
08.10.2006, 17:37
Aber im Unterschied zu manchen Religionen kein blinder Glaube. Die meisten Wissenschaftler lassen wiederlegte Theorien fallen und nicht auf Biegen und Brechen verteidigen.
Ich "glaube" beispielsweise an die Stringtheorie, beweisen wird sie wohl niemand können. Die Weltformel wäre die ultimative Wahrheit. Dann kann der Papst abdanken.
http://www.randomhouse.de/content/edition/covervoila/142_15374_rs_50274.jpg
Anobsitar
08.10.2006, 18:12
Glaube?. An was glauben die Atheisten?
Dass es Gott nicht gibt.
Dass es Gott nicht gibt.
Man kann an Nichts nicht glauben. Das ist reiste Kakophonie
Anobsitar
08.10.2006, 19:00
Das ist ein Wiederspruch in sich. Glaube und Wissen schließen sich aus. Wenn jemand eine These austellt, sollte er auch die Beweise mitliefern oder die Beweisführung darlegen. Die Beweispflicht liegt, auf jeden Fall, bei dem , der die These formuliert und nicht umgekehrt. Atheisten lehnen einfach jeden Hokuspokus ab, solange nicht das Gegenteil eindeutig bewiesen wird.
Warum ist etwas und nicht nichts? Wie verträgt sich das mit Wissenschaft? Wenn nichts wäre gäbe es ja gar keine Wissenschaft. Wenn nichts ist, braucht man auch nicht darüber reden. Ist aber etwas da und ein etwas das da ist sagt z.B. in einem brennenden Dornbusch sowas wie "Ich bin der ich bin" sei sein Namen - oder es wird gesagt dass im Anfang das Wort ist - dann meldet sich dieses etwas existierende einfach von sich aus an und teilt sich mit.
Es gibt also schon eine ganze Menge was generell über Gott gesagt wird und man kann auch darüber reden. Allerdings kann man keine physikalisch-naturwissenschaftliche Hypothese über Gott formulieren - wie auch? - z.B. kann man eben kein wissenschaftliches Experiment gestalten das einen Dornbusch zum Brennen bringt und Gott aus ihm sprechen lät. So funkioniert das eben nicht (auß0er man amhcht mit dem Lieben Gott ein bestimmte Verineabrung ab).
Da wir alle immmer nur Teil eines Ganzen sind und nie das Ganze selbst übersteigt uns dieses Ganze (nach dem wir aber trotzdem geschaffen sind) - wenn Gott nicht mehr als diese Ganze ist, dann wissen wir das eben
nur unzureichend. Allerdings hindert das ja Gott nicht daran sich zu offenbaren in verschiedensten Arten. Diese Offenbarungen treffen uns in unserer Wahrnehng, so dass wir nie sicher sein können was Illusion ist und was realität ist. (Allerdings ist dei Infromation immer real) Aber an bestimmrten Punkten ist es dem ein oder anderen eben paulisbel anzunehmen, dass etwas der Wahrheit entspricht auch wenn er kein Erklärungsmodell dafür auf anhieb aus dem Ärmel schütteln kann.
Atheismus ist für mich persönlich betrachtet wohl einfach nur die philospophisch kristallisierte Unfähigkeit zu leben. Man merkt es vor allem daran, dass es selten Spaß macht mit Atheisten zu diskutieren. Irgendwie ist das alles eben sehr fantasiearm und wenig abwechslungsreich, während gläubige Menschen aller möglichen Relgionenn doch eher immer was zu erzählen und darzustellen haben.
Soillte es tatsächlich mal eine atheistische Kultur auf der Welt gegeben haben, dann muss diese Kultur wohl sang- und klanglos einfach verschwunden sein ohne irgendwelche Relikte zu hinterlassen. Praktisch sind die frühestens Relgionen identisch mit der Menschwerdung überhaupt zu sehen.
Man kann an Nichts nicht glauben. Das ist reiste Kakophonie
Man kann auch die abgedroschene Phrase "an sich selbst" bringen, was zumindest für die moralische Instanz bei den meisten ganz gut zutrifft.
Ich selbst bin "gläubig" in dem einen oder anderen Sinne, und halte es nicht für widersinnig. Allerdings diskutiere ich meine Religion auch nicht, da es sich um eine aus subjektiven Motiven getroffene Entscheidung handelt, und nichts in einer rationalen Diskussion zu suchen hat. Gewissermaßen hat sich die Religion auch bei mir aus einer einigermaßen agnostischen Haltung gebildet, und ich trenne auch strikt zwischen diesen beiden Welten, auch wenn sie beide auf mein alltägliches Handeln einwirken.
(Frage: Ist es jetzt unvernünftig, Agnostizismus aufzugeben? Mir ist klar, dass der Agnostizismus rational leichter zu verteidigen ist... aber nur, weil er theoretisch beide Positionen zulässt. Wenn die jetzt beide irrational sind, was sagt das über den Agnostizismus aus?)
Ich halte Agnostizismus für die am wenigsten fragwürdige Position, behalte mir aber vor, streng atheistisch denkende Menschen eher für beschränkt zu halten, als streng Gläubige, wobei auch das wieder von der Person und dem Glauben abhängt.
Irratio.
Anobsitar
08.10.2006, 19:22
Man kann an Nichts nicht glauben. Das ist reiste Kakophonie
"Man" kann zu Leuten sagen, dass sie Scheiße reden, das in ein Fremdwort packen und trotzdem für ein Arschloch gehalten werden. Das spielt aber frü einen Atheisten keine Rolle da es dieses Universum ohnehin nicht gibt, wie es auch Gott nicht gibt und dich auch nicht gibt und ich das alles auch gar nicht gesagt habe.
Man kann auch die abgedroschene Phrase "an sich selbst" bringen, was zumindest für die moralische Instanz bei den meisten ganz gut zutrifft.
Ich selbst bin "gläubig" in dem einen oder anderen Sinne, und halte es nicht für widersinnig. Allerdings diskutiere ich meine Religion auch nicht, da es sich um eine aus subjektiven Motiven getroffene Entscheidung handelt, und nichts in einer rationalen Diskussion zu suchen hat. Gewissermaßen hat sich die Religion auch bei mir aus einer einigermaßen agnostischen Haltung gebildet, und ich trenne auch strikt zwischen diesen beiden Welten, auch wenn sie beide auf mein alltägliches Handeln einwirken.
(Frage: Ist es jetzt unvernünftig, Agnostizismus aufzugeben? Mir ist klar, dass der Agnostizismus rational leichter zu verteidigen ist... aber nur, weil er theoretisch beide Positionen zulässt. Wenn die jetzt beide irrational sind, was sagt das über den Agnostizismus aus?)
Ich denke nicht, dass es unvernünftig ist, den Agnostizismus aufzugeben und etwas anderes zu Glauben.
Ich denke überhaupt, dass es nie unvernünftig ist, seinen Glauben zu wechseln. Wie du selbst gesagt hast ist es eine vollkommen subjektive Sache, die auch nicht unbeding mit Vernunft zu tun hat. Es ist eine sehr persönliche Sache.
Wie stellst du dir den letzten Satz vor? Wenn beide Positionen Irrational sind, also es sei irrational dass dort ein gott ist und es sei irrational, dass du nicht weißt, ob gott ist, oder nicht, ... das versteh ich jetz nicht.
Anobsitar
08.10.2006, 19:47
... Ich halte Agnostizismus für die am wenigsten fragwürdige Position, ...
Ich halte den Agnostizismus mehr oder weniger für die einzig mögliche Position überhaupt - allerdings nicht das was viele unter Agostizimsus verstehen - denn in Wahrheit führt der Agnostizismus eben kein Entscheidung herbeit sondern sagt dass sie nicht herbeizuführen geht. Dann wird es allerdings wirklich schwierig, denn Gott kann zwar gleichzeitig existieren und ncith existieren - schließlich ist er ja allmächtig - aber aus dieser Formulierung die in sich selbst widersprüchlich ist kann man nicht unbedingt was daraus widerspruchsfreies folgern und so steht man wieder am Anfang und muss sich irgendwie für eine Möglichkeit entscheiden.
Meiner Ansicht nach kann man diese Entschiedung aber nicht so willentlich herbeiführen wie man das gerne tun möchte. Wenn einer nicht an Gott glaubt, dann tut er das eben einfach nicht und wenn einer an Gott glaubt, dann tut er es eben. Es ist praktisch die Notwnedigkeit zu einer gewissen Ehrlichkeit damit verbunden - oder auch die Fähigkert sich selbst auch irgndwiwe zutreffend wahrzunehmen und nciht nur ein Abziehbild des Außenrums zu sein (also nur seinen Rollenerwartungen zu entsprechen)
Interessant finde ich z.B. den Buddhismus und das Christentum zu vergleichen. Der Buddhimus benötigt vordergründig keinen Schöpfergott für seine Thesen - das Christentum kann auf den Schöpfergott nicht verzichten - trotzdem kommen Christentum und Buddhismusn in vielen praktischen Fragen sehr nahe zusammen. Also trotz total unterschiedlicher Konzepte, einer komplett unterschiedlichen Entwickung in verschiedenen Teilen der Welt und ganz andere kulturelle Parameter gibt es große Übereinstimmugnen. Allerdings ist das sprachlcih alles sehr schwer zu fassen, da oft grundlgend andere Formulierung dahinterstehen. Z.B. wird die Feindesliebe im Buddhismus komplett anders begründet - aber es gibt sie da auch, was frü scioh selbst betrachtet z.B. schon sehr erstaunlich ist. Irgenwei schinet uns das intellektuelle Problem dahinter also einfach zu wuchtig und ist in Wahrheit gegebenfalls gar nicht so gravierend. Ichhalte es ejedenfalls cnith für aureichend z.B. den christlciehn Glauben einfach schon üerb Bord zu werfen, nur weil man mal nicht an Gott glaubt. Vieles ist ja im Fluss und verändert sich wieder und Zweifel ist auch ganz wichtig.
Anobsitar
08.10.2006, 20:03
Das geht nur, wenn Menschen die etwas anderes nicht glauben sie daran hindern wollen. Galileo wurde bedroht, weil er das von den Kirchen abgelehnte heliozentrische Weltbild vertrat und es beweisen konnte.
Das ist eine sehr verkürzte Sichtweise, denn rein religiös betrachtet hätte die Sensation dass sich die Erde um die Sonne dreht (wie der Mensch sich eben um Gott dreht) keine große Entrüstung hervorgerufen. Kopermikeus wollte sich mit den Autoritäten seiner Zeit nicht auseinandersetzen - hatte aber große Untersützung aus Kreisen der Kirche und früchtete eher Feinde aus den Reihen der Wissenschaft.
Das Probem bei Galilei (dass dich dei erde um dei eigene Achse dreht) ist ein Zusammenspiel verschiedenster Komponenten und Galilei ist auch nicht der Idealtyp den sich viele so vorstellen, sondern der hatte auch schon so seine Ecken, Kanten und Schrullen. So hat Galilei z.B. die Erkentnisse Keplers (die frü Newton später sehr bedeutend waren) fälschlicherweise abgelehnt sich aber trotzdem im Besitz der alleinigen Wahrheit gewähnt und dies wiederum den damaligen staatlichen Autoritäten gegenüber vehement verfochten - obwohl ihm belegt worden war dass es nicht so ist. Nichtsdestotrotz war das Urteil dennoch eine Schande für die katholische Kiche und das Urteil wurde ja mittlerweile auch widerrufen. Dass man daraus immer ableitet, dass die katholische Kirche wissenschaftsfeindlcih sei ist allerdings eine reine Propagandabehauptung, die aber immer wieder mal kommt, wenn die Kirche an die Verantwortung der Menschen appeliert. Die meisten machen es sich mit diesen Allgemeinplätzen zu einfach.
Warum ist etwas und nicht nichts? Wie verträgt sich das mit Wissenschaft? Wenn nichts wäre gäbe es ja gar keine Wissenschaft. Wenn nichts ist, braucht man auch nicht darüber reden. Ist aber etwas da und ein etwas das da ist sagt z.B. in einem brennenden Dornbusch sowas wie "Ich bin der ich bin" sei sein Namen - oder es wird gesagt dass im Anfang das Wort ist - dann meldet sich dieses etwas existierende einfach von sich aus an und teilt sich mit.
Es gibt also schon eine ganze Menge was generell über Gott gesagt wird und man kann auch darüber reden. Allerdings kann man keine physikalisch-naturwissenschaftliche Hypothese über Gott formulieren - wie auch? - z.B. kann man eben kein wissenschaftliches Experiment gestalten das einen Dornbusch zum Brennen bringt und Gott aus ihm sprechen lät. So funkioniert das eben nicht (auß0er man amhcht mit dem Lieben Gott ein bestimmte Verineabrung ab).
Da wir alle immmer nur Teil eines Ganzen sind und nie das Ganze selbst übersteigt uns dieses Ganze (nach dem wir aber trotzdem geschaffen sind) - wenn Gott nicht mehr als diese Ganze ist, dann wissen wir das eben
nur unzureichend. Allerdings hindert das ja Gott nicht daran sich zu offenbaren in verschiedensten Arten. Diese Offenbarungen treffen uns in unserer Wahrnehng, so dass wir nie sicher sein können was Illusion ist und was realität ist. (Allerdings ist dei Infromation immer real) Aber an bestimmrten Punkten ist es dem ein oder anderen eben paulisbel anzunehmen, dass etwas der Wahrheit entspricht auch wenn er kein Erklärungsmodell dafür auf anhieb aus dem Ärmel schütteln kann.
Zu viele Wörter um nichts zu sagen. Du hast es bestimmt vom irgendeinem Buch abgeschrieben.
Atheismus ist für mich persönlich betrachtet wohl einfach nur die philospophisch kristallisierte Unfähigkeit zu leben.
Ich kenne eine Menge Atheisten( auch Gläubige), die einen Monat lang durch die Strassen von Rio , im Karnavall Tag und Nacht durchfeiern, dabei wird gelacht, getrunken, und alles gemacht, eine Menge fantasievolle Sachen,eben alles was das Leben bittet und das Leben lebeswert macht . Das es ein Leben nach dem tod existiert, es ist zweirangig, es ist schon ein Wiederspruch in sich. Das kann man nicht von denjenen behaupten, die an der Schnur des Aberglauben anhängen. Die marschieren mit grimmigem Gesicht durchs leben , immer erschroken nach links und rechts schauend, es könnten sein das irgend ein Dämon an ihre Gurgel springt und saugt ihre Seelen. Unvorstellbar, dass solche Menschen irgenetwas am Leben Spass macht ooder in der lage sind das Leben kreativ zu gestallten.
Man merkt es vor allem daran, dass es selten Spaß macht mit Atheisten zu diskutieren. Irgendwie ist das alles eben sehr fantasiearm und wenig abwechslungsreich, während gläubige Menschen aller möglichen Relgionenn doch eher immer was zu erzählen und darzustellen haben.
Was kann fantasiearmer trauriger und gespentiger sein als eine Schwarze Messe
Man kann auch die abgedroschene Phrase "an sich selbst" bringen, was zumindest für die moralische Instanz bei den meisten ganz gut zutrifft.
Ich selbst bin "gläubig" in dem einen oder anderen Sinne, und halte es nicht für widersinnig. Allerdings diskutiere ich meine Religion auch nicht, da es sich um eine aus subjektiven Motiven getroffene Entscheidung handelt, und nichts in einer rationalen Diskussion zu suchen hat. Gewissermaßen hat sich die Religion auch bei mir aus einer einigermaßen agnostischen Haltung gebildet, und ich trenne auch strikt zwischen diesen beiden Welten, auch wenn sie beide auf mein alltägliches Handeln einwirken.
(Frage: Ist es jetzt unvernünftig, Agnostizismus aufzugeben? Mir ist klar, dass der Agnostizismus rational leichter zu verteidigen ist... aber nur, weil er theoretisch beide Positionen zulässt. Wenn die jetzt beide irrational sind, was sagt das über den Agnostizismus aus?)
Ich halte Agnostizismus für die am wenigsten fragwürdige Position, behalte mir aber vor, streng atheistisch denkende Menschen eher für beschränkt zu halten, als streng Gläubige, wobei auch das wieder von der Person und dem Glauben abhängt.
Irratio.
Atheisten bilden keine homogene Gruppe, es ist keine Weltanschaung. Sie sind genauso so homogen wie die Gruppe der Nichtraucher.
"Man" kann zu Leuten sagen, dass sie Scheiße reden, das in ein Fremdwort packen und trotzdem für ein Arschloch gehalten werden. Das spielt aber frü einen Atheisten keine Rolle da es dieses Universum ohnehin nicht gibt, wie es auch Gott nicht gibt und dich auch nicht gibt und ich das alles auch gar nicht gesagt habe.
Für mich ist kein Fremdwort. Deutsch ist nicht meine Muttersprache.
Anobsitar
08.10.2006, 20:42
Zu viele Wörter um nichts zu sagen. Du hast es bestimmt vom irgendeinem Buch abgeschrieben.
Mit dem was ich schon alles vergessen habe könnte ich ganze Bibliotheken füllen. Druchaus möglich das ich also was in dieser Richtung shcon gelesen habe und es meine Meinung gebildet hat.
Ich kenne eine Menge Atheisten( auch Gläubige), die einen Monat lang durch die Strassen von Rio , im Karnavall Tag und Nacht durchfeiern,
Kennst du. Ah ja. Kenn ich nicht.
dabei wird gelacht, getrunken, und alles gemacht,
"Alles" ist ein relativ weiter Begriff. Ich nehme mal an, dass bisher von Diner Clique nich keiner Rhabarberkomptt bei so einer Veranstalung zibereitet hat. Falls IDhc dann irre ich mcih und wäre untröstich und könnte vermutlich jahrelang nicht mehr einschlafen deswegen.
eine Menge fantasievolle Sachen,eben alles was das Leben bittet und das Leben lebeswert macht .
Karneval macht das Leben vor allem für die Brasilianer lebenswert und hat da einen ganz besondernen Stellenwert, den man als Brasilianer wohl am Besten begreift. Diese unbandige Lebensfreude findest Du häufig in den katholischen Gebieten der Welt - sogar in Deutschland gibts da was davon, wenn du z.B. das Oktoberfest nimmst oder "Kölle allaaf" und so weiter und so fort.
Das es ein Leben nach dem tod existiert, es ist zweirangig, es ist schon ein Wiederspruch in sich.
Gemeint ist - Du wirst verblüfft sein, dass das tatsöächlich viele wissen worum es sich da handelt - dass es ein Leben gibt, das zu einem Zetpunkt stattfindet in dem dieses jetzige Leben nicht mehr ist. Also ein anderes Leben unter anderen Bedingungen in einer anderen Form der Materie als wir sie heute kennen.
Das kann man nicht von denjenen behaupten, die an der Schnur des Aberglauben anhängen.
HmHm
Die marschieren mit grimmigem Gesicht durchs leben , immer erschroken nach links und rechts schauend, es könnten sein das irgend ein Dämon an ihre Gurgel springt und saugt ihre Seelen. Unvorstellbar, dass solche Menschen irgenetwas am Leben Spass macht ooder in der lage sind das Leben kreativ zu gestallten.
Soso
Was kann fantasiearmer trauriger und gespentiger sein als eine Schwarze Messe
Kotzen in einen Rinnstein?
Anobsitar
08.10.2006, 20:46
Atheisten bilden keine homogene Gruppe, es ist keine Weltanschaung. Sie sind genauso so homogen wie die Gruppe der Nichtraucher.
Beruhigend, dachte schon alle Atheisten wären Austrionauten.
Anobsitar
08.10.2006, 20:49
Für mich ist kein Fremdwort. Deutsch ist nicht meine Muttersprache.
In welcher Sprache - wenn ich fragen darf - ist denn"Kakophonie" kein Fremdwort?
Kennst du. Ah ja. Kenn ich nicht.
Woher denn
Karneval macht das Leben vor allem für die Brasilianer lebenswert und hat da einen ganz besondernen Stellenwert, den man als Brasilianer wohl am Besten begreift. Diese unbandige Lebensfreude findest Du häufig in den katholischen Gebieten der Welt - sogar in Deutschland gibts da was davon, wenn du z.B. das Oktoberfest nimmst oder "Kölle allaaf" und so weiter und so fort.
Ich stamme auch aus einer katholischen Umgebung. Die Pfaffen waren die ersten, die gegen Feiern stemmten. Natürlich hat keiner sie ernst genommen.
Gemeint ist - Du wirst verblüfft sein, dass das tatsöächlich viele wissen worum es sich da handelt - dass es ein Leben gibt, das zu einem Zetpunkt stattfindet in dem dieses jetzige Leben nicht mehr ist. Also ein anderes Leben unter anderen Bedingungen in einer anderen Form der Materie als wir sie heute kennen.
Ich habe nichts dagegen, dass Du glaubst, woran Du für richtig hälst.
In welcher Sprache - wenn ich fragen darf - ist denn"Kakophonie" kein Fremdwort?
Spanisch, zum Beispiel
Beruhigend, dachte schon alle Atheisten wären Austrionauten.
Und Du hast dich in die Hose gemacht. Es könnte sein, dass sie da oben Gott finden und sie erzählen hinterher niemanden davon.
Und Du hast dich in die Hose gemacht. Es könnte sein, dass sie da oben Gott finden und erzählen sie hinterher niemanden davon.
Da glaub ich irgendwie nicht dran, weil wenn da oben n Gott sitzt wird er es entweder zu verhindern wissen, dass sie ihn finden, oder aber, wenn er gefunden werden wollte, würde er Leute zu sich hochkommen lassen, die die Nachricht auch verbreiten.
So würd ich es jedenfalls handhaben wenn ich Gott wäre :P
Da glaub ich irgendwie nicht dran, weil wenn da oben n Gott sitzt wird er es entweder zu verhindern wissen, dass sie ihn finden, oder aber, wenn er gefunden werden wollte, würde er Leute zu sich hochkommen lassen, die die Nachricht auch verbreiten.
So würd ich es jedenfalls handhaben wenn ich Gott wäre :P
Da hast Du Recht. Gott war immer ein Meister der Tarnung und listenreich per Exzellenz.
