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Belastende Hitler-Aussagen
Hallo zusammen!
Nach langem durchstöbern des Forums hier, habe ich mich jetzt auch entschlossen mich anzumelden und hoffentlich gut mitdiskutieren zu können.
Besonders interessiert haben mich dabei die Threats, in denen es um die deutsche Kriegsschuld im 2.Weltkrieg geht.
Scheinbar gibt es viele unter Euch die ganz ähnlich denken wie ich und auch der Auffassung sind, dass Hitler nicht grundsätzlich der Böse war, als den man ihn immer hinstellt.
Vor allem was die Vorwerhandlungen mit Polen vor dem Krieg angeht, wird ja üblicherweise sehr viel vor allem im Schulunterricht totgeschwiegen.
Da ich mich aber schon länger mit der Vorkriegsthematik beschäftigt habe, bin ich natürlich auch auf solche Dokumente wie die Schmundt-Niederschrift, die Hoßbach-Niederschrift oder auch die Rede Hitlers am 22.08.39 auf dem Berghof gestoßen.
Vor allem ein Zitat beschäftigt mich da besonders: Im Schmundt-Protokoll wird ja gesagt: „Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten“
Es gibt ja aber noch viel mehr solcher Zitate, die (vorausgesetzt sie sind nicht gefälscht worden) klar Hitler belasten und seinen Friedenswillen gegenüber Polen stark in Frage stellen.
Solche in meinen Augen wichtigen Argumente hab ich bisher in Euren Diskussionen vermisst.
Wie sieht es denn mit den einschlägigen ,,Beweisen'' aus? Sind Hoßbach-Niederschrift und Schmundt-Protokoll Fälschungen? Sind viele Reden Hitlers schlicht erfunden bzw. stark verfälscht wiedergegeben?
Ich möchte dabei betonen, dass ich weder knallharter Geschichtsrevisionist, noch jemand bin, den man alles etwa in der Schule erzählen kann und das dann glaubt.
Dass in der Hitlerzeit einige schlimme Sachen am laufen waren, steht glaube ich nicht zur Debatte. Aber ihn von Grund auf niederzumachen ist auch unfair.
Daher würde mich eben interessieren: Was ist von solchen Beweisen für Hitlers aggressive Außenpolitik glaubhaft??
Viele Grüße
hecki857
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Zitat:
Zitat von
Hecki857
Hallo zusammen!
Nach langem durchstöbern des Forums hier, habe ich mich jetzt auch entschlossen mich anzumelden und hoffentlich gut mitdiskutieren zu können.
Besonders interessiert haben mich dabei die Threats, in denen es um die deutsche Kriegsschuld im 2.Weltkrieg geht.
Scheinbar gibt es viele unter Euch die ganz ähnlich denken wie ich und auch der Auffassung sind, dass Hitler nicht grundsätzlich der Böse war, als den man ihn immer hinstellt.
Vor allem was die Vorwerhandlungen mit Polen vor dem Krieg angeht, wird ja üblicherweise sehr viel vor allem im Schulunterricht totgeschwiegen.
Da ich mich aber schon länger mit der Vorkriegsthematik beschäftigt habe, bin ich natürlich auch auf solche Dokumente wie die Schmundt-Niederschrift