Anobsitar
08.10.2006, 21:26
Spanisch, zum Beispiel
Auf portugiesisch kann man sich in Brasilien unterhalten, während das Wort Kakophonie aus den Griechischen stammt und da das Thema selbst auch nicht angesprochen wird - kannst Du mit eigentlich verraten was Du wirklich sagen willst? In Englisch würd ich das ausreichend verstehen. Russisch leider keinen Pieps. Aber vielleicht antwortest du ja auch mal logisch - das ist ein Dialekt der in vielen Sprachen dieser Welt vorkommen soll.
Auf portugiesisch kann man sich in Brasilien unterhalten, während das Wort Kakophonie aus den Griechischen stammt und da das Thema selbst auch nicht angesprochen wird - kannst Du mit eigentlich verraten was Du wirklich sagen willst? In Englisch würd ich das ausreichend verstehen. Russisch leider keinen Pieps. Aber vielleicht antwortest du ja auch mal logisch - das ist ein Dialekt der in vielen Sprachen dieser Welt vorkommen soll.
Ich weisst nicht genau, was Du wissen willst. Du hast mit der Diskussion angefangen.
Wenn Du die Bedeutung des Wortes Kakophonie wissen willst?. Du kannst als Redundanz übersetzen, das ist bestimmt wieder ein Fremdwort für Dich. Du Kannst auch als Vokabelarmut oder Wortenarmut übersetzen. Ich hoffe geholfen zu haben.
Anobsitar
08.10.2006, 21:48
Ich weisst nicht genau, was Du wissen willst. Du hast mit der Diskussion angefangen.
Wenn Du die Bedeutung des Wortes Kakophonie wissen willst?. Du kannst als Redundanz übersetzen, das ist bestimmt wieder ein Fremdwort für Dich. Du Kannst auch als Vokabelarmut oder Wortenarmut übersetzen. Ich hoffe geholfen zu haben.
Ziemlich blödes Gespräch, oder?
Ziemlich blödes Gespräch, oder?
In der Tat. Ich gehe schlafen
Skaramanga
08.10.2006, 23:20
Ich bin schon ziemlich lange Agnostiker. Atheist, nein. Denn ich stehe keineswegs auf dem Standpunkt, dass es ausser der nackten, wahrnehmbaren Materie sonst nichts mehr geben kann. Im Gegenteil. Aufgrund einiger eigenen, ganz erstaunlichen Erfahrungen und Begebenheiten bin ich durchaus überzeugt, dass es "da irgendwas gibt". Deshalb bemühe ich mich auch, mein Leben halbwegs anständig und korrekt über die Runden zu bringen, denn, wer weiss, was da vielleicht noch kommt... Die Zehn Gebote sind dabei eine ganz brauchbare Richtschnur. Wer sich daran hält, kann eigentlich nichts verkehrt machen und sollte ggf. vor bösen Überraschungen nach dem Tode sicher sein.
Nur, was es ist, das weiß ich eben nicht, und ich glaube auch nicht, dass es die etablierten Religionen wissen. Deren Dogmen und Lehren, und erst recht ihre Taten sind jedenfalls ganz sicher nicht "göttlichen" Ursprungs, da geht es ganz klar nur um Kontrolle, Unterwerfung und Indoktrinierung. Und zwar bei allen, egal ob Pabst, Ayatollah oder Zeugen Jehovas. Bleibt mir fort mit dem Mummenschanz. Da ist ja Halloween noch unterhaltsamer.
Sollte ich also nach dem Tod einem wie auch immer gearteten Gott gegenüberstehen, dann gibt es zumindest nichts wirklich Gravierendes, was er mir vorwerfen kann. Falls er mich tadelt, dass ich nicht seinem Propheten oder Gesandten oder Gesalbten nachgefolgt bin, dann kann ich ganz ehrlich zurückfragen, "ja, welchem denn nun?" Und dann hätte ich auch meinerseits ein paar Fragen an Ihn, bezügl. des Zustandes der Welt, das unaufhörliche Gemetzel zwischen den Menschen in seinem Namen, und so, und warum er sich das seelenruhig anschaut. Vielleicht hat er ja tatsächlich einen triftigen Grund dafür, wer weiss. Würde mich halt interessieren.
Und wenn es dann doch keinen Gott gibt, nun ja. Dann behalten mich die Hinterbliebenen zumindest als einen angenehmen Menschen in Erinnerung. Ist ja auch was wert.
Anobsitar
09.10.2006, 08:18
... Und dann hätte ich auch meinerseits ein paar Fragen an Ihn, bezügl. des Zustandes der Welt, das unaufhörliche Gemetzel zwischen den Menschen in seinem Namen, ...
Ich versteh ehrlich gesagt nich so ganz woher diese stereotype Ansicht eigentlich im Kern herkommt. Der letzte Glaubensgrundsatz in Deutschland z.B. der etwas mehr Aufesehen verursachte war gewesen "Ich tue nichts Böses - ich beseitige diesen menschlichen Abfall nur wegen der Reinerhaltung des Blutes unserer Rasse" - oder auch in Russland bei zig Millionen ermordeter Menschen: "Ich tue nichts Böses - ich bringe diese buddhistischen Mönche nur um, damit sie kein Opium verkaufen und niemand süchtig wird" oder auch in der französischen Revolution "Ich tue nicht Böses. Ich will die Köpfe dieser Menschen nur deswegen abschlagen damit die Menschen endlich zu Weisheit und Einsicht gelangen und brüderlich werden"
Skaramanga
09.10.2006, 08:39
Ich versteh ehrlich gesagt nich so ganz woher diese stereotype Ansicht eigentlich im Kern herkommt. Der letzte Glaubensgrundsatz in Deutschland z.B. der etwas mehr Aufesehen verursachte war gewesen "Ich tue nichts Böses - ich beseitige diesen menschlichen Abfall nur wegen der Reinerhaltung des Blutes unserer Rasse" - oder auch in Russland bei zig Millionen ermordeter Menschen: "Ich tue nichts Böses - ich bringe diese buddhistischen Mönche nur um, damit sie kein Opium verkaufen und niemand süchtig wird" oder auch in der französischen Revolution "Ich tue nicht Böses. Ich will die Köpfe dieser Menschen nur deswegen abschlagen damit die Menschen endlich zu Weisheit und Einsicht gelangen und brüderlich werden"
Und diese Kopfabschlager sind für mich die wirklichen Atheisten. Das 5.Gebot ist eigentlich nicht misszuverstehen:"Du sollst nicht töten." Punkt. Keine Ausnahme.
Im Koran z.B. gehts dann aber schon los: "Wer einen unschuldigen tötet...". Eine gefährliche Klausel, die das Ge-/Verbot völlig entwertet. Wer ist unschuldig? Wer schuldig? Das entscheidet dann im Zweifel der örtliche Imam / Ayatollah / Emir, Hassprediger, oder man selbst. Nein, so wird das nichts mit dem "Frieden auf Erden".
Anobsitar
09.10.2006, 09:12
Und diese Kopfabschlager sind für mich die wirklichen Atheisten. Das 5.Gebot ist eigentlich nicht misszuverstehen:"Du sollst nicht töten." Punkt. Keine Ausnahme.
Im Koran z.B. gehts dann aber schon los: "Wer einen unschuldigen tötet...". Eine gefährliche Klausel, die das Ge-/Verbot völlig entwertet. Wer ist unschuldig? Wer schuldig? Das entscheidet dann im Zweifel der örtliche Imam / Ayatollah / Emir, Hassprediger, oder man selbst. Nein, so wird das nichts mit dem "Frieden auf Erden".
Trotzdem wird der Ruf "dona nobis pacem" immer weiterhallen und nie verstummen solange es Christen gibt. Wichtig dabei ist es vor allem den Frieden in seiner eigenen Seele auch zu finden und sich totzdem nicht einfach nur abschlachten zu lassen.
Was allerdings ein "unschuldiger" Mensch sein soll ist mir nicht so klar - und insofern bedeutet die Formulierung "nur" unschuldige Menschen zu töten vielleicht auch nichts anderes als alle Menschen umzubringen. Manche - und da habe ich vor den Islamisten noch am allerwenigsten Angst - scheinen sich da gehörig anzustrengen in dieser Richtung. Was die Menschen sagen und welche Worte sie auf den Lippen führen ist aber fast immer unerheblich, denn es kommt ja auf das Herz an - und das kennt nunmal nur der liebe Gott allein und sonst niemand.
Insofern braucht man eine ganze Menge Vertrauen in dieser Welt auch auf die Gefahr hin dass man ein Arschloch trifft das einem die Kehle durchschneidet.
Viel schlimmer allerdings halte ich noch die Formulierung, dass es nichts Schöneres gäbe als für seinen Gott zu ermorden oder ermordet zu werden. Solche Sätze könnten mich mit einer tiefen Verzweflung überrennen und ich muss da glatt wirklich heulen und mir kommen die Tränen wenn ich sowas höre, das so weit entfernt ist von allem was religiös und christlich ist, dass ich nie und nimmer meine es gäbe überhaupt die Möglichkeit solche Kluften zu überbrücken - aber nur wirkliches und echtes Gottvertrauen kann da weiterhelfen, denn mit Logik läßt sich das nicht überbrücken und ich hoffe sehr, dass der Heilige Geist in seinem Wirken in dieser Welt die Menschen aller Kulturen, Religionen und Nationen zusammenführt, die der echten und unverbrüchlichen Vernunft des Lebens die Treue halten und nicht irrewerden an ihrem Streben das Schlimme abzuwehren und das Gute zu fördern.
Der Spannungsbogen der menschlichen Existenz ist ob der nahezu unbegrenzten Freiheit gigantisch - die uns vor allem in der Macht Böses auszuüben so auffällt, die Macht die jeder von uns in den Händen hält und die Gott-sei-Dank doch nur von so wenigen missbraucht wird.
Zerstören ist einfach - Aufbauen ist schwer - aber der Weg ins Himmelrreich ist der kleine beschwerliche Weg und ich will hoffen, dass mein Glaube der Richtige ist der allen Menschen die diesenm schweren Weg gehen oft ohne jede Anerkennung und ohne den geringsten Lohn - ja oft noch im geraden Gegenteil verfolgt, verhöhnt und ermordet - dass alle diese Menschen ihren Lohn vor Gottes ewigem Gericht erhalten. Und ich warne entschiedenst alle diejenigen die meinen sie könnten sich alleine auf die Lügen verlassen die sie sich selbst weismachen und die sie selbst von sich glauben wollen. Keine noch so große Gottergebenheit, kein no h so falsches Zeugnis wird es verhindern dass Gott zu ihnen sagen könnte "Ich kenne Dich nicht" - und kann nur aus meiner Seele heraus bitten und winseln: Nehmt das alle durchaus sehr ernst. Täuscht euch nicht - auch nicht bezüglich eueres Galubens. Macht euch nichts vor - tut was Gott gefällt - auch wenn es nicht einfach ist und wenn ihr nichts davon habt.
Denkt auch an den lieben Gott in seiner unendlichen Güte und Liebe die er für dieses Universum vorsieht. Stellt euch nicht gegen das Licht, stellt euch nicht gegen das Leben. Kämpft für das Leben so gut ihr könnt und solltet ihr versagen: Macht nichts. Kämpft einfach weiter und versagt und versagt und versagt immer wieder wenn es sein muss. Macht nichts. Kämpft für die Liebe und für das Leben und lasst den Untergang nicht siegen!
Gehirnnutzer
09.10.2006, 09:13
Atheisten bilden keine homogene Gruppe, es ist keine Weltanschaung. Sie sind genauso so homogen wie die Gruppe der Nichtraucher.
Christen bilden aber auch keine homogene Gruppe. Betrachte dir mal die über 3000 offiziell anerkannten christlichen Konfessionen, Freikirchen, Gruppen und Sekten auf der Welt.
Im Endeffekt gibt es keine homogenen Glaubensgruppen. Religion ist eine persönliche, subjektive Entscheidung, somit kann die Art und Weise des Glaubens einer Person nur induviduell sein. Selbst zwischen den Angehörigen einer Konfession gibt es in der Glaubensansicht Unterschiede.
Quo vadis
09.10.2006, 09:28
Kurz vornweg- ich bin Atheist und führe ein anständiges Leben, der 10 Gebote absolut würdig.;)
Gibt es Gott? Schwere Frage mit 50:50% Antwortmöglichkeit.Ich habe sie für mich mit NEIN beantwortet, aus einem Sammelsurium von Gründen.Ich will mal etwas ausholen.Also, es gibt DIE WELT- auf der leben wir.Es gibt DAS LEBEN an sich- das gabs schon vor der Menschheit.Alle ablaufenden Prozesse biologisch, physiologisch und chemisch funktionieren völlig unabhängig vom Religionsbegriff als Solchen.
Der Mensch ist das einzige Lebewesen, was ein Bewußtsein entwickelt hat- ich denke also bin ich sozusagen.
Aber alle anderen Lebewesen auf der Welt Leben und sterben ohne Bewußtsein- seit Jahrmillionen, in einem Kreislauf.
Religion ist rein menschlich und dem Bedürfnis geschuldet, die Welt zu begreifen, bzw. das wo kommen wir her, wo gehen wir hin.ABER-
Im Gegesatz zum atemberaubenden Fortschritt in Wissenschaft und Technik hat sich KEINE Religion weiterentwickelt- kann sie auch nicht, weil sie lediglich einen schriftlich festgehaltenen Lebensabschnitt von Menschen in einer bestimmten Epoche der Weltgeschichte darstellt.Jesus---> Zeit der römischen Besatzung Judäas, Mohammed--->Zeitabschnitt in Arabien ca. 600 nach Jesus.
Wir sehen in Religionen ein Zeitfenster mit Figuren aus jener Zeit auf dem Stand der damaligen Zeit.Mehr nicht.
Würde heute noch jemand der Gebrauchsanleitung für den Betrieb eines Mühlsteins was abgewinenn können?
Bitte nicht falsch verstehen, aber für mich sind die Fakten glasklar auf der Hand.Es gibt den ewigen Kreislauf von werden und vergehen---JA, aber Religionen sind eine reine Erfindung der Menschen und für diesen Zyklus völlig irrelevant.
Anobsitar
09.10.2006, 11:15
Christen bilden aber auch keine homogene Gruppe. ...
Also nun ja - ich würde mal sagen im Vergleich mit anderen Religionen sind Christen tatsächlich ein monolithischer Block, denn die Wertevorstellungen sind nicht wirkich gravierend abweichend. Ein paar Äußerlichkeiten und Organisaitonstrukturen sind oft anders - aber nicht die zugrundeliegenden elementaren Werte. Die Oberfläche dieses Blockes ist vielleicht etwas verwittert manchmal und möglicherweise ist auch schon das ein oder andere Steinchen herausgebrochen - aber nichts dabei was nicht durch ein wenig schleifen und kleben wieder behoben werden kann und die Tragfähigkeit des christlichen Glaubens reicht durchaus immer noch für ein paar Universen mehr als nur das bekannte Universum.
Gehirnnutzer
09.10.2006, 12:15
Also nun ja - ich würde mal sagen im Vergleich mit anderen Religionen sind Christen tatsächlich ein monolithischer Block, denn die Wertevorstellungen sind nicht wirkich gravierend abweichend. Ein paar Äußerlichkeiten und Organisaitonstrukturen sind oft anders - aber nicht die zugrundeliegenden elementaren Werte. ...........
Ich spreche auf der Basis des Grundgedankens, nicht auf elementare Werte, denn das impliziert, das alle Atheisten, Polytheisten, Agnostiker etc. diese Werte nicht teilen.
Anobsitar du machst den Fehler Glaubensansichten allgemein mit Werten gleichzusetzen und das geht nicht. Nächstenliebe, etc. kann auch von den bereits erwähnten Gruppen empfunden und praktiziert werden. Zwar mögen die Beweggründe, die dahinter stecken sicherlich anders sein, das tut aber nichts daran, das die selben Werte auch für sie und nicht nur für die Christen von Bedeutung sind.
Ich stelle eine einfache Frage:
Welche elementaren Werte werden denn explezit von den Christen vertreten?
Ohne deine Antwort abzuwarten, kann ich dir sagen, das du zum Teil Glaubensansichten und keine Werte nennen wirst.
Anobsitar
09.10.2006, 13:00
... Anobsitar du machst den Fehler Glaubensansichten allgemein mit Werten gleichzusetzen ...
Möglicherweise richtig. Aber es ist kein Fehler.
Gehirnnutzer
09.10.2006, 16:01
Möglicherweise richtig. Aber es ist kein Fehler.
Anobsitar, bitte versteh mich nicht falsch, ich behaupte nicht, das das gleichsetzen von Glaubensansichten mit elementaren Werten ein Fehler ist, nur für die Argumentation in dieser Diskussion als Begründung für die Homogenität des Christentums ist es fehlerhaft, denn was Glaubensansichten betrifft, gibt es extreme Unterschiede in den Konfessionen. Das Christentum besteht nicht nur aus der römisch-katholischen und der evangelisch-lutherischen Kirche und selbst bei den beiden gibts es Unterschiede, z.B. in der Auffassung der Abendmahlsfeier etc.
Lord Solar Plexus
09.10.2006, 16:27
Wnen Du Dich "Kritiker" nennst, dann kennst Du deine Antwort die mit dieser Frage ereichen willst vermutlich schon - oder täusche ich mich da?
Mit der Begründung täuschst Du Dich bestimmt. "Kritiker" bedeutet nicht "allwissend".
Wußen Die Menschen schon immer, daß die Erde sich um die Sonne dreht? Wußten die Menschen schon immer, daß die Erde rund ist? Zuerst war immer der Glaube, der sich aus Zweifeln speist und zu Wissen führte.
Zuerst war immer der Glaube an A, Zweifel am Glauben an A, dann die Möglichkeit von B und dann diverse Stufen von Glauben, Wissen und Zweifeln. Übrigens alles völlig unchronlogisch und je nach Region und Temperament und Zugang zu Bildungsinstitutionen individuell temporal disparat.
:)
Anobsitar
09.10.2006, 16:33
Anobsitar, bitte versteh mich nicht falsch, ich behaupte nicht, das das gleichsetzen von Glaubensansichten mit elementaren Werten ein Fehler ist, nur für die Argumentation in dieser Diskussion als Begründung für die Homogenität des Christentums ist es fehlerhaft, denn was Glaubensansichten betrifft, gibt es extreme Unterschiede in den Konfessionen. Das Christentum besteht nicht nur aus der römisch-katholischen und der evangelisch-lutherischen Kirche und selbst bei den beiden gibts es Unterschiede, z.B. in der Auffassung der Abendmahlsfeier etc.
Ich denke eher Du unterliegst einem Wahrnehmungsfehler, weil Dir Unterschiede bei etwas was Du gut kennst viel leichter ins Auge stechen als Unterschiede bei etwas das Du nicht so gut kennst. Einem Afrikaner kannst Du eventuell den Unterschied zwischen einem deutschen Katholiken und einem deutschen Protestanten kaum klar machen - außer man nimmt ein paar Oberlfächlichkeiten in den Organisationsstrukturen und der Amtstracht. Ähnlich geht es mit der orthodoxen Kirche. Auch nur geringfüfige Unterschiede für "Otto-Normal-Afrikaner", wenn ich das mal so sage. Selbst gestandene Christen habe ja Schwierigkeiten mit der Transubstantiationslehre z.B. und stolpern schon beim Asuprechen des Wortes über ihre Zunge. So etwas spielt im Umgang von Christen untereinander kaum eine Rolle. Es sollen sogar schon Protestanten aus der evangelischen Kirche ausgetreten sein, weil der Papst zu etwas eine Stellungnahme abgegeben hat. Im verhältnis zu anderen Religionen speisen sich die Unterschiede der großen christlichen Kirchen fast ausschließlich aus kirchenpolitischen Blangen aber nicht aus einem Unverständnis in elementaren Glaubensfragen.
Gehirnnutzer
09.10.2006, 17:22
Ich denke eher Du unterliegst einem Wahrnehmungsfehler, weil Dir Unterschiede bei etwas was Du gut kennst viel leichter ins Auge stechen als Unterschiede bei etwas das Du nicht so gut kennst. Einem Afrikaner kannst Du eventuell den Unterschied zwischen einem deutschen Katholiken und einem deutschen Protestanten kaum klar machen - außer man nimmt ein paar Oberlfächlichkeiten in den Organisationsstrukturen und der Amtstracht.......
Da irrst du dich gewaltig, nicht jede Organisationsstruktur ist eine Öberflächlichkeit, man nehme zum Beispiel die NAK, da wird die Organisationsstruktur schon zur Glaubensansicht.
Aber fangen wir mal bei einer elementaren Grundlage an, die Bibel und damit meine ich nicht die Feinheiten der Übersetzungen. Der Kanon der Bibel ist konfessionel unterschiedlich, zwar haben römisch-katholische und protestantische Kirche einen gemeinsamen Kanon, aber bei der orthodoxen Kirche, bei syrischen Kirche, bei der NAK (4. Buch Esra), etc. ist der Kanon anders. Oder willst du behaupten, die Bibel sei keine Grundlage des Christentums.
Anobsitar
09.10.2006, 19:52
Da irrst du dich gewaltig, nicht jede Organisationsstruktur ist eine Öberflächlichkeit, man nehme zum Beispiel die NAK, da wird die Organisationsstruktur schon zur Glaubensansicht.
Aber fangen wir mal bei einer elementaren Grundlage an, die Bibel und damit meine ich nicht die Feinheiten der Übersetzungen. Der Kanon der Bibel ist konfessionel unterschiedlich, zwar haben römisch-katholische und protestantische Kirche einen gemeinsamen Kanon, aber bei der orthodoxen Kirche, bei syrischen Kirche, bei der NAK (4. Buch Esra), etc. ist der Kanon anders. Oder willst du behaupten, die Bibel sei keine Grundlage des Christentums.
Ja - es dürfte nur eine Kirche geben - es gibt aber viele. Das zeigt, dass wir Christen Sünder sind, da wir es nicht schaffen in einer gemeinsamen Kirche zusammenzukommen und dass es wichtig ist an einer weiteren Einheit der Kirche zu arbeiten. Schnelle Fortschritte werden sich da aber nicht erzielen lassen - trotzdem sind die Unterschiede oft nicht so groß und eine gewisse Einheit existiert trotzdem. Das ist aber vieleicht einfach nur eine Geschmackssache, wie man das sehen will. Eher so eine "halb voll - halb leer" Problematik.
Gehirnnutzer
09.10.2006, 20:57
Ja - es dürfte nur eine Kirche geben - es gibt aber viele. Das zeigt, dass wir Christen Sünder sind, da wir es nicht schaffen in einer gemeinsamen Kirche zusammenzukommen und dass es wichtig ist an einer weiteren Einheit der Kirche zu arbeiten. Schnelle Fortschritte werden sich da aber nicht erzielen lassen - trotzdem sind die Unterschiede oft nicht so groß und eine gewisse Einheit existiert trotzdem. Das ist aber vieleicht einfach nur eine Geschmackssache, wie man das sehen will. Eher so eine "halb voll - halb leer" Problematik.
Eine solche Einheit, so wie du sie dir vorstellst wird es nicht geben. Sicherlich besteht zwischen katholischen, orthodoxen, anglikanischen Kirchen und ein Großteil der europäischen Protestanten eine solche Nähe, das es Möglichkeiten für Einheit gibt, sehe ich aber US-amerikanische Kirchen der episkopalen Richtungen scheint mir ein Einheit nicht möglich. Ich hab schon erlebt, das Angehörige dieser Richtungen das Christ sein absprachen, weil sie kein kurzzeitkreationistisches Weltbild hatten und die Bibel nicht strikt literarisch auslegten.
Bei einer neutralen Betrachtungsweise ist so oder so keine Einheit vorstellbar, dazu wäre ja das Wissen notwendig, welche Richtung die wahre ist. Diese Frage kann kein Mensch beantworten, er kann nur glauben, das die Richtung für die er sich entschieden hat, die Wahre ist.
Anobsitar
10.10.2006, 10:27
Eine solche Einheit, so wie du sie dir vorstellst wird es nicht geben. Sicherlich besteht zwischen katholischen, orthodoxen, anglikanischen Kirchen und ein Großteil der europäischen Protestanten eine solche Nähe, das es Möglichkeiten für Einheit gibt, sehe ich aber US-amerikanische Kirchen der episkopalen Richtungen scheint mir ein Einheit nicht möglich. Ich hab schon erlebt, das Angehörige dieser Richtungen das Christ sein absprachen, weil sie kein kurzzeitkreationistisches Weltbild hatten und die Bibel nicht strikt literarisch auslegten.
Bei einer neutralen Betrachtungsweise ist so oder so keine Einheit vorstellbar, dazu wäre ja das Wissen notwendig, welche Richtung die wahre ist. Diese Frage kann kein Mensch beantworten, er kann nur glauben, das die Richtung für die er sich entschieden hat, die Wahre ist.
Es entscheidet sich doch gar keiner in welcher Kirche er geboren wird. Und insgesamt ist es wirklich ganz einfach: Ich habe Recht und alle Christen werden zunehmend noch einiger werden bis zur vollständigen Einheit hin. Ist sich nur eine Frage der Zeit und der Entwicklung.
Lord Solar Plexus
10.10.2006, 10:48
Was die Menschen sagen und welche Worte sie auf den Lippen führen ist aber fast immer unerheblich, denn es kommt ja auf das Herz an
Das würde ich so nicht unterschreiben. Es kann leicht dazu führen, dass Dir niemand mehr zuhört.
Alle ablaufenden Prozesse biologisch, physiologisch und chemisch funktionieren völlig unabhängig vom Religionsbegriff als Solchen.
Viele gesellschaftliche, historische, wirtschaftliche und sogar militärische Prozesse funktionieren abhängig von einem gewissen Religionsbegriff. Die Ansicht, dass der Religionsbegriff auf einen bestimmten Ausschnitt von Seiendem keinen Einfluss hat, ist zunächst irrelevant für die Frage nach der Existenz (eines) Gottes.
Im Gegesatz zum atemberaubenden Fortschritt in Wissenschaft und Technik hat sich KEINE Religion weiterentwickelt-
Das stimmt schlicht nicht. Diese Behauptung könnte ebensogut lauten "Keine geistige Strömung hat sich weiterentwickelt", und auch das wäre falsch. Sie ignoriert theologische, politische, theoretische und faktische Weiterentwicklungen wie die Konzile. Religionskriege zwischen Katholiken und Protestanten sind heutzutage eher die Ausnahme. Mission wird anders verstanden als früher. Und das sind nur Auszüge aus dem historischen Wandel, der auch immer ein Wandel von Auslegungen ist.
Im übrigen ist Deine Auffassung logisch nicht stimmig. Einerseits soll alles zyklischen Charakters sein, andererseits sind Wissenschaft und Technik davon ausgenommen, sie unterliegen einem linearen Fortschritt. Wenn also diese beiden Bereiche schon linear sind und der Bereich Religion statisch, dann haben wir schon einen hohen Anteil am gesamten Seienden, der nicht zyklisch ist. Wie kann alles zyklisch sein, wenn x Prozent schon ganz anders sind?
Ja - es dürfte nur eine Kirche geben - es gibt aber viele. Das zeigt, dass wir Christen Sünder sind,
Kaum. Das zeigt höchstens, dass die Christen unterschiedliche Ansichten und Interpretationen haben. Das ist nichts ungewöhnliches.
Anobsitar
10.10.2006, 11:11
Das würde ich so nicht unterschreiben. Es kann leicht dazu führen, dass Dir niemand mehr zuhört. ...
Zuhören? Es hört doch ohnehin kaum einer zu. Und selbst wenn du mir wider Erwarten zuhören solltest (dieser Anfang zeigt mir ja schon, das Du dazu keinerlei Lust verspürst - also kein "Herz" zuzuhören überhaupt beabsichtigst zu entwickeln) - was hätte ich davon?
Anobsitar
10.10.2006, 11:21
... Kaum. Das zeigt höchstens, dass die Christen unterschiedliche Ansichten und Interpretationen haben. Das ist nichts ungewöhnliches.
Nein - es ist Sünde, dass es verschiedene Kirchen gibt, denn es kann bezüglich der einen Wahrheit nicht wirklich unterschiedliche Auffassungen geben. Wir haben nur die winzig kleine und unentscheidbare Chance dass wir zwar im Besitz der Wahrheit sind, dies aber nicht belegen können. Dann wären wir aber tatsächlich schon jetzt nur eine einzige Kirche und wüssten es nur nicht.
Lord Solar Plexus
10.10.2006, 11:40
Zuhören? Es hört doch ohnehin kaum einer zu.
Für diese Ansicht erzählst Du aber ziemlich viel. Der Adressat, so muss man annehmen, ist wohl der leere Raum?
Und selbst wenn du mir wider Erwarten zuhören solltest (dieser Anfang zeigt mir ja schon, das Du dazu keinerlei Lust verspürst - also kein "Herz" zuzuhören überhaupt beabsichtigst zu entwickeln) - was hätte ich davon?
Ich habe keine Ahnung, warum Du in einem öffentlichen Forum in Diskussionen einsteigst, wenn es Dir gleichgültig ist, ob man Dir zuhört oder mitdebattiert. Woher soll ich also wissen, was Du davon hast, wenn jemand Dir antwortet?
Nein
Doch.
es ist Sünde, dass es verschiedene Kirchen gibt, denn es kann bezüglich der einen Wahrheit nicht wirklich unterschiedliche Auffassungen geben.
In der Tat. Der logische Schluss ist, dass es keine eine Wahrheit gibt. Das erklärt so einiges.
Wir haben nur die winzig kleine und unentscheidbare Chance dass wir zwar im Besitz der Wahrheit sind, dies aber nicht belegen können.
Hä? Oben behauptest Du, es gäbe die eine Wahrheit und formulierst gar Wertungen aufgrund dieser Behauptung, jetzt hast Du nur noch eine winzige Chance, im Besitz dieser Wahrheit zu sein? Und belegen kannst Du auch nichts? Na, ein Weltbild auf rein willkürliche Annahmen zu fußen und dann noch von anderen zu verlangen, es genauso zu sehen oder Sünder zu sein ist schon stark.
Ein echtes Problem, und wahrscheinlich der Grund für die geringe Überzeugungskraft.
Quo vadis
10.10.2006, 11:49
Viele gesellschaftliche, historische, wirtschaftliche und sogar militärische Prozesse funktionieren abhängig von einem gewissen Religionsbegriff. Die Ansicht, dass der Religionsbegriff auf einen bestimmten Ausschnitt von Seiendem keinen Einfluss hat, ist zunächst irrelevant für die Frage nach der Existenz (eines) Gottes.
Nein, es ist genau umgekehrt.Der Mensch als Solcher, bzw. sein Handeln kann keinen Einfluß auf die Frage nach Gott haben.
Viele Menschen machen den Fehler Gottesbezug mit Menschenbezug zu koppeln.Das ist Blödsinn.Der Mensch ist das was er heute ist als Folge eines Jahrmillionen langen Entwicklungsprozesses.Er nutzte seit anbeginn die natürlichen Ressourcen unseres Planeten, nicht mehr und nicht weniger.Menschliches handeln erfolgt intuitiv oder Werteorientiert, aber eben vom Menschen durch den Menschen.Ohne Menschheit würde es unseren Planeten ebenfalls geben.Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Evolution.Da der Religionsbegriff auch ein rein menschlicher ist, kann er gar nicht stellvertretend für alle Lebewesen stehen, deren Leben völlig autark vom Mensch sein abläuft.
Dass wir jetzt da stehen wo wir stehen, ist reiner Zufall- Schwein gehabt würde man heute sagen.Ein Komet, globale Seuche,atomarer HC, Klimasturz und schon isses vorbei mit der Erfolgsstory.Das Leben auf der Erde ist weg aber das Weltall besteht weiter.Wir sind nur ein Fliegenschiss und werden´s immer bleiben.
Anobsitar
10.10.2006, 11:51
Für diese Ansicht erzählst Du aber ziemlich viel. Der Adressat, so muss man annehmen, ist wohl der leere Raum?
Nun ja. Der unterschied ztwishen gebt udn gespröächg ist vielleicht manchmal etwas fließend. Ich ahb fröüher z.B. sehr gerne gedichte gemacht - aber niemand wollte sie hören. Dann ahb ich weiter gedichte gemacht und sie einfach in irgendwelche Müllkübel geworfen. Sei wqrudne weggeworfen dun sind vermtulich verbrannt. Ich glaube es waren teils hervroreganden gecihcte fdarunter - wie auch immer. Was einmal gedacht udn geagt wird verschwiundert bnie mehr aus deisem Kosmeos . irgnedwo erden sie also ncih existieren, auch wenn sie niemals jemand gelesen hat außer mir.
Ich habe keine Ahnung, warum Du in einem öffentlichen Forum in Diskussionen einsteigst, wenn es Dir gleichgültig ist, ob man Dir zuhört oder mitdebattiert. Woher soll ich also wissen, was Du davon hast, wenn jemand Dir antwortet?
ich aklnn Dir sagen was ich dfaovbn halte wie Du mt mir sprichstz. Überhaupt nicths. Ich gflaueb, dass someine Art zu dneken extrem agressiv oist und dass Du ein sehr unglücklicher Mensch deswegen bist.
Doch.
Hä?
In der Tat. Der logische Schluss ist, dass es keine eine Wahrheit gibt. Das erklärt so einiges.
Dannw wäre mein Glaube falsch - aber das glaube ich nicht. Die grüdne daf+ür führe ich aber jetzt nicht aus.
Hä?
Das hab ich auch schon gesagt.
Oben behauptest Du, es gäbe die eine Wahrheit und formulierst gar Wertungen aufgrund dieser Behauptung, jetzt hast Du nur noch eine winzige Chance, im Besitz dieser Wahrheit zu sein? Und belegen kannst Du auch nichts? Na, ein Weltbild auf rein willkürliche Annahmen zu fußen und dann noch von anderen zu verlangen, es genauso zu sehen oder Sünder zu sein ist schon stark.
Ein echtes Problem, und wahrscheinlich der Grund für die geringe Überzeugungskraft.
Mit Verlaub mein Herr - ich hätte beinahe ernsthaft darauf geantwortet bis ich jetzt bemerkt habe dass sie ein Idiot sind. Wieder ein verpasste Chance und ein Augenblick der nie mehr wiederkehrt um etwas zu erfahren. Schade drum.
Man kann die Nichtexistenz von Gott nicht beweisen, aber auch nicht die Nichtexistenz von Chucky der Mörderpuppe oder Luke Skywalker, glaubt hier jemand an die Existenz dieser Personen?
Insofern bin ich getrost Atheist.
Gehirnnutzer
10.10.2006, 12:33
Nein - es ist Sünde, dass es verschiedene Kirchen gibt, denn es kann bezüglich der einen Wahrheit nicht wirklich unterschiedliche Auffassungen geben. Wir haben nur die winzig kleine und unentscheidbare Chance dass wir zwar im Besitz der Wahrheit sind, dies aber nicht belegen können. Dann wären wir aber tatsächlich schon jetzt nur eine einzige Kirche und wüssten es nur nicht.
Mit Verlaub mein Herr - ich hätte beinahe ernsthaft darauf geantwortet bis ich jetzt bemerkt habe dass sie ein Idiot sind. Wieder ein verpasste Chance und ein Augenblick der nie mehr wiederkehrt um etwas zu erfahren. Schade drum.
Es entscheidet sich doch gar keiner in welcher Kirche er geboren wird. Und insgesamt ist es wirklich ganz einfach: Ich habe Recht und alle Christen werden zunehmend noch einiger werden bis zur vollständigen Einheit hin. Ist sich nur eine Frage der Zeit und der Entwicklung.
Deine Aussagen beweisen, das eine Einheit der Kirchen recht unwahrscheinlich ist. Glauben geschieht aufgrund von Überzeugung. Soll jemand seine Glaubensansichten ändern, so muß man ihn davon überzeugen.
Um jemand zu überzeugen, muß man am Anfang respektvoll mit ihm umgehen und auf seine Überzeugungen eingehen um sie zu ändern.
Das haben fast alle christliche Kirchen verlernt und ihre Anhänger um so mehr. So leid es mir tut Anobsitar, dein Auftreten in dieser Diskussion und dein Verhalten gegenüber Solar Plexus sind der beste Beweis dafür.
Glauben durch Überzeugung zu vermitteln verschwindet so oder so immer mehr, lieber setzt man auf die Unterwanderung der Trennung von Staat und Kirche, um Glaubensansichten per Zwang zu vermitteln. Sehr stark ist das in den USA zu sehen, mit der Beeinflussung des Schulunterrichts und der Einflußnahme aus Schulbibliotheken. Parteien, wie die PBC möchten dies auch gerne in Deutschland.
Leider wird dabei vergessen, das durch Zwang kein echter Glaube entstehen kann und das uns Gott den freien Willen mit bedacht gab.
Anobsitar
10.10.2006, 12:45
Deine Aussagen beweisen, das eine Einheit der Kirchen recht unwahrscheinlich ist. Glauben geschieht aufgrund von Überzeugung. Soll jemand seine Glaubensansichten ändern, so muß man ihn davon überzeugen.
Um jemand zu überzeugen, muß man am Anfang respektvoll mit ihm umgehen und auf seine Überzeugungen eingehen um sie zu ändern.
Das haben fast alle christliche Kirchen verlernt und ihre Anhänger um so mehr. So leid es mir tut Anobsitar, dein Auftreten in dieser Diskussion und dein Verhalten gegenüber Solar Plexus sind der beste Beweis dafür.
Glauben durch Überzeugung zu vermitteln verschwindet so oder so immer mehr, lieber setzt man auf die Unterwanderung der Trennung von Staat und Kirche, um Glaubensansichten per Zwang zu vermitteln. Sehr stark ist das in den USA zu sehen, mit der Beeinflussung des Schulunterrichts und der Einflußnahme aus Schulbibliotheken. Parteien, wie die PBC möchten dies auch gerne in Deutschland.
Leider wird dabei vergessen, das durch Zwang kein echter Glaube entstehen kann und das uns Gott den freien Willen mit bedacht gab.
Mit wem redest Du jetzt? Mit mir?
Gehirnnutzer
10.10.2006, 12:50
Mit wem redest Du jetzt? Mit mir?
Durchaus anzunehmen, wenn ich dich zitiere, Blindfisch.:D
Anobsitar
10.10.2006, 12:51
Man kann die Nichtexistenz von Gott nicht beweisen, ...
Darf ich etwas konkretisieren? Nimm mal an, das Universum insgesamt wäre gleichzusetzen mit Gott - wie könntest Du dann die Nichtexistenz des Universums nicht beweisen? Würde so ein Gedankengang irgendeinen Sinn machen?
Anobsitar
10.10.2006, 12:54
Durchaus anzunehmen, wenn ich dich zitiere, Blindfisch.:D
Hab ich aber nicht den Eindruck - Juppy Guppy.
Quo vadis
10.10.2006, 12:56
Darf ich etwas konkretisieren? Nimm mal an, das Universum insgesamt wäre gleichzusetzen mit Gott - wie könntest Du dann die Nichtexistenz des Universums nicht beweisen? Würde so ein Gedankengang irgendeinen Sinn machen?
nimm doch einfach mal an, dass dass Universum das ist was es ist- nämlich das Universum.:rolleyes:
Anobsitar
10.10.2006, 13:00
nimm doch einfach mal an, dass dass Universum das ist was es ist- nämlich das Universum.:rolleyes:
Das nehme ich an - und so ganz im Vertrauen von Universum zu Universum. Wir sind eigentlich alle beide derselbe Dreck. LoooL
Nachtrag: Auf der anderen Seite - wo sind wir beide eigentlich vor 13.7 Milliarden Jahren hergekommen?
Quo vadis
10.10.2006, 13:06
Das nehme ich an - und so ganz im Vertrauen von Universum zu Universum. Wir sind eigentlich alle beide derselbe Dreck. LoooL
wenn du kein Spambot sein solltest, ja -sind wir beide Menschen, geboren nur um wieder zu sterben im Ewigen Kreislauf des Werdens und Vergehens.
Die Menschen sollten statt des nutzlosen Religionsbezuges sich lieber wieder dem reinen Naturbezug zuwenden, so wie es früher schon mal war.
Anobsitar
10.10.2006, 13:20
wenn du kein Spambot sein solltest, ja -sind wir beide Menschen, geboren nur um wieder zu sterben im Ewigen Kreislauf des Werdens und Vergehens.
Die Menschen sollten statt des nutzlosen Religionsbezuges sich lieber wieder dem reinen Naturbezug zuwenden, so wie es früher schon mal war.
Ah so.
Weiß eigentlich irgendwer, ob sich der Götterglaube in allen Kulturen unabhängig von einander gebildet hat, bzw. wie viele "Ursprünge" eines Gottesglauben es gibt?
Gott oder Wahrheit zu behaupten zeugt von Überzeugtheit, aber nicht gerade von der Fähigkeit zur Selbstkritik.
Wenns nur eine Wahrheit gäabe, müssten alle sie gleichermaßen erkennen können. Da bis jetzt keine Wahrheit gleichermaßen von allen Menschen anerkannt wurde, hat sie bis jetzt keiner gefunden.
Irratio.
Anobsitar
10.10.2006, 14:17
,,, Gott oder Wahrheit zu behaupten zeugt von Überzeugtheit, aber nicht gerade von der Fähigkeit zur Selbstkritik. ...
Wahrheit zeugt nicht von Selbstkritik? Nimm einen Stein in die Hand - einen sehr schweren - behaupte es gibt keine Wahrheit und lass ihn aus etwa 1 m Höhen auf deinen Fuß abwärts sausen. Genug Selbstkritik für genug Wahrheit? Oder willst Du mit etwas mehr Energie warten bis dir jemand die Knochen in einer Klinik zusammenschraubt oder zusammennagelt. Leute die meinen es gäbe keine Wahrheit sind mir - ehrlich gesagt- mit oder ohne Selbstkritik mehr als suspekt. denn ich befrüchte sie stellen jeden Scheiß an, weil sie meinen nichts ist wirklich so wie es ist, während überall die Bombensplitter der Irrealität rumsausen und schwerste Verwundungen erzeugen.
kritiker_34
10.10.2006, 16:10
Wahrheit zeugt nicht von Selbstkritik? Nimm einen Stein in die Hand - einen sehr schweren - behaupte es gibt keine Wahrheit und lass ihn aus etwa 1 m Höhen auf deinen Fuß abwärts sausen. Genug Selbstkritik für genug Wahrheit? Oder willst Du mit etwas mehr Energie warten bis dir jemand die Knochen in einer Klinik zusammenschraubt oder zusammennagelt. Leute die meinen es gäbe keine Wahrheit sind mir - ehrlich gesagt- mit oder ohne Selbstkritik mehr als suspekt. denn ich befrüchte sie stellen jeden Scheiß an, weil sie meinen nichts ist wirklich so wie es ist, während überall die Bombensplitter der Irrealität rumsausen und schwerste Verwundungen erzeugen.
wenn du einen Stein ins Wasser wirfst, entsehen Wellen. Wenn aber viele SCHWERE STEINE GLEICHZEITIG ins Wasser fallen, dann kommt die "Sintflut"
ansonsten ist es auch immer eine Frage des BETRACHTUNGSWINKELS, was als "Wahrheit" definiert wird.
Merke: KURZSICHTIGKEIT schützt NICHT vor FEHLANNAHMEN!
"Genau dies aber geschah. Einsteins Erkenntnisse machten jene Entwicklung unumkehrbar, die Max Planck (1899) mit der Entdeckung einer genauen, absolut gültigen Grenze der Teilbarkeit aller Energie (dem Wirkungsquantum „h") eingeleitet hatte und die zu der Folgerung zwang, daß es im Bereich der untersten Strukturen der Materie kein in sich zusammenhängendes Geschehen gibt: die Natur macht dort nur Sprünge. Die hierbei entstehenden Lücken aber zerreißen das Ursache-Wirkungs-Gefüge und lassen Voraussagen nur im Sinne statistischer Wahrscheinlichkeiten zu (zum Beispiel wann und wohin erfolgt der nächste Sprung?). Es ist wie beim Würfelspiel: Niemand weiß, was der nächste Wurf bringt. Aber je öfter man würfelt, desto exakter tritt ein Gesetz zutage: der Durchschnitt nähert sich mehr und mehr dem Wert 3,5. In gleichem Sinne enthüllte sich das gesamte kosmische Geschehen als ein gigantisches Würfelspiel, wobei auf jeder nächsthöheren der im Lauf der Evolution entstandenen Ebenen - der nuklearen, der atomaren, der molekularen, der biologischen, der biosphärischen, der ethologischen, der soziologischen usw. - neue Interaktionsmuster auftreten, mit denen jeweils ein neues Spiel beginnt. Gottes Würfel rollen also auf allen Ebenen des kosmischen Stufenbaues, wobei das Einzelgeschehen unbestimmt ist, im Gesamt sich aber jeweils große Gesetze erfüllen, so, als ob Gott im Einzelnen Freiheit gewähre, im Gesamt aber dennoch immer wieder seine Ziele erreiche."
http://www.christ-in-der-gegenwart.de/aktuell/artikel_detail_html?k_beitrag=739468
Lord Solar Plexus
10.10.2006, 16:14
Nein, es ist genau umgekehrt.Der Mensch als Solcher, bzw. sein Handeln kann keinen Einfluß auf die Frage nach Gott haben.
Erstens verstehe ich nicht, was daran umgekehrt ist, aber egal. Zweitens: Der Mensch hat keinen Einfluss auf die Frage nach Gott? Hä? Wer stellt denn die Frage überhaupt? Ein Goldfisch? Ohne Mensch keine Frage.
Aber vielleicht meinst Du ja: Der Mensch an sich beweist nicht die Existenz eines Gottes. Dann stimme ich natürlich zu.
Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Evolution.Da der Religionsbegriff auch ein rein menschlicher ist, kann er gar nicht stellvertretend für alle Lebewesen stehen, deren Leben völlig autark vom Mensch sein abläuft.
Das verstehe ich jetzt auch nicht. Weil es Menschen sind, die sich Begriffe bilden, sind diese nicht zutreffend? Wer sagt denn, Religion sei "stellvetretend" für alle Lebewesen - und was soll das bedeuten? Lass Dir den Satz bitte mal auf der Zunge zergehen - Religion als Stellvetreter von Lebewesen, hört sich absurd an.
ich aklnn Dir sagen was ich dfaovbn halte wie Du mt mir sprichstz. Überhaupt nicths. Ich gflaueb, dass someine Art zu dneken extrem agressiv oist und dass Du ein sehr unglücklicher Mensch deswegen bist.
Warum beantwortest Du meine Fragen so komisch? Erkläre mir doch einfach, warum Du a) öffentlich debattierst und b) es Dir gleichzeitig egal ist, ob Dir jemand zuhört (oder mitdiskutiert). Das ist nämlich inkonsistent.
Dannw wäre mein Glaube falsch - aber das glaube ich nicht. Die grüdne daf+ür führe ich aber jetzt nicht aus.
Okay, behalte Deine Gründe für Dich. Nach Deiner Aussage hast Du ja sowieso keine Möglichkeit, die "eine Wahrheit" irgendwie schlüssig darzulegen.
Mit Verlaub mein Herr - ich hätte beinahe ernsthaft darauf geantwortet
Das glaube ich Dir nicht.
Darf ich etwas konkretisieren? Nimm mal an, das Universum insgesamt wäre gleichzusetzen mit Gott - wie könntest Du dann die Nichtexistenz des Universums nicht beweisen? Würde so ein Gedankengang irgendeinen Sinn machen?
Nein, das ist offensichtlicher Unsinn. Willkürlich aneinandergereihte Worthülsen.
Als ehemaliger Atheist, kann ich mir vorstellen, dass es viele Menschen gibt die nur deshalb nicht an Gott/Götter/etwas höheres glauben, weil sie sich abgrenzen wollen von allem religiösen oder aber zugleich auch einfach gegen das Denken der Gläubigen sind. Allerdings machen sie durch das "Nicht-Glauben" meiner Meinung nach den gleichen Fehler, nur anders herum. Deshalb bin ich Agnostiker,denn niemand kann wirklich wissen, ob es etwas höheres gibt...
Anobsitar
10.10.2006, 17:33
wenn du einen Stein ins Wasser wirfst, entsehen Wellen. Wenn aber viele SCHWERE STEINE GLEICHZEITIG ins Wasser fallen, dann kommt die "Sintflut"
ansonsten ist es auch immer eine Frage des BETRACHTUNGSWINKELS, was als "Wahrheit" definiert wird. ...
Nimm einen Stein, knall ihn dir auf den Fuß und wenn du dann zu mit sagst "Tut gar nicht weh *mpfh*" , dann ist meine Betrachtungswinkel der, dass ich glaube mit einem Idioten zu reden.
kritiker_34
10.10.2006, 17:42
Nimm einen Stein, knall ihn dir auf den Fuß und wenn du dann zu mit sagst "Tut gar nicht weh *mpfh*" , dann ist meine Betrachtungswinkel der, dass ich glaube mit einem Idioten zu reden.
was hat dein Versuch der "Selbstverstümmelung" mit den Fragen nach "kausalen Zusammenhängen" zu tun?
Der Schöpfer hat dir den FREIEN WILLEN mit auf deinen Lebensweg gegeben. Das beinhaltet auch die Option, dass du dir selber einen Stein auf den Fuss wirfst.
MEINE METHODE ist dies jedoch NICHT!
lese einmal was andere zum Thema "Wissenschaft und Gottesfragen" bekundet haben >>
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++
"1. Zitate
Im Folgenden gebe ich einige Worte von Max Planck zum Thema Gott und Naturwissenschaft wieder, die er im Rahmen seiner naturwissenschaftlichen Vorträge formulierte ("als Naturforscher" - wie er zu sagen pflegte)[Hervorhebungen im Schriftbild von W.-E.L.]:
Max Planck: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält.
Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen.
Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie.
Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott!
Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie." (1)"
http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html
Quo vadis
10.10.2006, 17:47
Deshalb bin ich Agnostiker,denn niemand kann wirklich wissen, ob es etwas höheres gibt...
Die Antwort auf die die Frage ist dennoch Ja oder Nein und nicht Jein !
@ Solar Plexus,
wir reden aneinander vorbei.Gut, der Mensch als Bewutsein erlebendes Lebewesen kann sich die Frage nach der Existenz eines Gottes stellen, aber da hörts schon auf.
Was wird eigentlich angebetet? "Der Gott", Mohammed- Jesus- Buddha als Stellvertreter (des Gleichen) Gottes?
Anobsitar
10.10.2006, 17:53
was hat dein Versuch der "Selbstverstümmelung" mit den Fragen nach "kausalen Zusammenhängen" zu tun? ...
[Stein fällt auf Fuß] folgt [Mund schreit "Aua"]
Anobsitar
10.10.2006, 19:08
... Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. ...
Weiß nicht so recht - in der Physik gibt es derzeit wohl weitaus mehr Fragen als Antworten und sehr viele "konkurrierende" Erklärungsmodelle, die verbindet, dass sei nicht sehr leicht eingängig sind. Den Nobelpreis hat diesmal ein Froscher erhalten, der die Hintergrundstrahuing des Universums erfroscht hat und aus einigen hunderstel Grad Unterschied dieses "Temperaturozeans" entstanden später eben ganze Galaxienhauifen und so weiter und so fort. Das Wesen von dunkelre Materie und negativer Energie mutet an als wäre man mit Odyseus auf einer seiner Irrfahrten unterwegs. Zumindets hat sich etwas bestätigt, was schon immer so geglaubt woren war: Es gab die Schöpfung aus dem Nichts tatsächlich auch physikalisch. Allerdings ist alles gigantisch groß, was noch erstaunlicher ist als wäre es unendlich groß. Und doch scheint alles wieder miteinander verbunden - und das Kleinste mit dem Größten bildet eine Einheit - auch das haben Christen schon immer so angenommen. Alles ist irgendwie sehr viel verblüffender als man es sich vorstellt und doch auch irgendwie wiederum beruhigend vertraut z.B, verknäuelte Magnetfeldlinien oder sowas.
Praktisch kennen wir aber empirisch-wissenscaftlich derzeit wohl keinen "Geist an sich" sondern können immer nur "Geist als informationstragende Struktur" entdecken, wenn sie an Materie gebunden ist - wobei es dann allerdings wiederum total egal ist welche Materie (bzw Energie). Aber gibt es auch Materie die keine erkennbare Struktur hat? Oder gibt es Struktur ohne Materie, Energie? Vielleicht hat sich da ja auch Max Plank in seiner Aussage zu weit vorgewagt dun das was wir als Materiue sehen köntne auch Gott selbst sein. Was sehen wir z.B. wenn wir Strom sehen? Wir sehen nur seine Asuwirkugnen - Licht oder Wäreme - einen Knall. Aber den Strom selbst können wir nicht bemerken - obwohl wir ihn selbst sogar für unser Denken brauchen und da praktisch sowas sind wie eine elektrische Ladung die auf Zellhäutchen entlangrennt. Warum ist das alles so kompliziert, so schwer intuitiv zu erfassen? ... Fragen gibt es jedenfalls mehr als genug. Wollte Gott vielleicht einfach nicht dass uns hier in dieser Welt jemals langweilig wird?
Zitat von Quo Vadis
Die Antwort auf die die Frage ist dennoch Ja oder Nein und nicht Jein !
Da hast du Recht, allerdings weiß man eben, "dass man nichts weiß", wie in diesem Thema schonmal erwähnt... Deshalb kann ich mich auch keinem von beiden zuordnen, weil man eben nicht wissen kann was richtig ist, selbst wenn man eine Vermutung besitzt...Man kann sie ja nicht beweisen.
Anobsitar
10.10.2006, 19:20
... Okay, behalte Deine Gründe für Dich. Nach Deiner Aussage hast Du ja sowieso keine Möglichkeit, die "eine Wahrheit" irgendwie schlüssig darzulegen. ...
Richtig - aber das heisst aber nicht dass es unmöglich ist, dasss es soas gibt, wie man aus Goedels Unersuchungen ableiten kann. Ein mathematisches System kann im Besitz einer Wahrheit sein, die es mit den Mitteln dieses mathematischen Systems selbst nicht bewiesen kann. Möglicherweise gilt das ja auch für alle Denksysteme - sofern Denksysteme nichts anderes als mathematische Systeme sind - was ich aber eigentlich auch wieder bezweifle. Aber der Glaube ist ja auch keine Philosophie uind es ist absolut unerheblich was wir darüber denken, denn dadurch wird kein Mensch besser oder schlechter.
kritiker_34
10.10.2006, 19:23
[Stein fällt auf Fuß] folgt [Mund schreit "Aua"]
mir egal, da ich Fan der "Rolling Stones" bin und, nach meiner Erfahrung zumindest, "rollende Steine" meist auf den Füssen von anderen landen. Insofern geht dein "Stein auf Fuss = Aua" Vergleich an mir vorbei...
Hast du nicht was interessanteres zu bieten?
Kennst du z.B. den Stones Song: "Street Fighting Man" ?
Wahrheit zeugt nicht von Selbstkritik? Nimm einen Stein in die Hand - einen sehr schweren - behaupte es gibt keine Wahrheit und lass ihn aus etwa 1 m Höhen auf deinen Fuß abwärts sausen. Genug Selbstkritik für genug Wahrheit?
Unmittelbarkeit der Realität ist evolutionär bedingt, und keinesfalls eine metaphysische Notwendigkeit.
Oder willst Du mit etwas mehr Energie warten bis dir jemand die Knochen in einer Klinik zusammenschraubt oder zusammennagelt. Leute die meinen es gäbe keine Wahrheit sind mir - ehrlich gesagt- mit oder ohne Selbstkritik mehr als suspekt. denn ich befrüchte sie stellen jeden Scheiß an, weil sie meinen nichts ist wirklich so wie es ist, während überall die Bombensplitter der Irrealität rumsausen und schwerste Verwundungen erzeugen.
Und du leitest religiöse Wahrheit genauso her?
Empirische Wahrheiten sind pragmatisch bedingt, und diesen Wahrheitsbegriff wollte ich nicht bestreiten.
Irratio.
Anobsitar
11.10.2006, 05:21
mir egal ...
Das ist scheinbar der andere Teil der Formulierung von "es gibt keine Wahrheit". Du kannst auf jeden Fall die Verbreitung eines Denkens, das den Menschen die Füße unter den Gedanken wegzieht nicht den Rolling Stones anlasten.
Anobsitar
11.10.2006, 05:40
Unmittelbarkeit der Realität ist evolutionär bedingt, und keinesfalls eine metaphysische Notwendigkeit.
Es tut also weh, wenn ein Stein auf den Fuß knallt und es ist wahr, dass man das vermeiden sollte, weil man sich sonst die Knochen bricht und in ein Krankenhaus muss, wo es eine Spezialistenteam braucht die diese Knochen wieder zusammenbasteln. Das alles ist evoltuionäre bedingt - was also heisst im Urknall war der Plan eines Krankenhauses bereits vorhanden, der sich im Jahr 2006 evolviert hat, weil es einen Idioten gegeben hat der das Experiment gemacht hat sich einen Stein mit voller Wucht auf den Fuß zu knallen? Es gibt keine Wahrheit?
Und du leitest religiöse Wahrheit genauso her?
Aber ja doch. Wahrheit ist Wahrheit. Es gibt nur ein Universum oder Mutiversum das für uns ausschlagegebend ist und irgendwo ist aus dem Nichts alles geschöpft und es gibt eine jenseitige und diesseitige Welt die in enger Wechselswirkung stehen. Ob die allerdings rein physikalisch ist muss nicht unbedingt sein, denn es gibt auch Dinge welche die Physik übersteigen.
Empirische Wahrheiten sind pragmatisch bedingt, und diesen Wahrheitsbegriff wollte ich nicht bestreiten.
Irratio.
Ah ja - es gibt aber auch Wahrheit die nicht empirisch pragmatisch evolutionär ist. Ein Kreis in der Mathematik ist z.B. ein Kreis - da hat sich nichts entwickelt - ein Kreis war so ist so und wird immer so bleiben. Meinem Hund kann ich das Wesen einens Kreises nicht verständlich machen - mit keinem Trick der Welt - einem Menschen kann ich einen Kreis erklären und das Verhältnis von Durchmesser zum Umfang berechnen lassen. Manche regen sich darüber furchtbar auf und andere wiederum fragen sich wie das sich mit diesen transzendenten irrationalen Zahlen eignetlich verhält und ob es eine Formel geben könnte, die ... aber das bleibt jetzt mal jedem selbst überlassen. "Wahrheit ist etwas für Dumme" ist jedenfalls nicht so sehr der Kern der Wahrheit, wie ich es jetzt vor Kurzem sogar in einem Lied singen gehört habe.
Lord Solar Plexus
11.10.2006, 07:55
Die Antwort auf die die Frage ist dennoch Ja oder Nein und nicht Jein !
Warum muss die Antwort Ja oder Nein sein? Ich plädiere auch für ein klares, präzises 'Keine Ahnung'.
@ Solar Plexus,
wir reden aneinander vorbei.
Ja, Du benutzt recht missverständliche Formulierungen. Ein wenig Präzision im Ausdruck ist schon in Ordnung. Aber jetzt habe ich wirklich genug ermahnt! :)
Gut, der Mensch als Bewutsein erlebendes Lebewesen kann sich die Frage nach der Existenz eines Gottes stellen, aber da hörts schon auf.
Das kannst Du nicht ernsthaft behaupten! Der Mensch stellt nicht nur die Frage, er gibt sich auch die Antwort! Das ist Grund und Ursache aller Religion - diese Religionen sind 'Antworten' oder Versuche dazu. Der entscheidende Punkt ist, dass sie nicht unbedingt die richtigen Antworten sind. Ich etwa stimme ihnen in metaphysischen Fragen eher selten zu.
Richtig - aber das heisst aber nicht dass es unmöglich ist, dasss es soas gibt,
Und? Das ist ein schwaches Argument. Möglicherweise sitzt in meiner Garage auch ein unsichtbarer Drache. Ich kanns zwar nicht beweisen, aber völlig ausschließen will ich es nicht.
Mein Weg zur Arbeit ist sehr gerade und eben. Eventuell ist das eine Täuschung und möglicherweise, ganz vielleicht steht da tatsächlich ein aus sich unbeweisbarer Berg.
Der Punkt ist: Diese theoretische Vermutung hat keinerlei Einfluss auf mein Handeln oder Weltbild. Sollten der Drache, der Berg oder sonstwas existieren, haben sie keinen Zusammenhang mit mir, der Klimaveränderung, dem Verbrauch meines Wagens oder dem Kindergarten um die Ecke. Sie sind möglich, aber irrelevant.
Aber der Glaube ist ja auch keine Philosophie uind es ist absolut unerheblich was wir darüber denken, denn dadurch wird kein Mensch besser oder schlechter.
Ich finde es im Gegenteil sehr wichtig, was andere zu Thema X denken. Das beeinflusst auch meine Haltung, so oder so. Es ist für andere auch nicht unerheblich, was ich denke. Abgesehen von meiner und Deiner Wenigkeit ist es äußerst erheblich, was viele denken. Die Summe dieser Weltbilder und Interpretationen und ihre Interaktion, ob friedlich oder nicht, macht dann Gesellschaft und Kultur aus.
Wahrheit ist Wahrheit.
Tautologische Argumente sind nicht haltbar. Ein Tisch ist auch ein Tisch, aber damit kann man nichts beweisen oder widerlegen, weil keine Conclusio daraus abgeleitet werden kann.
Es gibt nur ein Universum
oder Mutiversum
es gibt eine jenseitige und diesseitige Welt
Verstehe ich nicht. Was denn nun? Universum? Multiversum? Zwei Welten? Wenn es das alles gibt, dann kann es doch nicht nur eines geben!
es gibt auch Dinge welche die Physik übersteigen.
Allerdings. Die Frage nach Wahrheit etwa.
Ein Kreis in der Mathematik ist z.B. ein Kreis - da hat sich nichts entwickelt - ein Kreis war so ist so und wird immer so bleiben.
Ein Kreis ist nur deshalb einer, weil er so definiert wurde. Definitionen sind Konsens- oder Konventionswahrnehmungen, weil es sehr praktisch ist, wenn alle das gleiche unter dem Terminus 'Kreis' verstehen. Das gleiche gilt für 'Berg' oder 'Malstift'. Diese Konventionen sagen aber nichts über Metaphysik aus.
Anobsitar
11.10.2006, 08:10
... Ein Kreis ist nur deshalb einer, weil er so definiert wurde. Definitionen sind Konsens- oder Konventionswahrnehmungen, weil es sehr praktisch ist, wenn alle das gleiche unter dem Terminus 'Kreis' verstehen. Das gleiche gilt für 'Berg' oder 'Malstift'. Diese Konventionen sagen aber nichts über Metaphysik aus.
Ein russischer General kritisierte mal das Politbüro der KPDSU mit den Worten "Natürlich kann man per definitionem eine Stahlbürste zu einem Igel erklären - aber Junge kriegen wird sie trotzdem nicht"
Steig erstmal auf einen Berg bevor du Definitionen über einen Berg vom Stapel lässt - das ist der Rat den ich dir dazu geben kann. Falls kein Berg da ist, dann pass auf das Du dabei nicht ins Leere stürzt - soll's auch schon gegeben haben sowas.
Anobsitar
11.10.2006, 08:30
Tautologische Argumente sind nicht haltbar. Ein Tisch ist auch ein Tisch, aber damit kann man nichts beweisen oder widerlegen, weil keine Conclusio daraus abgeleitet werden kann.
Ach ja und noch was. Natürlich ist es für einen halbwegs intelligenten Menschen durchaus möglich gewesen zu erkennen, dass der Satz "Wahrheit ist Wahrheit" in diesem Fall bedeutet hat "auch religiöse Wahrheit bewegt sich im selben Zusammenhang wie physikalische Wahrheit". Wenn ich dir also auf deine Argumente einfach nicht antworte, dann deswegen weil ich davon überzeugt bin, dass Menschen die Fähigkeit selbst zu denken durchaus besitzen - auch wenn natürlich viele es bevorzugen nicht zu hören obwohl sie Ohren haben.
Anobsitar
11.10.2006, 08:39
... Die Summe dieser Weltbilder und Interpretationen und ihre Interaktion, ob friedlich oder nicht, macht dann Gesellschaft und Kultur aus. ...
Ein Kreis ist auch dann ein Kreis, wenn ein Hund nichts darüber weiß und ein Kreis ist auch dann ein Kreis wenn es keine Gesellschaft und keine Kultur gibt.
Quo vadis
11.10.2006, 08:48
Ein Kreis ist auch dann ein Kreis, wenn ein Hund nichts darüber weiß und ein Kreis ist auch dann ein Kreis wenn es keine Gesellschaft und keine Kultur gibt.
der Kreis ist aber nur deshalb ein Kreis, weil der Mensch ihn als diesen bezeichnet.Wir leben in einer Welt die von A bis Z mit unserer Wertigkeitsskala durchzogen ist.
Stell dir vor nicht wir, sondern die Elefanten hätten das Sagen auf der Welt.Ihr Gott heißt Dumbo und hat 5 Rüssel statt einem.Oder schön auch "Planet der Affen" als adäquates Beispiel.
Jedenfalls sind die (herrschenden) Elefanten der Urüberzeugung die sie umgebende Welt sei vom 5-rüssligen Gott Dumbo geschaffen worden.Wer es in Frage stellt wird als Gotteslästerer verurteilt.
Ob du als Mensch an die Dumbo- Geschichte glaubst ist egal, weil die die das Sagen haben, eben Elefanten sind.....;)
Anobsitar
11.10.2006, 09:02
der Kreis ist aber nur deshalb ein Kreis, weil der Mensch ihn als diesen bezeichnet. ...
Nein. Der Mond ist kreisrund und er wäre das auch wenn es keine Menschen gäbe die das sehen und so bezeichnen und die die Fähigkeit haben diese grundlegende Strukturform des Universums, die schon immer so war und sich nicht entwickelt hat, zu erkennen. Wäre ein Kreis lediglich eine Illusion unseres Denkens dann könnten wir z.B. auch keine Maschinen bauen. Wir besitzen eben durchaus auch Wahrheit in einem anderen Sinne als dem der Evolution, die bei weitem nicht so schwer zu diskutieren geht wie Gott. Das ist alles.
Anobsitar
11.10.2006, 09:13
... Und? Das ist ein schwaches Argument. Möglicherweise sitzt in meiner Garage auch ein unsichtbarer Drache. Ich kanns zwar nicht beweisen, aber völlig ausschließen will ich es nicht. ...
Es zeugt übrighens auch von einem - lass mich mal das Wort "unedlem" dafür wählen - Charakter, wenn Du absichtlich und bewußt den Namen Goedel aus diesem Argument entfernst, denn die Goedelschen Unvollständigkeitssätze geben wirklich jedem schwer zu beissen. Dieser "unsichtbare Drache" ist aber da und keine Fiktion - nur ist er kein Drache, sondern banale und selbstverständliche Mathematik.
Quo vadis
11.10.2006, 09:13
Nein. Der Mond ist kreisrund und er wäre das auch wenn es keine Menschen gäbe die das sehen und so bezeichnen und die die Fähigkeit haben diese grundlegende Strukturform des Universums, die schon immer so war und sich nicht entwickelt hat, zu erkennen. Wäre ein Kreis lediglich eine Illusion unseres Denkens dann könnten wir z.B. auch keine Maschinen bauen. Wir besitzen eben durchaus auch Wahrheit in einem anderen Sinne als dem der Evolution, die bei weitem nicht so schwer zu diskutieren geht wie Gott. Das ist alles.
Ob wir Maschinen bauen können oder zum Mond fliegen können hat keinerlei Bedeutung auf die Antwort nach der Frage nach Gott.
Machen wir uns nichts vor- der Mensch ist verwundbar wie am ersten Tag.Wir leben auf der Erde in einem Biotop, außerhalb davon ist alles Lebensfeindlich.Gehen wir ein, ändert sich drumherum rein gar nichts.
Löse dich doch einfach mal von den starren Denkstrukturen, grundlegend auf der menschlichen Wertebasis.
Das Einzige was der Mensch geleistet ist es, seine ihm zustehenden Möglichkeiten (auf der Erde) optimal zu nutzen und der Auslöschung (bisher) erfolgreich zu entgehen.Dazu bedurfte es lediglich der Evolution und genügend Zeit und natürlich einer gehörigen Portion Glück.;)
Anobsitar
11.10.2006, 09:20
Ob wir Maschinen bauen können oder zum Mond fliegen können hat keinerlei Bedeutung auf die Antwort nach der Frage nach Gott.
Machen wir uns nichts vor- der Mensch ist verwundbar wie am ersten Tag.Wir leben auf der Erde in einem Biotop, außerhalb davon ist alles Lebensfeindlich.Gehen wir ein, ändert sich drumherum rein gar nichts.
Löse dich doch einfach mal von den starren Denkstrukturen, grundlegend auf der menschlichen Wertebasis.
Das Einzige was der Mensch geleistet ist es, seine ihm zustehenden Möglichkeiten (auf der Erde) optimal zu nutzen und der Auslöschung (bisher) erfolgreich zu entgehen.Dazu bedurfte es lediglich der Evolution und genügend Zeit und natürlich einer gehörigen Portion Glück.;)
Okay - Du bist also ein Depri wie fast alle Deutschen. Und? Beweist das irgendwas? Die Struktur Kreis hat sich nicht entwickelt - ist nicht evolutionär - sondern war schon immer vorhanden und wird auch immer vorhanden sein - egal was Du darüber denkst oder nicht darüber denkst. So ist das nunmal.
Quo vadis
11.10.2006, 09:29
Okay - Du bist also ein Depri wie fast alle Deutschen. Und? Beweist das irgendwas? Die Struktur Kreis hat sich nicht entwickelt - ist nicht evolutionär - sondern war schon immer vorhanden und wird auch immer vorhanden sein - egal was Du darüber denkst oder nicht darüber denkst. So ist das nunmal.
was willst du mir sagen? Dass man für die bejahung eines Gottbegriffes nicht depressiv sein darf?:))
Der Mensch war aber nicht immer vorhanden- er hat sich entwickelt, über Jahrmillionen.
Gehe mal in die Zukunft.Die Sonne wird in ferner Zukunft verlöschen (bzw. sie wird ein Gasriese und die Erde buchstäblich verbrennen)-ein ganz normales Sternenschicksal.Kein Gott wird diesen Prozeß aufhalten.
Wenn wir den Absprung bis dahin nicht geschafft haben, wird alles Leben auf der Erde erlöschen.Fine.
Anobsitar
11.10.2006, 10:37
was willst du mir sagen? Dass man für die bejahung eines Gottbegriffes nicht depressiv sein darf?:))
Nö - Gott liebt gerade im Gegenteil besonders auch die depressiven Menschen - sogar dann vieleicht sogar noch heisser wenn sie nicht mal an ihn glauben.
Der Mensch war aber nicht immer vorhanden- er hat sich entwickelt, über Jahrmillionen.
Vor Jahrmillionen war aber bereits der Staub vorhanden aus dem sich dein Körper jetzt zusammensetzt und wenn ich so ins Univrsum schaue und den ganzen Staub so sehe der da so rumwirbelt - dann beflügelt das etwas meine Phantasie und ich frag mich eher wie man das alles vielleicht zum Leben bringen könnte. Lebensfeindlich - nun ja - vieleicht noch, aber wer weiß schon wie lange noch.
Gehe mal in die Zukunft.
So ein Zufall - da war ich grade.
Die Sonne wird in ferner Zukunft verlöschen (bzw. sie wird ein Gasriese und die Erde buchstäblich verbrennen)-ein ganz normales Sternenschicksal.Kein Gott wird diesen Prozeß aufhalten.
Wenn wir den Absprung bis dahin nicht geschafft haben, wird alles Leben auf der Erde erlöschen.Fine.
Oh - siehste - deswegen sag ich "depri". Deine Einstellung der Zukunft gegenüber hat damit zu tun weil Du Angst in dieser Welt hast. Und Du hättest vermutlich wesentlich weniger Angst, wenn Du Dir sicher sein könntest, dass es einen liebenden Gott gibt der dich immer im Arm hält. Wenn ich Dir sage, dass es so ist, dann wirst Du mir aber vermutlich nicht glauben. Deswegen kämpfe ich ja dafür, dass die Menschen wieder Wege zum Glauben finden können und sich nicht einmauern in ihre Gedanken und Gefühle. "Think big - think bigger" hab ich mal als Werbespruch irgendwo gelesen und genauso ist es wenn Du dir anschaust woher wir kommen und wohin wir gehen. Ehrlich gesagt: Interessiert es dich da wirklich was jeder Arsch so alles von sich gibt? Mach doch einfach das Beste draus - Und das Beste was man draus machen kann ist es meiner Ansicht nach, dass man sich den lieben Gott als einen Freund erhält und ihn nicht verärgert - wie das heut so viele Menschen tun und auch früher schon so viele Menschen getan haben. Vor lauter "Fressen und gefressen werden" hätt mich heute beinahe ein Siebener BMW von der Autobahn gerammt. Ist doch traurig das Menschen so reich und mächtig sein können und sich so einen Schlitten zu leisten und dann andererseits so unendlich dumm sind ihr Seelenheil zu versuchen in einen Unfall zu setzen. Da aber Gott auf meiner Seite des Steuers mitgelenkt hat ging eben die Sache gut aus - obwohl mir einer vor kurzem meinen Magnetfisch vom Auto geklaut hat ... nun ja ... Wer stiehlt Fische von einem Auto? ... So siehst Du ergibt sich eine der großen Fragen der Menschheit zu der nächsten der großen Fragen der Menschheit ... :)) :] :))
Quo vadis
11.10.2006, 10:41
Vro Jahrmilöliomnene war aber bereits der Stauibn vrohanden aus dem sich dein Körper jetzt zusammensetzt und wenn cih so ins Univrsum schauie und den ganzen Staib so sehe der dsa so rumwirbelt - dann beflügelt das etwas meine Pahnatsie und ich frag cih ehr wi man das alles vieleicht zum laeben bringen könnte. Lebensfineindlich - nun ja - vieleicht ncoht, aber wer weiß schon wei lange noch.
sach mal- ist dein Kopf auf die Tastatur gefallen?:)) sad annk nam chdo gar incht elsne !
Anobsitar
11.10.2006, 10:49
sach mal- ist dein Kopf auf die Tastatur gefallen?:)) sad annk nam chdo gar incht elsne !
Du musst dir beim lesen Zeit lassen - ich brauch immer ein wenig mit dem Korrigieren, denn ich kann eigentlich überhaupt nicht auf der Tastatur tippen und tu nur so als ob ich es könnte.
Lord Solar Plexus
11.10.2006, 13:09
Ein russischer General kritisierte mal das Politbüro der KPDSU mit den Worten "Natürlich kann man per definitionem eine Stahlbürste zu einem Igel erklären - aber Junge kriegen wird sie trotzdem nicht"
Stimmt. Vielleicht waren meine Beispiele schlecht gewählt. Dennoch halte ich am Hauptargument fest: Eine Konsenswahrheit ist kein Beleg für die Richtigkeit metaphysischer Aussagen. Die Tatsache, dass es Berge gibt, ist kein Beleg dafür.
Steig erstmal auf einen Berg bevor du Definitionen über einen Berg vom Stapel lässt
Ich habe keine Definitionen von 'Berg' erwähnt, nur, dass es wahrscheinlich eine gibt.
Natürlich ist es für einen halbwegs intelligenten Menschen durchaus möglich gewesen zu erkennen, dass der Satz "Wahrheit ist Wahrheit" in diesem Fall bedeutet hat "auch religiöse Wahrheit bewegt sich im selben Zusammenhang wie physikalische Wahrheit".
Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass das für halbwegs intelligente Menschen erkenntlich ist. Schließlich wäre eine solche Aussage derart absurd, dass einem der Gedanke nicht so schnell kommen würde.
Ich bin nicht ganz sicher, was der Ausdruck "physikalische Wahrheit" genau bedeuten soll. Falls Du etwa "empirische Wahrheit" oder ähnliches meinst, dann verhalten sich metaphysische Aussagen jedoch völlig anders.
Das ist übrigens der Grund, warum man das eine Physik und das andere Metaphysik nennt: Es ist keineswegs identisch.
Wenn ich dir also auf deine Argumente einfach nicht antworte, dann deswegen weil ich davon überzeugt bin, dass Menschen die Fähigkeit selbst zu denken durchaus besitzen -
Jetzt machst Du Dich lächerlich. Selbst denken ist wohl kaum identisch mit Gedankenlesen. Außerdem kann ich doch irgendeine wichtige Prämisse von Dir übersehen haben. Dann macht es doch Sinn, zu diskutieren, statt mich hier alleine zu lassen.
Ein Kreis ist auch dann ein Kreis, wenn ein Hund nichts darüber weiß und ein Kreis ist auch dann ein Kreis wenn es keine Gesellschaft und keine Kultur gibt.
Unsinn. Ein Kreis ist, unabhängig von Wahrnehmung. Die geometrische Form bekommt ihren Namen jedoch nur durch externes Bewußtsein (Sprache).
Anders formuliert: Es ist wahr, dass es Kreise gibt (egal wie ich sie nenne). Wenn ich einen sehe und gefragt werde, was ist das, sage ich "Baum?".
Kleiner Scherz, ich sage "Kreis". So kennt man das Ding. Diese Bezeichnung ist aber kontingent. Der Kreis hätte bei anderer sprachlicher Entwicklung auch ein Rechteck genannt werden können. Dass ein Kreis ein Kreis ist, ist also keine notwendige Wahrheit. Ergo muss es eine kontingente Wahrheit sein. Aus einer kontingenten Wahrheit kannst Du aber schlecht die Wahrheit von etwas anderem herleiten, und schon garnicht die metaphysische Behauptung eines Gottes stützen.
Noch anders: Beweise einen Kreis. Das geht nur, wenn Du Dich auf Definitionen stützt. Diese Definitionen sind aber haus- und menschengemacht und führen in einen gedanklichen Zirkel. Jetzt übertrage das auf Gott. Offensichtlich musst Du vor der Kenntnis Gottes erst Definitionen aufstellen und dann hast Du das ganze Konzept doch selbst entwickelt. Du hast sozusagen Gott geschaffen. Das kannst Du per definitionem zwar tun, aber Junge bekommt der Igel davon nicht.
Es zeugt übrighens auch von einem - lass mich mal das Wort "unedlem" dafür wählen - Charakter, wenn Du absichtlich und bewußt den Namen Goedel aus diesem Argument entfernst,
Ich hab keine Ahnung von Deinem Gödel, deshalb kann ich da nun wirklich nichts schlaues zu sagen.
Okay - Du bist also ein Depri wie fast alle Deutschen.
Hättet ihr mich eingeweiht, dass heute wieder Tag der Vorurteile ist, könnte ich was dazu beitragen...
Der Mond ist ein Kreis - die Erde ist eine Scheibe...Klassiker eben.
Die Struktur Kreis hat sich nicht entwickelt - ist nicht evolutionär - sondern war schon immer vorhanden und wird auch immer vorhanden sein - egal was Du darüber denkst oder nicht darüber denkst. So ist das nunmal.
Richtig, aber ich fürchte, damit kommen wir weit vom Thema ab. Wir alle nehmen wenigstens an, dass es Wahrheiten gibt. Das ist nicht der Kern des Problems.
Die Frage lautet nach wie vor: Welche (metaphysischen) Wahrheiten sind die richtigen? und jeder, der hierauf eine pluralistische Antwort verneint und die Bejahung der "einen" Wahrheit fordert, kann eigentlich nach Hause gehen.
Und Du hättest vermutlich wesentlich weniger Angst, wenn Du Dir sicher sein könntest, dass es einen liebenden Gott gibt der dich immer im Arm hält.
Ein rein pragmatischer Grund an Gott zu glauben? Das dürfte ungefähr jeder Theologe zwischen Grönland und Südafrika Dir um die Ohren hauen.
Anobsitar
11.10.2006, 14:17
...
Stell Dinen Standpunkt dar - ich werde dir nicht antworten, denn ich mag deinen Diskussionsstil einfach nicht. Verstanden?
Lord Solar Plexus
11.10.2006, 14:42
Stell Dinen Standpunkt dar
Weder Goedel noch andere haben Gott bewiesen. Die reine Möglichkeit, das etwas existieren könnte, ist irrelevant. Es gibt allerhöchstens Hinweise darauf, dass wir längst nicht alles verstehen, was eine banale Aussage ist.
- ich werde dir nicht antworten, denn ich mag deinen Diskussionsstil einfach nicht. Verstanden?
Nein, das habe ich nicht verstanden. Hältst Du Anspielungen auf meine Intelligenz oder den Hinweis auf meinen 'unedlen Charakter' für einen gepflegten Stil? Ich wüsste nicht, dass ich derartiges von mir gegeben hätte.
Oder meinst Du eher Deine ständigen Aussagen wie "Was Menschen erzählen ist unwichtig", "Niemand muss zuhören"? Ist das eher Deine Auffassung von Diskussion?
Das hatte ich übrigens in Post 102 schonmal gefragt.
Anobsitar
11.10.2006, 14:44
Weder Goedel noch andere haben Gott bewiesen. Die reine Möglichkeit, das etwas existieren könnte, ist irrelevant. Es gibt allerhöchstens Hinweise darauf, dass wir längst nicht alles verstehen, was eine banale Aussage ist.
Nein, das habe ich nicht verstanden. Hältst Du Anspielungen auf meine Intelligenz oder den Hinweis auf meinen 'unedlen Charakter' für einen gepflegten Stil? Ich wüsste nicht, dass ich derartiges von mir gegeben hätte.
Oder meinst Du eher Deine ständigen Aussagen wie "Was Menschen erzählen ist unwichtig", "Niemand muss zuhören"? Ist das eher Deine Auffassung von Diskussion?
Rülps - sorry , aber mehr fällt mir zu deinen Ausführungen tatsächlich nicht ein.
Lord Solar Plexus
11.10.2006, 15:40
Das ist ja relativ wenig.
Na, dann steck mal fleißig die Finger in die Ohren.
Anobsitar
11.10.2006, 18:39
Das ist ja relativ wenig.
Na, dann steck mal fleißig die Finger in die Ohren.
Welche Ohren? Was sind Ohren? Ist das nicht der Akkturus?
Es tut also weh, wenn ein Stein auf den Fuß knallt und es ist wahr, dass man das vermeiden sollte, weil man sich sonst die Knochen bricht und in ein Krankenhaus muss, wo es eine Spezialistenteam braucht die diese Knochen wieder zusammenbasteln. Das alles ist evoltuionäre bedingt - was also heisst im Urknall war der Plan eines Krankenhauses bereits vorhanden, der sich im Jahr 2006 evolviert hat, weil es einen Idioten gegeben hat der das Experiment gemacht hat sich einen Stein mit voller Wucht auf den Fuß zu knallen? Es gibt keine Wahrheit?
Der Kandidat bekommt null Punkte. Wenn du versuchst, dich auf etwas zu beziehen, dann überlege zunächst, was ich meine.
Die Form der Wahrnehmung, und der Zwang, den die Unmittelbarkeit auf den Menschen ausübt, ist zwar praktisch, aber das heißt nicht, dass da irgendeine tatsächliche Logik dahinter steckt. Evolutionäre Erkenntnistheorie ist zwar hübsch, aber geht vollkommen an den Erkenntnissen der Jahrhunderte davor vorbei.
Aber ja doch. Wahrheit ist Wahrheit. Es gibt nur ein Universum oder Mutiversum das für uns ausschlagegebend ist und irgendwo ist aus dem Nichts alles geschöpft und es gibt eine jenseitige und diesseitige Welt die in enger Wechselswirkung stehen. Ob die allerdings rein physikalisch ist muss nicht unbedingt sein, denn es gibt auch Dinge welche die Physik übersteigen.
Schade, dass ich eine andere Wahrheit kenne als du, und meine richtig ist. Entweder du bist sehr Egofixiert, Solipsistisch veranlagt, oder einfach ein Sturkopf.
Ah ja - es gibt aber auch Wahrheit die nicht empirisch pragmatisch evolutionär ist. Ein Kreis in der Mathematik ist z.B. ein Kreis - da hat sich nichts entwickelt - ein Kreis war so ist so und wird immer so bleiben. Meinem Hund kann ich das Wesen einens Kreises nicht verständlich machen - mit keinem Trick der Welt - einem Menschen kann ich einen Kreis erklären und das Verhältnis von Durchmesser zum Umfang berechnen lassen. Manche regen sich darüber furchtbar auf und andere wiederum fragen sich wie das sich mit diesen transzendenten irrationalen Zahlen eignetlich verhält und ob es eine Formel geben könnte, die ... aber das bleibt jetzt mal jedem selbst überlassen. "Wahrheit ist etwas für Dumme" ist jedenfalls nicht so sehr der Kern der Wahrheit, wie ich es jetzt vor Kurzem sogar in einem Lied singen gehört habe.
Axiome existieren trotzdem; wir haben sie aus der Unmittelbarkeit für unseren Verstand gefolgert. Die Mathematik ist ein geniales Gerüst, und ist in sich ziemlich genial, aber hat ebensowenig einen "Wahrheitswert" jenseits von "wenn die Axiome gelten, stimmt diese Mathematik".
Amüsant ist allerdings tatsächlich, wie die Mathematik auf die Physik passt... aber wahrschienlich ist das auch eine evolutionär geprägte Wahrnehmungssache. Wer weiß?
Irratio.
Anobsitar
12.10.2006, 05:56
Der Kandidat bekommt null Punkte.
Da du keine Punkte zu vergeben hast, wirst Du auch nicht mehr als null Punkte hergeben können. Auch das entspricht der inneren Logik der kontinuierlichen Provokation.
Wenn du versuchst, dich auf etwas zu beziehen, dann überlege zunächst, was ich meine.
Bisher hast Du noch nichts gesagt, sondern hältst die Kommunikation nur auf der Beziehungsebene. Vielleicht kommt noch eine Sachebene dazu?
Die Form der Wahrnehmung, und der Zwang, den die Unmittelbarkeit auf den Menschen ausübt, ist zwar praktisch,
Praktisch? So würde ich das nicht sagen. Das Hirn ist ein Wirklichkeitssimulator. (Ganz nebenbei - es könnte auch ein reines Kommunikationsorgan (womit?) sein)
aber das heißt nicht, dass da irgendeine tatsächliche Logik dahinter steckt.
Denken ist eine Erweiterung der Wahrnehmung. Genausowenig wie wir nicht Wahrnehmbares nicht wahrnehmen können können wir nicht Denkbares nicht denken.
Evolutionäre Erkenntnistheorie ist zwar hübsch, aber geht vollkommen an den Erkenntnissen der Jahrhunderte davor vorbei.
Keine Ahnung was Du damit sagen willst. Lehnst Du die Evolution ab oder die Philosophie ab? Beide Standpunkte würde ich nicht akzeptieren können.
Schade, dass ich eine andere Wahrheit kenne als du, und meine richtig ist. Entweder du bist sehr Egofixiert, Solipsistisch veranlagt, oder einfach ein Sturkopf.
Sturkopf. Die anderen Wörter schlag ich noch nach und wehe ich find raus, dass Du mich beleidigen wolltest.
Axiome existieren trotzdem;
Hab ich behauptet, dass es keine gäbe? Mein Beispiel mit dem Kreis könnte man missverstehen, dass man meinen könnte ich bezöge mich da auf ein Axiom. Dieses Missverständnis blieb dir vermutlich erspart weil du gar nicht gelesen hast, was ich dazu sagte - Oder hast Du? Na - du wirst es selber wissen.
wir haben sie aus der Unmittelbarkeit für unseren Verstand gefolgert. Die Mathematik ist ein geniales Gerüst, und ist in sich ziemlich genial, aber hat ebensowenig einen "Wahrheitswert" jenseits von "wenn die Axiome gelten, stimmt diese Mathematik".
Das kann nicht sein, denn wenn mittels Hilfe von Maschinen die wiederum mittels Hilfe der Mathematik konstruiert werden eine Wirklichkeitsveränderung eintritt - und das tut sie sehr massiv (solltest Du schon einmal Auto gefahren sein, dann wirst Du bemerkt haben wie Energie in Fortbewgeung umgesetzt wird) - dann entspricht dem ebenfalls ein Realität. Dieses "rein geistige" der Mathematik ist also etwas sehr reales. So viel ich weiß gab es auch noch cniths, was in der Funkionslust der Mathematiker spielerisch entdeckt wurde, was nicht auch eine Anwendung in der Wirklichkeit findet.
Amüsant ist allerdings tatsächlich, wie die Mathematik auf die Physik passt... aber wahrschienlich ist das auch eine evolutionär geprägte Wahrnehmungssache. Wer weiß?
Irratio.
Evolutionär geprägte Wahrnehmungssache? Sicher auch, denn Augen haben sich über die Evolution entwickelt und wenn Du Dir deinen Bildschrim anschaust, dann gibt es Zeilen und Spalten in die entsprechdne Punkte geschrieben werden. Musst du mit einem Strahl bestimmte Punkte anfahren, dann gibt es mehrere Möglichkeiten von A nach B zu kommen die alle gleich lang sind (selbe Anzahl der Punkte werden durchlaufen). Würde die Körnigkeit deines Bildschirms sich nunmehr immer weiter verfeinern dann würden die Anzahl der kürzesten Entfernungen zwischen zwei Punkte A und B gegen unendlich tendieren. Es gäbe dann also unendlich viele kürzeste Entfernungen zwischen zwei Punkten. Das entspricht nicht dem wie wir uns evolutionär entwickelt haben, denn in der uns umgebenden Wirklichkeit gibt es immer eine kürzeste Entferung zwischen zwei Punkten (Euklid) - aber das muss eben nicht so sein, sondern da existiert eben auch eine Freiheit, die wir manchmal nur schwer begreifen in verschiedenen Zusammenhängen, aber deren Gesetze wir formulieren können. Warum sich ein Denksystem entwickelt hat das Dinge denken kann die zwar möglich sind aber nicht direkt von der Evolution vorgegeben sind ist doch auch etwas verblüffend. Das Modellierholz Gottes mit dem er das gemacht hat würd mich auch interessieren. An was und wie hat sich der Mensch da eigentlich angepasst?
Da du keine Punkte zu vergeben hast, wirst Du auch nicht mehr als null Punkte hergeben können. Auch das entspricht der inneren Logik der kontinuierlichen Provokation.
Bisher hast Du noch nichts gesagt, sondern hältst die Kommunikation nur auf der Beziehungsebene. Vielleicht kommt noch eine Sachebene dazu?
Z. T. richtig analysiert. Inhaltiche Kritik war hier noch keine, allerdings einige Aussagen dazu, dass du die Bedeutung dessen, was ich sagen wollte, verkannt hast.
Die Aussage war, dass die Wahrnehmung evolutionär geprägt ist, und deswegen praktisch zu sein hat. Allerdings impliziert das nicht, dass der Schmerz "wahr" ist, ebensowenig wie sich ein "man soll" im eigentlichen Sinne daraus herleiten lässt. Der Zwang ist praktischer, und nicht moralischer Natur, und ist keine Wahrheit im eigentlichen Sinne. Wahr wäre die Aussage: "Weil wir uns so entwickelt haben, ist es sinnvoll, folgendes zu tun, um unser Überleben zu sichern."
Praktisch? So würde ich das nicht sagen. Das Hirn ist ein Wirklichkeitssimulator. (Ganz nebenbei - es könnte auch ein reines Kommunikationsorgan (womit?) sein)
Siehe oben. Ich glaube, du benutzt eine andere Bedeutung des Wortes "praktisch", bzw. hast einen anderen Bezug.
Denken ist eine Erweiterung der Wahrnehmung. Genausowenig wie wir nicht Wahrnehmbares nicht wahrnehmen können können wir nicht Denkbares nicht denken.
Ich könnte auch sagen: Denken ist eine Beschränkung der Wahrnehmung.
Nicht wahrnehmbar ist das, was wir in der Evolution nicht wahrnehmen mussten...
Allerdings können wir meinen, wahrzunehmen, auch wenn wir es nicht tun.
Keine Ahnung was Du damit sagen willst. Lehnst Du die Evolution ab oder die Philosophie ab? Beide Standpunkte würde ich nicht akzeptieren können.
Weder noch. Ich lehne die Aussage ab, dass Wahrheit immer praktisch ist, und Praktisches immer wahr.
Sturkopf. Die anderen Wörter schlag ich noch nach und wehe ich find raus, dass Du mich beleidigen wolltest.
Selbst wenns Beleidigungen wären, ich hab nur die Wahrheit einer der Aussagen behauptet. :p
Hab ich behauptet, dass es keine gäbe? Mein Beispiel mit dem Kreis könnte man missverstehen, dass man meinen könnte ich bezöge mich da auf ein Axiom. Dieses Missverständnis blieb dir vermutlich erspart weil du gar nicht gelesen hast, was ich dazu sagte - Oder hast Du? Na - du wirst es selber wissen.
Eigentlich schon.
Unsere Mathematik ist eine Folge unserer Evolution, bzw. der Wahrnehmung der Welt, die diese hervorgebracht hat. Das war die wesentliche Aussage. Wir wissen nicht mehr, als das wir glaube, dass es so ist, und das es irgendwie funktioniert.
Das kann nicht sein, denn wenn mittels Hilfe von Maschinen die wiederum mittels Hilfe der Mathematik konstruiert werden eine Wirklichkeitsveränderung eintritt - und das tut sie sehr massiv (solltest Du schon einmal Auto gefahren sein, dann wirst Du bemerkt haben wie Energie in Fortbewgeung umgesetzt wird) - dann entspricht dem ebenfalls ein Realität. Dieses "rein geistige" der Mathematik ist also etwas sehr reales. So viel ich weiß gab es auch noch cniths, was in der Funkionslust der Mathematiker spielerisch entdeckt wurde, was nicht auch eine Anwendung in der Wirklichkeit findet.
Es funktioniert, sagen wir es so. Wir haben die Mathematik aus unserer, sehr durch Pragmatik geprägte Wirklichkeit(swahrnehmung) hergeleitet. Aus der Tatsache, dass in unserer Wahrnehmung Umfang und Durchmesser zusammenhängen haben wir gefolgert, dass man das berechnen kann. Dann haben wir dieses logische System optimiert, die Bedingungen minimalisiert, alles wunderbar abstrahiert und ein Konstrukt gebildet, das wahrscheinlich desshalb auf die Wirklichkeit anwendbar ist, weil wir alle Wesentlichen, für die Mathematik notwendigen Eigenschaften aus ihr beziehen.
Machinen funktionieren aber nicht zwangsläufig, weil die Mathematik wahr ist.
Evolutionär geprägte Wahrnehmungssache? Sicher auch, denn Augen haben sich über die Evolution entwickelt und wenn Du Dir deinen Bildschrim anschaust, dann gibt es Zeilen und Spalten in die entsprechdne Punkte geschrieben werden. Musst du mit einem Strahl bestimmte Punkte anfahren, dann gibt es mehrere Möglichkeiten von A nach B zu kommen die alle gleich lang sind (selbe Anzahl der Punkte werden durchlaufen). Würde die Körnigkeit deines Bildschirms sich nunmehr immer weiter verfeinern dann würden die Anzahl der kürzesten Entfernungen zwischen zwei Punkte A und B gegen unendlich tendieren. Es gäbe dann also unendlich viele kürzeste Entfernungen zwischen zwei Punkten. Das entspricht nicht dem wie wir uns evolutionär entwickelt haben, denn in der uns umgebenden Wirklichkeit gibt es immer eine kürzeste Entferung zwischen zwei Punkten (Euklid) - aber das muss eben nicht so sein, sondern da existiert eben auch eine Freiheit, die wir manchmal nur schwer begreifen in verschiedenen Zusammenhängen, aber deren Gesetze wir formulieren können.
Wir befänden uns hier in einer anderen Metrik, wenn das, was du schreibst wahr sein sollte. Sofern wir aber den euklidischen Abstandsbegriff einhalten, wir die Länge niemals die Summe der Kantenlängen des Bildschirms überschreiten. Die Metrik, die die benutzt definiert den Abstand als Summe der durchlaufenen Punkte, was aber für die euklidische Metrik nicht gilt. Diese ist nämlich für Reele Räume definiert, und nicht für Punktmengen wie die Pixel eines PC-Bildschirms - der Abstand zwischen zwei Punkten ist unabhängig von der Auflösung des Bildschirms im euklidschen Sinne immer gleich, und die Aussagen sind auch nur für diese Form der Messung gemacht.
Darum gings mir aber eigentlich gar nicht. "Unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit folgt aus der Evolution" ist die Behauptung, die ich aufgestellt habe. Ich weiß nicht, wie du das verstanden hattest.
Warum sich ein Denksystem entwickelt hat das Dinge denken kann die zwar möglich sind aber nicht direkt von der Evolution vorgegeben sind ist doch auch etwas verblüffend. Das Modellierholz Gottes mit dem er das gemacht hat würd mich auch interessieren. An was und wie hat sich der Mensch da eigentlich angepasst?
Mich interessiert wieder nicht die Anwendbarkeit in unserer Wirklichkeit, sondern die Tatsache, dass wir folgern, dass etwas wahr sein muss, wenn wir es wahrnehmen können.
Meine Überlegungen ähneln den von Descartes und Hume ein wenig, und sind auch weitestgehend von diesen übernommen. Vielleicht sind ihre Worte klarer als meine.
Irratio.
Anobsitar
12.10.2006, 18:31
... Mich interessiert wieder nicht die Anwendbarkeit in unserer Wirklichkeit, ...
Mich schon. Und ich hoffe dass es weiterhin Menschen gibt, die sowohl Realtiät als auch Wahrheit als feste Größen nehmen und sich nicht darüber täuschen dass einer der vor Schmerz wie am Spieß schreit tatsächlich vor Schmerz wie am Spieß schreit und das es sich dabei um keine Illusion handelt sondern dem etwas zugrundeliegt was beseitigt werden muss.
Ich kann jedenfalls nicht annehmen, dass es rigendetwas Arglistiges in der Natur gibt das uns täuschen oder verarschen will und uns Theater bezüglich der Wahrheit vorspielt die wir einwandfrei und ohne Problemem erkennen können "Der Himmel ist blau" z.B. (Die farbkonstante Wahrnehmung funktioniert immer und entspricht eben auch einer Eigenschaft des Himmels - auch wenn andere Lebewesen z.B. keine Farbe wahrnnehmen können und diese Wahrnehmung der Farbe selbst auch noch ein hochkomplexer Prozess ist)
Selbstverständlich sind Messapparatur und zu Messendes üblicherweise getrennt und selbstverständlich kann ich von einer Messnadel die etwas anzeigt nicht sagen "Das ist ein Schwarzes Loch" - sondern nur "Das ist das Bild eines Schwarzen Lochs" - aber trotz allem kann man Ausagen über die Welt erhalten wie z.B. in der Art "Im Zentrum unserer Galaxis ist ein Schwarzes Loch." Wer bei solchen Ausagen Wahrnehmung und Denken trennen will tut sich wirkich sehr schwer und vergibt sich alle Chance in dieser Welt auch sinnvoll und zutreffend zu wirken.
Ach was solls: Ich schenk Dir einfach eine kleine Bibelstelle, die ich für ganz besonders schön halte: Du hast eben Deine Menung und ich meine . Und ich wüßte nicht dass ich mich bezüglich meiner unklar ausgedrückt hätte. Du teilst sie eben nicht - auch gut.
Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhaben unter dem Himmel hat seine Stunde: geboren werden hat seine Zeit, sterben hat seine Zeit; pflanzen hat seine Zeit, ausreißen, was gepflanzt ist, hat seine Zeit; töten hat seine Zeit, heilen hat seine Zeit; abbrechen hat seine Zeit, bauen hat seine Zeit; weinen hat seine Zeit, lachen hat seine Zeit; klagen hat seine Zeit, tanzen hat seine Zeit; Steine wegwerfen hat seine Zeit, Steine sammeln hat seine Zeit; herzen hat seine Zeit, aufhören zu herzen hat seine Zeit; suchen hat seine Zeit, verlieren hat seine Zeit; behalten hat seine Zeit, wegwerfen hat seine Zeit; zerreißen hat seine Zeit, zunähen hat seine Zeit; schweigen hat seine Zeit, reden hat seine Zeit; lieben hat seine Zeit, hassen hat seine Zeit; Streit hat seine Zeit, Friede hat seine Zeit.
Man mühe sich ab, wie man will, so hat man keinen Gewinn davon. Ich sah die Arbeit, die Gott den Menschen gegeben hat, dass sie sich damit plagen. Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende. Da merkte ich, dass es nichts Besseres dabei gibt als fröhlich sein und sich gütlich tun in seinem Leben. Denn ein Mensch, der da isst und trinkt und hat guten Mut bei all seinem Mühen, das ist eine Gabe Gottes. Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll. Was geschieht, das ist schon längst gewesen, und was sein wird, ist auch schon längst gewesen; und Gott holt wieder hervor, was vergangen ist.
Weiter sah ich unter der Sonne: An der Stätte des Rechts war Gottlosigkeit, und an der Stätte der Gerechtigkeit war Frevel. Da sprach ich in meinem Herzen: Gott wird richten den Gerechten und den Gottlosen; denn alles Vorhaben und alles Tun hat seine Zeit. Ich sprach in meinem Herzen: Es geschieht wegen der Menschenkinder, damit Gott sie prüfe und sie sehen, dass sie selber sind wie das Vieh. Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle "einen" Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh; denn es ist alles eitel. Es fährt alles an "einen" Ort. Es ist alles aus Staub geworden und wird wieder zu Staub. Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre? So sah ich denn, dass nichts Besseres ist, als dass ein Mensch fröhlich sei in seiner Arbeit; denn das ist sein Teil. Denn wer will ihn dahin bringen, dass er sehe, was nach ihm geschehen wird?
kann mir bitte jemand erklären, wie es sich - philosophisch betrachtet - zwischen "streng gläubigen Atheisten" und eher "liberal gesinnten Agnostikern" verhält?
streng gläubigen Atheisten :hihi: :D ?( :) :] :D
Lord Solar Plexus
13.10.2006, 09:17
Wahr wäre die Aussage: "Weil wir uns so entwickelt haben, ist es sinnvoll, folgendes zu tun, um unser Überleben zu sichern."
Im logischen Sinne ist diese Aussage nicht wahr, aber ich nehme mal an, Du hast nur die Prämissen geschludert, um Deinen Fingern das Tippen zu ersparen. Das Problem ist doch, dass das einer induktiven Logik folgt: Weil x y-mal auftrat, wird es wieder auftreten. Das ist jedoch ebenfalls eine Grundannahme, ohne die man zugegebenermaßen schlecht leben könnte, aber letztlich nur ein weiteres Axiom (vor allem, wenn Du Kausalität ablehnst).
Ich könnte auch sagen: Denken ist eine Beschränkung der Wahrnehmung.
Ich glaube, Anobsitar meinte mit Erweiterung etwas anderes. Nicht eine Grenzverschiebung, ein Mehr an Wahrnehmung, sondern eine Zusatzfunktion, die auf der Wahrnehmung aufbaut.
Machinen funktionieren aber nicht zwangsläufig, weil die Mathematik wahr ist.
Verstehe ich nicht. Wie könnten sie denn funktionieren, wenn die dahinterstehenden Annahmen falsch wären (abgesehen von Toleranzen, ich meine grundlegend falsch)?
Die Mathematik ist doch auch primär im logischen Sinne wahr - oder nicht? Oder ist das der Kern Deiner Aussage?
Mich interessiert wieder nicht die Anwendbarkeit in unserer Wirklichkeit, sondern die Tatsache, dass wir folgern, dass etwas wahr sein muss, wenn wir es wahrnehmen können.
Hmm. Ich denke eher, dass Wahrheit die Angleichung (Übereinstimmung) von Ding und Verstand ist (etwas frei nach Thomas von Aquin, "veritas est adequatio rei et intellectus"). Wie sonst wollte man Prämissen überprüfen? Durch weitere logische Folgerungen? Das führte zu einem unendlichen Rückschritt.
kritiker_34
14.10.2006, 17:16
streng gläubigen Atheisten :hihi: :D ?( :) :] :D
das ist tatsächlich mehr als lachhaft. es gibt kaum eine gruppe, welche ihre kurzsichtigkeit derart vehement verteidigt - als die allein gültige wahrheit - wie diese "streng gläubigen atheisten"
Im logischen Sinne ist diese Aussage nicht wahr, aber ich nehme mal an, Du hast nur die Prämissen geschludert, um Deinen Fingern das Tippen zu ersparen. Das Problem ist doch, dass das einer induktiven Logik folgt: Weil x y-mal auftrat, wird es wieder auftreten. Das ist jedoch ebenfalls eine Grundannahme, ohne die man zugegebenermaßen schlecht leben könnte, aber letztlich nur ein weiteres Axiom (vor allem, wenn Du Kausalität ablehnst).
Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Aussage rein pragmatischer Natur ist, und auf unsere Wahrnehmung beschränkt ist.
Wenn ich sage, dass es so ist, dann ist das ein Erfahrungswert, der zwar anwendbar ist (ansonsten würden es die Spezies nicht mehr geben) aber keinerlei Notwendigkeit darstellt.
Ich glaube, Anobsitar meinte mit Erweiterung etwas anderes. Nicht eine Grenzverschiebung, ein Mehr an Wahrnehmung, sondern eine Zusatzfunktion, die auf der Wahrnehmung aufbaut.
War mir klar. Aber ich wollte noch einmal explizit darauf hinweisen, dass die Urteile absolut analytischer Natur sind, also keine Zusatzinformationen liefern, die nicht schon in dem Bild, das das Gehirn erhält, enthalten sind.
Verstehe ich nicht. Wie könnten sie denn funktionieren, wenn die dahinterstehenden Annahmen falsch wären (abgesehen von Toleranzen, ich meine grundlegend falsch)?
Im Alltagsverständnis - ja. Aber die Aussage ist wieder eine rein pragmatische. Die Mathematik ist logisch notwendig, einige Vorraussetzungen gegeben, die unserer Wahrnehmung entsprechen. Aber das heißt nicht, dass die Mathematik tatsächlich so stimmt - ebensowenig, wie der Raum tatsächlich dreidimensional sein muss, damit wir ihn so wahrnehmen.
Ich musste mir meine Logik gerade selbst noch mal klarmachen. Ich neige etwas dazu, diese Überlegungen unverständlich zu verpacken. Bitte um Entschuldigung.
Die Mathematik ist doch auch primär im logischen Sinne wahr - oder nicht? Oder ist das der Kern Deiner Aussage?
Ist Sie. Allerdings folgt die Form der Mathematik streng unseren Wahrnehmungsmustern, bzw. hat sich diesen folgend entwickelt. Die Theorie eines Vektorraums haben wir aus unserer Wahrnehmung geschlossen - mit drei Koordinaten können wir einen Punkt eindeutig definieren - und haben diese Vorstellung dann abstrahiert, und auf beliebige andere Bereiche angewandt. Allerdings ist schon erstaunlich, wie sehr die Logik auf unsere Wirklichkeit anwendbar ist...
Hmm. Ich denke eher, dass Wahrheit die Angleichung (Übereinstimmung) von Ding und Verstand ist (etwas frei nach Thomas von Aquin, "veritas est adequatio rei et intellectus"). Wie sonst wollte man Prämissen überprüfen? Durch weitere logische Folgerungen? Das führte zu einem unendlichen Rückschritt.
Ich argumentiere ja gar nicht gegen die Anwendung der Kausalität und das Alltagsverständnis der Welt, sondern nur gegen das Dogma, das oft damit einhergeht, dass diese "wahr" sein muss. Im absoluten Sinne können wir dort keine Aussagen treffen. Sofern man sich nicht vollkommen von der Welt abschottet, und sich praktische Überlegungen macht, wie ich mein Leben, eine Maschine, oder sonst irgendetwas sinnvoll gestalte, wird man zwangsläufig einige Prämissen annehmen müssen. Diese können aber vollkommen falsch sein, wie man ja manchmal nach einigen Jahren Beziehung, einiger Zeit intensiver Arbeit an einem Projekt, oder einem Jobwechsel aus Frust feststellen muss.
Von moralischen und religiösen Fragen ganz zu schweigen, kann sich selbst bei alltäglichen Überlegungen ein Fehler einschleichen. Wenn wieder mal Thesen in der Politik geschleudert werden, wie z. B. "Steuern müssen runter/rauf, damit..." dann denkt sich manch einer ja auch "klar, wie soll das anders gehen". Oder die Anwendung unserer Alltagslogik auf die Staatsverschuldung geht auch oft mit vielen Fehlern einher, und scheinen "wahr".
Gegen diesen "Wahrheitsbegriff" wehre ich mich allerdings - er ist keinesfalls notwendig "wahr", ebensowenig wie die religiöse Logik, dass alles einen Schöpfer haben muss. Es schleichen sich auch noch auf viel subtilere Weisen unsere Prämissen in den Alltag ein. Spontane Antwort: Wenn mehr als ein bestimmtes Maß an Geld nicht weiter glücklich macht, wir seit Jahrhunderten versuchen, Menschen durch Maschinen zu ersetzen, usw... warum beschweren wir uns dann über Arbeitslosigkeit? Das ist keinesfalls zwingenderweise ein Problem, wird aber aus Reflex prinzipiell immer so hingenommen.
Ding und Verstand angleichen ist ja sehr schön, aber woher weiß der Verstand, wo das Ding ist?
Irratio.
Mich schon. Und ich hoffe dass es weiterhin Menschen gibt, die sowohl Realtiät als auch Wahrheit als feste Größen nehmen und sich nicht darüber täuschen dass einer der vor Schmerz wie am Spieß schreit tatsächlich vor Schmerz wie am Spieß schreit und das es sich dabei um keine Illusion handelt sondern dem etwas zugrundeliegt was beseitigt werden muss.
Du verstehst mich falsch. Ich lebe in derselben Welt wie du, kümmere mich um Menschen, die mir wichtig sind, genieße die Natur, und stecke Arbeit in das, was mir wichtig ist.
Aber nichts davon stimmt zwangsläufig so, und stellt irgendeine Notwendigkeit, Wahrheit, oder ähnliches dar. Aber es funktioniert, und für den Alltag reicht mir das.
Ich kann jedenfalls nicht annehmen, dass es rigendetwas Arglistiges in der Natur gibt das uns täuschen oder verarschen will und uns Theater bezüglich der Wahrheit vorspielt die wir einwandfrei und ohne Problemem erkennen können "Der Himmel ist blau" z.B. (Die farbkonstante Wahrnehmung funktioniert immer und entspricht eben auch einer Eigenschaft des Himmels - auch wenn andere Lebewesen z.B. keine Farbe wahrnnehmen können und diese Wahrnehmung der Farbe selbst auch noch ein hochkomplexer Prozess ist)
"Den Himmel nehme ich als Blau war" ist eine Aussage, die ich nicht bestreiten wollen würde, da ihr jede Notwendigkeit bezüglich tatsächlicher Aussagen fehlt. Ich würde dir auch nicht widersprechen, wenn du behauptest, dass der Himmel Blau ist. Aber wenn wer anderes mir sagt, der Himmel sei Grün, dann kann ich das nur innerhalb meiner Logik bestreiten... "ich sehe das eher als blau, die Wellenlänge haben wir so definiert" usw.
Ich meine nicht mal, dass es etwas Arglistiges gibt. Es gibt nur keinen Grund, dass die Bilder, die wir im Kopf haben, tatsächlich der Außenwelt entsprechen. Wir gehen davon aus, weil wir meinen, sie zu beeinflussen, und es funktioniert ja auch... aber muss es desshalb stimmen?
Wieso verlangst du, dass das tatsächlich wahr sei, und gibst dich nicht damit zufrieden, dass es funktioniert? Logische Zusammenhänge können wir ja nicht aus unseren Beobachtungen abstrahieren, nur Zeitliche.
Selbstverständlich sind Messapparatur und zu Messendes üblicherweise getrennt und selbstverständlich kann ich von einer Messnadel die etwas anzeigt nicht sagen "Das ist ein Schwarzes Loch" - sondern nur "Das ist das Bild eines Schwarzen Lochs" - aber trotz allem kann man Ausagen über die Welt erhalten wie z.B. in der Art "Im Zentrum unserer Galaxis ist ein Schwarzes Loch." Wer bei solchen Ausagen Wahrnehmung und Denken trennen will tut sich wirkich sehr schwer und vergibt sich alle Chance in dieser Welt auch sinnvoll und zutreffend zu wirken.
Mein erstes Problem ist eben, dass wir die Messapperatur nicht überprüfen können, mit der wir messen. Wir machen Bilder, ignorieren aber die Technik, die dahintersteckt. Da hilft auch Neurologie nicht weiter, damit etwas erklären zu wollen ist ein absoluter Zirkelschluss.
Ach was solls: Ich schenk Dir einfach eine kleine Bibelstelle, die ich für ganz besonders schön halte: Du hast eben Deine Menung und ich meine . Und ich wüßte nicht dass ich mich bezüglich meiner unklar ausgedrückt hätte. Du teilst sie eben nicht - auch gut.
Finde die ersten beiden Absätze ganz schön.
Irratio.
Wills mal versuchen. Auch wenn ich kein Fachmann auf diesem Gebiet bin.
Der Agnostiker ist sich bewußt, daß er weder den Standpunkt der Religion, noch den Gegensätzlichen verifizieren kann. Er realisiert Platon´s Satz "Ich weiß nur, daß ich nichts weiß!".
Der Atheist hingegen lebt den Irrtum, aus der Absurdität der religiösen Anschauungen den Gegenbeweis ableiten zu können. Dies ist jedoch zu weit gefolgert. Insofern denkt er nicht so konsequent logisch, wie der Agnostiker.
Erkläre mir bitte den Begriff "Irrtum", ich sehe absolut keinen Irrtum! Jegliche Religion ist absoluter Schwachsinn und dient schwachen Charakteren den Abgang zu erleichtern, mehr nicht. Sie glauben an das Leben nach dem Tod und bla,bla,bla. Hilft vielen vielleicht, ist aber gelogen. Der Tod ist aus, finito, fine, the end, mehr nicht. Wir basieren auf chemo-elektrischer Basis und wenn unsere Batterie alle ist, ist es wie beim Auto. Soviel zum Thema Himmel, ich persönlich bevorzuge dieses pseudo- Walhalla. Es gibt nur "Aus", mehr nicht!
MfG
schuppy
Gehirnnutzer
16.10.2006, 02:18
Erkläre mir bitte den Begriff "Irrtum", ich sehe absolut keinen Irrtum! Jegliche Religion ist absoluter Schwachsinn und dient schwachen Charakteren den Abgang zu erleichtern, mehr nicht. Sie glauben an das Leben nach dem Tod und bla,bla,bla. Hilft vielen vielleicht, ist aber gelogen. Der Tod ist aus, finito, fine, the end, mehr nicht. Wir basieren auf chemo-elektrischer Basis und wenn unsere Batterie alle ist, ist es wie beim Auto. Soviel zum Thema Himmel, ich persönlich bevorzuge dieses pseudo- Walhalla. Es gibt nur "Aus", mehr nicht!
MfG
schuppy
Ich muß schmunzeln. Die Vehemenz mit der deine atheistische Weltanschauung verteidigst steht dem verteidigen der "religiös"-motivierten Anschauungen durch andere Member in nichts nach.
Nimmt man eine einfache Religionsdefinition, in umfassender Bedeutung „eine Weise menschlichen Existierens aus der Relation zu einem letzten Sinn-Grund“ (H. R. Schlette), wobei dieser Sinn gewährende Grund in den einzelnen Religionen entweder überweltlich oder innerweltlich verstanden wird und entsprechende praktische Konsequenzen in Ethik und/oder Kultur von der jeweiligen Religionsgemeinschaft gezogen werden., so vertritts selbst du das, was du selber als Schwachsinn bezeichnest. Im Grunde genommen ist selbst der Atheismus eine Religion.
Lord Solar Plexus
16.10.2006, 16:11
Aber ich wollte noch einmal explizit darauf hinweisen, dass die Urteile absolut analytischer Natur sind, also keine Zusatzinformationen liefern, die nicht schon in dem Bild, das das Gehirn erhält, enthalten sind.
Danke für die Erläuterung. Nur als ergänzende Randbemerkung: Urteile können auch synthetischer Natur sein.
Im Alltagsverständnis - ja. Aber die Aussage ist wieder eine rein pragmatische. Die Mathematik ist logisch notwendig, einige Vorraussetzungen gegeben, die unserer Wahrnehmung entsprechen. Aber das heißt nicht, dass die Mathematik tatsächlich so stimmt - ebensowenig, wie der Raum tatsächlich dreidimensional sein muss, damit wir ihn so wahrnehmen.
Nunja. Wenn sie logisch wahr ist, was bedeutet dann 'tatsächlich'? Wenn aus den Prämissen a,b der Mathematik x folgt und wahr ist, dann ist es gleichzeitig tatsächlich wahr. Die Annahme einer weiteren, dahinter liegenden Wahrheitsstufe ist nicht wirklich überzeugend.
Ich musste mir meine Logik gerade selbst noch mal klarmachen. Ich neige etwas dazu, diese Überlegungen unverständlich zu verpacken. Bitte um Entschuldigung.
Kein Problem, nichts kaputt gegangen.
Ist Sie. Allerdings folgt die Form der Mathematik streng unseren Wahrnehmungsmustern, bzw. hat sich diesen folgend entwickelt. Die Theorie eines Vektorraums haben wir aus unserer Wahrnehmung geschlossen - mit drei Koordinaten können wir einen Punkt eindeutig definieren - und haben diese Vorstellung dann abstrahiert, und auf beliebige andere Bereiche angewandt.
Ich bezweifele, dass höhere Mathematik noch unseren Wahrnehmungsmustern folgt. Im Gegenteil, sie ist wie Du schon sagst in hohem Maße abstrahiert. Abstraktion jedoch transzendiert reine Wahrnehmung. Selbst die Grundlagen der Mathematik sind schon nicht-empirisch. Wo in der Welt gibt es eine 3? Du kannst drei Äpfel hinlegen, aber sie sind nicht die Zahl drei, sie sind und bleiben Äpfel.
Allerdings ist schon erstaunlich, wie sehr die Logik auf unsere Wirklichkeit anwendbar ist...
Na, wenn sie sich doch darauf aufbauend entwickelt hat, ist das nicht so überraschend.
Ich argumentiere ja gar nicht gegen die Anwendung der Kausalität und das Alltagsverständnis der Welt, sondern nur gegen das Dogma, das oft damit einhergeht, dass diese "wahr" sein muss.
Aber warum argumentierst Du dagegen? Das Sein ist und das Nicht-Sein ist nicht. Wie kann man hinter diese Grundaussage zurück gehen? Schau, wir haben die Annahme a: "Die Welt (das Sein) ist" und die Annahme b: "Sie ist nicht". Annahme a wird sensorisch-empirisch bestätigt. Sie ist aber auch logisch zwingend. Denn selbst, wenn das Sein ein Traum, eine Projektion oder etwas anderes wäre, ist es. Du sagst es weiter unten selbst: Wer nicht sterben will, muss gewisse Grundannahmen akzeptieren. Wenn das so ist, haben wir folgende Situation: Ohne Annahme des Seins ist nichts (ich sterbe schließlich, wenn ich keine Grundannahmen treffe).
Für Annahme b spricht hingegen nur ein einziges Indiz: Wir haben erfahren, dass manchmal Dinge geschehen, die wir uns vorher nicht vorstellen konnten. Es gibt einen schwachen Potentialis für Annahme b, mehr nicht. Gut, das ist pragmatisch, dass will ich nicht leugnen, letztendlich bin ich selbst Neopragmatiker, aber was ändert das am Wahrheitsgehalt?
Im absoluten Sinne können wir dort keine Aussagen treffen.
Das sehe ich ähnlich. Mit physischen Mitteln können wir zutreffende metaphysische Aussagen schlecht treffen. Wir können aber mit unseren Mitteln ausreichend Annahmen treffen, die uns betreffen.
Sofern man sich nicht vollkommen von der Welt abschottet, und sich praktische Überlegungen macht, wie ich mein Leben, eine Maschine, oder sonst irgendetwas sinnvoll gestalte, wird man zwangsläufig einige Prämissen annehmen müssen. Diese können aber vollkommen falsch sein,
Können sie. Damit die Maschine oder das Leben funktioniert, müssen sie aber wahr sein. Außerdem muss ich die logisch richtige Schlussfolgerung aus den Prämissen ziehen. Ergo gibt es offenbar doch wahre Konstanten.
Gegen diesen "Wahrheitsbegriff" wehre ich mich allerdings - er ist keinesfalls notwendig "wahr", ebensowenig wie die religiöse Logik, dass alles einen Schöpfer haben muss.
Nun, das folgt der grundlegenderen Annahme, dass alles eine Ursache hat. Der unbewegte Beweger oder seine intellektuellen Stellvertreter sind doch hauptsächlich ein Hilfskonstrukt, um einen unendlichen Regress zu vermeiden.
Ding und Verstand angleichen ist ja sehr schön, aber woher weiß der Verstand, wo das Ding ist?
Meinst Du den physischen Ort? Welche Rolle spielt das, um Wahrheit festzustellen? Wenn ich vergessen habe, wo ich mein Glas hingestellt habe, kann ich es immer noch zutreffend als ein Glas identifizieren. Wenn ich mich nicht erinnere, wo mein Glas steht, ist die Aussage "ich habe es vergessen" wahr usw.
Lord Solar Plexus
16.10.2006, 16:26
"Den Himmel nehme ich als Blau war" ist eine Aussage, die ich nicht bestreiten wollen würde, da ihr jede Notwendigkeit bezüglich tatsächlicher Aussagen fehlt.
?( bezüglich welcher tatsächlichen Aussagen? Du gehst also sehr wohl von Tatsachen aus, die als Maßstab dienen könnten, empirische Wahrnehmung gehört aber nicht dazu?
Ich meine nicht mal, dass es etwas Arglistiges gibt. Es gibt nur keinen Grund, dass die Bilder, die wir im Kopf haben, tatsächlich der Außenwelt entsprechen.
Oft entsprechen Vorstellung und Realität sich nicht. Dann hat aber jemand einen Fehler gemacht.
Wir gehen davon aus, weil wir meinen, sie zu beeinflussen, und es funktioniert ja auch... aber muss es desshalb stimmen?
Wieso meinen wir nur, sie zu beeinflussen? Nach meiner Kenntnis beeinflusse ich manche Dinge und meine es nicht nur. Worauf basiert die Annahme, es sei anders?
Wieso verlangst du, dass das tatsächlich wahr sei, und gibst dich nicht damit zufrieden, dass es funktioniert? Logische Zusammenhänge können wir ja nicht aus unseren Beobachtungen abstrahieren, nur Zeitliche.
Das erste Problem ist, dass wir uns eben nicht ständig einig sind und es nicht immer funktioniert. Dann ist offenbar irgendwas schief gelaufen. Mit anderen Worten: Etwas ist falsch. Dann macht es auch Sinn, dass das Gegenteil wahr ist.
Danke für die Erläuterung. Nur als ergänzende Randbemerkung: Urteile können auch synthetischer Natur sein.
Ja. Dann sind sie aber keine Aussagen über die reine Wahrnehmung mehr, sondern kommentieren noch etwas anderes.
Bsp: "Dieser Ball war doch vorhin noch dort. Er muss sich bewegt haben."
Hier wird eine Kausalität und Kontinuität in der Welt vorausgesetzt, die logisch nicht zwingend ist. Analytische Urteile sind zumindest in sich geschlossen - die Wahrnehmung vorrausgesetzt, stimmen sie.
Merke: Hier ist die Wahrnehmung als ganzes Objekt des Urteils. "Der Kreis ist Grün" ist hier als analytisches Urteil zu verstehen.
Nunja. Wenn sie logisch wahr ist, was bedeutet dann 'tatsächlich'? Wenn aus den Prämissen a,b der Mathematik x folgt und wahr ist, dann ist es gleichzeitig tatsächlich wahr. Die Annahme einer weiteren, dahinter liegenden Wahrheitsstufe ist nicht wirklich überzeugend.
Absolute Sicherheit gibt es allerdings nicht. Wir erklären Phänomene, die wir sehen, mittels Methoden, die sich uns dafür anbieten. Anders gesagt: Auch als wir die Erde noch für flach gehalten haben, konnten wir uns viele Dinge erklären, nur halt falsch.
Die Mathematik folgt aus ihren Prämissen, und ist in sich vollkommen geschlossen. Diese Prämissen sind sinnvoll gewählt, und äußerst pragmatisch. Allerdings ist selbst die Mathematik als solche nicht notwendig, sondern nur im Rahmen ihrer Bedingungen.
Dass diese naheliegend sind, heißt nicht, dass sie wahr sind. Wir gehen für gewöhnlich davon aus, dass unser Gehirn darauf ausgelegt ist, Wahrheit zu erkennen. Das stimmt nicht zwangsläufig - es ist darauf ausgelegt, uns überleben zu lassen. Es gibt auch fehlerhafte Annahmen des Gehirns, die das Überleben sichern...
Kein Problem, nichts kaputt gegangen.
Na dann. :)
Ich bezweifele, dass höhere Mathematik noch unseren Wahrnehmungsmustern folgt. Im Gegenteil, sie ist wie Du schon sagst in hohem Maße abstrahiert. Abstraktion jedoch transzendiert reine Wahrnehmung. Selbst die Grundlagen der Mathematik sind schon nicht-empirisch. Wo in der Welt gibt es eine 3? Du kannst drei Äpfel hinlegen, aber sie sind nicht die Zahl drei, sie sind und bleiben Äpfel.
Die Tatsache, dass es immer drei Objekte waren, die man hatte, wenn man einem zwei oder zwei einem hinzugefügt hat, hat z. B. zum Prinzip der Kommutativität geführt. Dass wenden wir jetzt auch auf mathematische Funktionen/Abbildungen, usw. an, aber das Konzept entspringt dem Alltagsverstädnis der Welt. Analog lassen sich für die meisten mathematischen Theoreme naheliegende Herleitungen finden. Z. B. haben wir den dreidimensionalen Raum entdeckt, den zweidimensionalen entdeckt, und gefolgert, dass wir das gleiche mit beliebig vielen Dimensionen machen können, und haben eine entsprechende Theorie entworfen. Danach haben wir die Bedingungen abstrahiert, und irgendwann entdeckt, dass wir diese Kriterien ja auch auf Folgen, Funktionen, usw. anweden können.
Es ist sicher auch anders möglich, aber als Analogie möge man sich Wände mit unterschiedlich großen Fenstern vorstellen, und eine, die gar keine hat. Wenn sich nicht irgendwie eine für uns "echte" Form einer Theorie findet, so kommen wir nicht auf die Idee, eine entsprechende Theorie zu entwerfen. Man braucht immer diese Fenster, um einen Gedankengang zu finden, der dorthin führt.
Theoretisch ist es auch denkbar, dass man errät, was sich hinter der Wand ohne Fenster findet. Bei den Möglichkeiten ist es nur extrem unwahrscheinlich...
Na, wenn sie sich doch darauf aufbauend entwickelt hat, ist das nicht so überraschend.
Ich finde den Grad der Abstraktion, den man der Welt antun kann, immer noch erstaunlich.
Aber warum argumentierst Du dagegen? Das Sein ist und das Nicht-Sein ist nicht. Wie kann man hinter diese Grundaussage zurück gehen? Schau, wir haben die Annahme a: "Die Welt (das Sein) ist" und die Annahme b: "Sie ist nicht". Annahme a wird sensorisch-empirisch bestätigt. Sie ist aber auch logisch zwingend. Denn selbst, wenn das Sein ein Traum, eine Projektion oder etwas anderes wäre, ist es. Du sagst es weiter unten selbst: Wer nicht sterben will, muss gewisse Grundannahmen akzeptieren. Wenn das so ist, haben wir folgende Situation: Ohne Annahme des Seins ist nichts (ich sterbe schließlich, wenn ich keine Grundannahmen treffe).
Für Annahme b spricht hingegen nur ein einziges Indiz: Wir haben erfahren, dass manchmal Dinge geschehen, die wir uns vorher nicht vorstellen konnten. Es gibt einen schwachen Potentialis für Annahme b, mehr nicht. Gut, das ist pragmatisch, dass will ich nicht leugnen, letztendlich bin ich selbst Neopragmatiker, aber was ändert das am Wahrheitsgehalt?
Der Wahrheitsgehalt wird eben meist an der Pragmatik gemessen, und das ist für mich ein Problem. Es gibt keine Sicherheit, und je klarer man sich die eigenen Fehler macht, desto eher kommt man zu klareren Schlüssen.
Andererseits geht es mir auch nur ums Prinzip - wenn man behauptet, etwas sei wahr, dann sollte die Aussage möglichst transsubjektiv über jeden Zweifel erhaben sein.
Allein schon, dass sich Theorien entwickelt haben, die die Welt anders erklären, als die Pragmatiker und Naturwissenschaftler es tun, weist darauf hin, dass diese Auffassung nicht notwendig ist, und auch nicht so verstanden werden sollte.
Zudem beinhaltet die Forderung, dass die eigene Auffassung wahr sei auch, dass jede andere Aussage falsch sei.
Meine Kritik ist, zugegebenermaßen, zum Teil selbst pragmatisch.
Das sehe ich ähnlich. Mit physischen Mitteln können wir zutreffende metaphysische Aussagen schlecht treffen. Wir können aber mit unseren Mitteln ausreichend Annahmen treffen, die uns betreffen.
Wahrheit ist m. E. nach immer metaphysisch.
Was nicht ich nicht bestreite ist die kausale, pragmatische Wahrheit: "Wenn wir davon ausgehen, dass ..., dann..." können in sich unbestreitbare Aussagen darstellen. Aber die Prämissen werden immer durch evolutionäre Notwendigkeit bzw. Pragmatik gestellt.
Können sie. Damit die Maschine oder das Leben funktioniert, müssen sie aber wahr sein. Außerdem muss ich die logisch richtige Schlussfolgerung aus den Prämissen ziehen. Ergo gibt es offenbar doch wahre Konstanten.
Logik nehme ich desshalb an, weil sie dem menschlichen Verstand einigermaßen unmittelbar eingebrannt ist. Ich hab eine Zeitlang sogar versucht, gegen diese zu argumentieren, und musste dann irgendwann darüber lachen.
Kurze logische Erläuterung:
Sei B unsere Wahrnehmung, oder die Funktionsfähigkeit einer Maschine.
Es sei A eine Erklärung. B gilt offensichtlich, da wir etwas Wahrnehmen, bzw. wir die Maschine als funktionsfähig wahrnehmen.
Die These A-->B lässt sich aber niemals dadurch logisch beweisen, da B nur notwendig für A ist, aber keinesfalls hinreichend.
In anderen Worten: Wenn wir nicht beweisen können, dass es kein anderes A gibt, so dass B gilt, können wir uns nur auf die pragmatischste Erklärung A stützen. Genau das tun wir auch, sinnvollerweise.
Nun, das folgt der grundlegenderen Annahme, dass alles eine Ursache hat. Der unbewegte Beweger oder seine intellektuellen Stellvertreter sind doch hauptsächlich ein Hilfskonstrukt, um einen unendlichen Regress zu vermeiden.
... diesen Regress vermeiden wir, weil es für uns immer sinnvoll war, von einem Verursacher auszugehen. Oft wird diese Logik als Notwendig anerkannt, und auch in wissenschaftlichen Studien benutzt.
Vielleicht erläutert dieses Beispiel ganz gut, warum ich Probleme damit hab, wenn eine naheliegende Logik als unausweichlich anerkannt wird.
Meinst Du den physischen Ort? Welche Rolle spielt das, um Wahrheit festzustellen? Wenn ich vergessen habe, wo ich mein Glas hingestellt habe, kann ich es immer noch zutreffend als ein Glas identifizieren. Wenn ich mich nicht erinnere, wo mein Glas steht, ist die Aussage "ich habe es vergessen" wahr usw.
Wie immer gilt: Diese Aussagen sind bezüglich deiner Wahrnehmung getroffen. Du hast eine bestimmte Objektklasse als Glas identifiziert, bzw. definiert. In diesem Sinne sind die Aussagen absolut richtig. Nur ist jede Aussage über das Glas wieder nicht notwendig.
Ich argumentiere nach wie vor nicht gegen eine pragmatische Lebensauffassung, sondern gegen eine Absolute. Deswegen trenne ich ja gerade so streng zwischen den beiden.
Irratio.
leuchtender Phönix
16.10.2006, 19:23
Ich muß schmunzeln. Die Vehemenz mit der deine atheistische Weltanschauung verteidigst steht dem verteidigen der "religiös"-motivierten Anschauungen durch andere Member in nichts nach.
Nimmt man eine einfache Religionsdefinition, in umfassender Bedeutung „eine Weise menschlichen Existierens aus der Relation zu einem letzten Sinn-Grund“ (H. R. Schlette), wobei dieser Sinn gewährende Grund in den einzelnen Religionen entweder überweltlich oder innerweltlich verstanden wird und entsprechende praktische Konsequenzen in Ethik und/oder Kultur von der jeweiligen Religionsgemeinschaft gezogen werden., so vertritts selbst du das, was du selber als Schwachsinn bezeichnest. Im Grunde genommen ist selbst der Atheismus eine Religion.
_Nicht ganz. Atheismus ist ein Sammelbegriff für alle ohne Gott/Götter. Rechts- und Linksradikale gehören aber in die Kategorie der blind Gläubigen.
_Nicht ganz. Atheismus ist ein Sammelbegriff für alle ohne Gott/Götter. Rechts- und Linksradikale gehören aber in die Kategorie der blind Gläubigen.
Das war nicht die Aussage. Der Nicht-Glaube wird zur Religion erhoben, das "Leben mit Gott" wird als Ausweichmethode für die geistig Schwachen und Schwachsinnigen erklärt.
Diese Aussage ist genauso gewagt wie jede andere über Gott.
Irratio.
Lord Solar Plexus
17.10.2006, 09:23
Ja. Dann sind sie aber keine Aussagen über die reine Wahrnehmung mehr, sondern kommentieren noch etwas anderes.
Bsp: "Dieser Ball war doch vorhin noch dort. Er muss sich bewegt haben."
Hier wird eine Kausalität und Kontinuität in der Welt vorausgesetzt, die logisch nicht zwingend ist.
Ich dachte mehr an etwas wie 1 = 0,5 + 0,5; 0,5 + 0,5 = 0,5 x 2; ergo 1 = 0,5 x 2.
In Deinem Beispiel mit dem Ball ist es logisch zwindend, dass es eine Ursache für die andere Positionierung des Balles geben muss. Eine ursachenlose Positionsänderung können wir formulieren, aber sie wäre weder empirisch überprüfbar noch logisch wahr.
Analytische Urteile sind zumindest in sich geschlossen - die Wahrnehmung vorrausgesetzt, stimmen sie.
Merke: Hier ist die Wahrnehmung als ganzes Objekt des Urteils. "Der Kreis ist Grün" ist hier als analytisches Urteil zu verstehen.
Analytische Urteile müssen nicht notwendig der Wahrnehmung entsprechen. "Der Kreis ist rund" ist ein rein analytisches Urteil, das die Komponenten, inhärenten Charakteristika oder ähnliches auflöst.
Absolute Sicherheit gibt es allerdings nicht. ... Allerdings ist selbst die Mathematik als solche nicht notwendig, sondern nur im Rahmen ihrer Bedingungen....Dass diese naheliegend sind, heißt nicht, dass sie wahr sind.
Darüber gibt es keinen Dissens.
Die Tatsache, dass es immer drei Objekte waren, die man hatte, wenn man einem zwei oder zwei einem hinzugefügt hat, hat z. B. zum Prinzip der Kommutativität geführt. Dass wenden wir jetzt auch auf mathematische Funktionen/Abbildungen, usw. an, aber das Konzept entspringt dem Alltagsverstädnis der Welt.
Ah, ich glaube, da hatte ich vorhin nicht richtig gelesen. Statt 'entspringt dem Verständnis von Welt' hatte ich irgendwie verstanden 'entspringt der Welt' und war zeitweilig durcheinander.
Z. B. haben wir den dreidimensionalen Raum entdeckt, den zweidimensionalen entdeckt, und gefolgert, dass wir das gleiche mit beliebig vielen Dimensionen machen können, und haben eine entsprechende Theorie entworfen.
Äh..wir? Ich hatte nichts damit zu tun und weise die Unterstellung, ich würde freiwillig mathematische Konzepte entwickeln, weit von mir! Ich kann eine Reihe alter Mathelehrer als Zeugen anführen! :)
Der Wahrheitsgehalt wird eben meist an der Pragmatik gemessen, und das ist für mich ein Problem.
Heidegger, Hegel, Platon und alle Idealisten würden da widersprechen...aber konkret - wird meist durch Wahrnehmung gemessen? Oder wird sie immer auf Wahrnehmung zurückgeführt?
Allein schon, dass sich Theorien entwickelt haben, die die Welt anders erklären, als die Pragmatiker und Naturwissenschaftler es tun, weist darauf hin, dass diese Auffassung nicht notwendig ist, und auch nicht so verstanden werden sollte.
Zudem beinhaltet die Forderung, dass die eigene Auffassung wahr sei auch, dass jede andere Aussage falsch sei.
Nun, (ich muss das mal explizit hinschreiben, um den Gedankengang auch für mich klarer zu machen) die meisten Theorien erklären nicht die ganze Welt. Das wäre etwas vermessen. Die meisten Theorien erklären Abschnitte. Wenn nun zwei Theorien verschiedene Erklärungen für Phänomen x anbieten, dann gibt es in aller Regel Kriterien, nach denen ich mich für eine entscheiden kann.
Natürlich gibt es einige Theorien - etwa Religionen - die einen Universalanspruch haben: Alles wird auf eine ousia zurückgeführt. Sehr elegant, aber leider nicht verifizierbar und nicht falsifizierbar. Solch transzendente oder metaphysische Strukturen sind daher einem wissenschaftlichen Wahrheitsbegriff nicht zugänglich.
Fußnote: Nach meiner Kenntnis spricht man in der Wissenschaft heutzutage eher von Widerspruchsfreiheit als von Wahrheit (dank an Popper, Kuhn et al).
Wie dem auch sei, die Existenz verschiedener Erklärungen alleine gibt nicht so viel her. Immer noch könnte gut eine von ihnen wahr sein. Dass sie evtl. zukünftig abgelöst wird durch eine bessere - wie die klassische Mechanik abgelöst wurde von umfassenderen Konzepten - ist zunächst nicht relevant.
Wahrheit ist m. E. nach immer metaphysisch.
Wahrheit ist immer ein ideelles Konzept, das ständig überprüft werden muss. Es ist aber Teil des Seins. Das Sein ist Wahrheit. Nicht etwa die Farbe des Apfels oder die Form des konkreten Gegenstands, dass könnte eine Täuschung sein. Aber wie soll es eine Täuschung geben ohne ihr Gegenteil? Wenn Sein die absolute, unbedingte Voraussetzung von Wahrheit ist - und das muss so sein, denn sonst wäre nichts, auch keine Wahrheit - dann haben wir eine Grundkonstante. Ich sehe nicht, dass die prinzipielle Fehlbarkeit von Wahrnehmung daran etwas ändert.
Aber die Prämissen werden immer durch evolutionäre Notwendigkeit bzw. Pragmatik gestellt.
Wenn Du meinst, wir machen an einem Punkt Schluss und beziehen uns auf Axiome oder Annahmen, die wir nicht hinterfragen (oder erst später), dann stimme ich zu. Vielleicht ist das jetzt Wortklauberei oder ich bin wieder durcheinander, aber was ist mit den Konzepten der evolutionären Notwendigkeit und Pragmatik selbst? Worauf beziehen wir diese Konzepte? Wenn wir das nicht können, stehen sie jetzt nicht im logischen Rang einer Letztbegründung? Wenn aber unbeweisbare, weil nicht hinterfragbare Letztbegründung metaphysisch ist, ist dann nicht das Konzept der Pragmatik auf eine metaphysische Basis gegründet und wäre das nicht wieder ein unaufhebbarer Widerspruch?
Fragen über Fragen...
Kurze logische Erläuterung:
In der Tat. Ich glaube, ich hatte Sagans Drachen schonmal in die Debatte geworfen.
Ich denke, unsere Auffassungen liegen sehr nah beieinander. Ein Absolutes, ein ousia existiert nicht bzw. ist uns nicht zugänglich. Dennoch setzen wir Absoluta (Grundannahmen) für alles. Der Hauptunterschied zur Religiösität ist, dass unsere Absoluta prinzipiell hinterfragbar sind.
Gehirnnutzer
17.10.2006, 09:24
Das war nicht die Aussage. Der Nicht-Glaube wird zur Religion erhoben, das "Leben mit Gott" wird als Ausweichmethode für die geistig Schwachen und Schwachsinnigen erklärt.
Diese Aussage ist genauso gewagt wie jede andere über Gott.
Irratio.
Irratio, wo bitte habe ich gläubige Menschen als schwachsinnig bezeichnet, das hat schnuppy gemacht. Ich habe mich nur auf seine Aussage bezogen.
Lord Solar Plexus
17.10.2006, 10:23
Irratio, wo bitte habe ich gläubige Menschen als schwachsinnig bezeichnet,
Nirgendwo.
das hat schnuppy gemacht. Ich habe mich nur auf seine Aussage bezogen.
Das ist allen bekannt. Wahrscheinlich hat irratio seine Antwort deswegen auch unpersönlich formuliert und nur die schuppys These wiedergegeben.
Anobsitar
17.10.2006, 10:53
... "Den Himmel nehme ich als Blau war" ist eine Aussage, die ich nicht bestreiten wollen würde, ...
Der Himmel ist blau ... und weiß ... weißblau.
Ich dachte mehr an etwas wie 1 = 0,5 + 0,5; 0,5 + 0,5 = 0,5 x 2; ergo 1 = 0,5 x 2.
In Deinem Beispiel mit dem Ball ist es logisch zwindend, dass es eine Ursache für die andere Positionierung des Balles geben muss. Eine ursachenlose Positionsänderung können wir formulieren, aber sie wäre weder empirisch überprüfbar noch logisch wahr.
Stimmt, sofern wir Kontinuität der Welt annehmen, und/oder kausale Ursachen für alles. Aber ebensowenig können wir zweifelsfrei das andere feststellen. Logisch zwingend ist die Aussage: "Das hat eine Ursache" nur mit den angegebenen Prämissen. Ich will nach wie vor nicht bestreiten, dass sie praktisch sind, aber warum müssen sie wahr sein? Das ist eine Annahme, die nicht überprüfbar ist.
Analytische Urteile müssen nicht notwendig der Wahrnehmung entsprechen. "Der Kreis ist rund" ist ein rein analytisches Urteil, das die Komponenten, inhärenten Charakteristika oder ähnliches auflöst.
Unterschreibe ich so. (Auch wenn mir mindestens zwei Metriken im R² einfallen, in denen Kugen quadratisch sind. :p)
Ich meinte nur, dass diejenigen Urteile, die gesichert sind, wenn wir von unserer Wahrnehmung sprechen, immer analytisch sind. Synthetische Urteile erfordern zusätzliche Prämissen.
Ah, ich glaube, da hatte ich vorhin nicht richtig gelesen. Statt 'entspringt dem Verständnis von Welt' hatte ich irgendwie verstanden 'entspringt der Welt' und war zeitweilig durcheinander.
Na dan
Äh..wir? Ich hatte nichts damit zu tun und weise die Unterstellung, ich würde freiwillig mathematische Konzepte entwickeln, weit von mir! Ich kann eine Reihe alter Mathelehrer als Zeugen anführen! :)
Ich meinte hier die gesamte Zivilisation, die Menschheit. (Wenn das eine Aufforderung war, auf Beispiele aus dem mathematischen Bereich zu verzichten, kann ich der auch gerne nachkommen. :))
Heidegger, Hegel, Platon und alle Idealisten würden da widersprechen...aber konkret - wird meist durch Wahrnehmung gemessen? Oder wird sie immer auf Wahrnehmung zurückgeführt?
Wahrheitsgehalt bezüglich irgendwelcher Aussagen, die nicht unmittelbar unseren geistigen Zustand oder rein logische Aussagen betreffen, sind immer auf die Wahrnehmung zurückzuführen.
Wenn man die Anzahl der Annahmen, die man braucht auf möglichst wenige, möglichst universal anerkannte These reduziert, dann hat man effiziente Systeme wie z. B. die Mathematik, oder die "naturwissenschaftliche Methode".
Nun, (ich muss das mal explizit hinschreiben, um den Gedankengang auch für mich klarer zu machen) die meisten Theorien erklären nicht die ganze Welt. Das wäre etwas vermessen. Die meisten Theorien erklären Abschnitte. Wenn nun zwei Theorien verschiedene Erklärungen für Phänomen x anbieten, dann gibt es in aller Regel Kriterien, nach denen ich mich für eine entscheiden kann.
Natürlich gibt es einige Theorien - etwa Religionen - die einen Universalanspruch haben: Alles wird auf eine ousia zurückgeführt. Sehr elegant, aber leider nicht verifizierbar und nicht falsifizierbar. Solch transzendente oder metaphysische Strukturen sind daher einem wissenschaftlichen Wahrheitsbegriff nicht zugänglich.
Für wissenschaftliche und praktische Zwecke halte ich die Falsifizierbarkeit einer These auch für unausweichlich, darüber wollte ich mich nie streiten.
Nur sollte daraus nicht das Dogma entstehen, dass diese These richtig ist.
Wie dem auch sei, die Existenz verschiedener Erklärungen alleine gibt nicht so viel her. Immer noch könnte gut eine von ihnen wahr sein. Dass sie evtl. zukünftig abgelöst wird durch eine bessere - wie die klassische Mechanik abgelöst wurde von umfassenderen Konzepten - ist zunächst nicht relevant.
Besser ist hier immer im Sinne der Anwendbarkeit auf unsere Wahrnehmung der Realität. Dass wir uns damit nicht zwangsläufig einer universellen Wahrheit annähern, ist eine der Aussagen, die mir sehr wichtig ist.
Wahrheit ist immer ein ideelles Konzept, das ständig überprüft werden muss. Es ist aber Teil des Seins. Das Sein ist Wahrheit. Nicht etwa die Farbe des Apfels oder die Form des konkreten Gegenstands, dass könnte eine Täuschung sein. Aber wie soll es eine Täuschung geben ohne ihr Gegenteil? Wenn Sein die absolute, unbedingte Voraussetzung von Wahrheit ist - und das muss so sein, denn sonst wäre nichts, auch keine Wahrheit - dann haben wir eine Grundkonstante. Ich sehe nicht, dass die prinzipielle Fehlbarkeit von Wahrnehmung daran etwas ändert.
Ich habe auch wenig Interesse daran, die Begrifflichkeiten, die wir zur Etikettierung bestimmer Objekte, Eigentschaften, oder Objektgruppen benutzen, zu bezweifeln. Sofern alle sich einig sind, dass ein bestimmtes Ding ein Apfel ist, entsteht ja auch keine Notwendigkeit dazu.
Amüsant wirds z. B. nur bei dem, was wir als wahnsinnig bezeichnen, oder Leuten wie Kafka. (Manche würden hier sagen: Der letzte Teilsatz war überflüssig.)
Es gibt sicher irgendeine Form von Wahrheit. Wir können allerdings nichts über sie Aussagen. Die Existenz von irgendeinem Sein würde ich allerdings auch nicht bestreiten. Ich bestreite nur, dass der Mensch in irgendeiner nicht-religiösen Form zur Wahrnehmung des Absoluten fähig ist.
Was ich damit nicht behaupte, ist das es irgendeine religiöse Form gibt, die das ermöglicht, und ich lehne jede Form religiösen Zwangs ab.
Wenn Du meinst, wir machen an einem Punkt Schluss und beziehen uns auf Axiome oder Annahmen, die wir nicht hinterfragen (oder erst später), dann stimme ich zu. Vielleicht ist das jetzt Wortklauberei oder ich bin wieder durcheinander, aber was ist mit den Konzepten der evolutionären Notwendigkeit und Pragmatik selbst? Worauf beziehen wir diese Konzepte? Wenn wir das nicht können, stehen sie jetzt nicht im logischen Rang einer Letztbegründung? Wenn aber unbeweisbare, weil nicht hinterfragbare Letztbegründung metaphysisch ist, ist dann nicht das Konzept der Pragmatik auf eine metaphysische Basis gegründet und wäre das nicht wieder ein unaufhebbarer Widerspruch?
Sofern man irgendeine Form von Kausalität und Naturwissenschaft akzeptiert, kann man diese Überlegungen auf eine sehr einfach Logik zurückführen:
"Diejenigen, die überlebt haben, hatten Eigenschaften, die das Überleben gesichert haben."
Das ist nur eine Erklärung für die Form der Wahrnehmung und des Verstandes. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es sich hier nicht zwangsläufig um eine "ideele" Entwickelung zur Wahrheit handelt. Genauer gesagt: Ich wollte darauf hinweisen, dass wir nichts über die "ideelen" Eigenschaften aussagen können.
Nochmal anders formuliert: Es gibt die Möglichkeit, dass Pragmatik und Wahrheit nicht unbedingt gleichwertig sind. Man denke an die psychologischen Abwehrmechanismen, die ein bestimmtes Selbstbild generieren, dass zwar nützlich für unser Überleben ist, aber nicht unbedingt wahr.
Ähnliche Überlegungen führen in der Soziologie dazu, dass eine Gesellschaft, die gewissen Irrtümern unterliegt, dadurch überhaupt erst fähig dazu wird, eine Gesellschaft zu bilden, die das Überleben sichert, usw.
Dieselbe Logik wende ich auf die Entwickelung des Verstandes und die Fähigkeit zur Erkenntnis an. Das Problem ist hier nur, dass wir diesen nicht aus einer Meta-perspektive betrachten können, und somit die Fehler sogar unmessbar sind. Ergo sind wir zu absoluten Aussagen unfähig.
Wir benötigen nicht zwangsläufig pragmatische Überlegungen, aber ich setze für diese Herleitung der inneren Fehler dieser Logik Dinge wie Kontinuität und Kausalität der Welt voraus, wie es eben die Wissenschaft tut. Im Rahmen genau dieser Überlegungen folgt aber, dass die Aussagen nicht sicher sind.
Das Schöne an dieser Logik ist folgendes:
Egal also, ob wir die Prämissen annehmen oder ablehnen, die Aussagen sind nicht notwendigerweise richtig. Ich verneine nur die Implikation, und das ist keine metaphysische Aussage, sondern nur die Aufdeckung eines inneren logischen Widerspruchs.
Ich denke, unsere Auffassungen liegen sehr nah beieinander. Ein Absolutes, ein ousia existiert nicht bzw. ist uns nicht zugänglich. Dennoch setzen wir Absoluta (Grundannahmen) für alles. Der Hauptunterschied zur Religiösität ist, dass unsere Absoluta prinzipiell hinterfragbar sind.
Ja. Diese Aussagen würde ich so unterschreiben.
Irratio.
Lord Solar Plexus
20.10.2006, 13:27
Stimmt, sofern wir Kontinuität der Welt annehmen, und/oder kausale Ursachen für alles. Aber ebensowenig können wir zweifelsfrei das andere feststellen. Logisch zwingend ist die Aussage: "Das hat eine Ursache" nur mit den angegebenen Prämissen. Ich will nach wie vor nicht bestreiten, dass sie praktisch sind, aber warum müssen sie wahr sein? Das ist eine Annahme, die nicht überprüfbar ist.
Okay. Sie sind nicht verifizierbar. Soweit, so gut. Aber: Das Gegenteil ist falsifizierbar. Ergo ist das Gegenteil falsch. Ich finde das derart zwingend, dass mir die Formulierung, das sei "nur" Pragmatismus sehr schwer fällt.
Auch wenn mir mindestens zwei Metriken im R² einfallen, in denen Kugen quadratisch sind. :p)
Ähh...:=
Wahrheitsgehalt bezüglich irgendwelcher Aussagen, die nicht unmittelbar unseren geistigen Zustand oder rein logische Aussagen betreffen, sind immer auf die Wahrnehmung zurückzuführen.
Wenn man die Anzahl der Annahmen, die man braucht auf möglichst wenige, möglichst universal anerkannte These reduziert, dann hat man effiziente Systeme wie z. B. die Mathematik, oder die "naturwissenschaftliche Methode".
Für wissenschaftliche und praktische Zwecke halte ich die Falsifizierbarkeit einer These auch für unausweichlich, darüber wollte ich mich nie streiten.
Nur sollte daraus nicht das Dogma entstehen, dass diese These richtig ist.
Ah, gut das wir darüber gesprochen haben!:] Jetzt lichtet sich der Nebel. Natürlich ist sie nur solange richtig (wahr, zutreffend), bis sie selbst falsifiziert oder in eine bessere Theorie eingebettet ist.
Den Rest Deines Posts habe ich gesnippt, nicht, weil er Unsinn wäre, sondern weil ich es letztendlich nicht besser formulieren könnte. Sehr schöne Diskussion, Irratio! Hebt sich wohltuend von vielen anderen ab.
Unschlagbarer
25.06.2011, 16:20
kann mir bitte jemand erklären, wie es sich - philosophisch betrachtet - zwischen "streng gläubigen Atheisten" und eher "liberal gesinnten Agnostikern" verhält?Was für 'ne idiotische Frage aber auch!
"Strenggläubige Atheisten" - was für'n Schwachsinn!
Und Frei-denker setzt gleich noch 'ne weitere Dummheit oben drauf. Er behauptet, Atheisten würden die Nichtexistenz von Göttern auch noch beweisen wollen! Und: wie soll man als einer, der "nichts weiß" (=Agnostiker), logisch denken können?
Agnostiker sind nur zu feige, klar Stellung zu beziehn aufgrund der allgemein erwiesenen Gegebenheiten. Aber die wissen ja bekanntlich nichts.
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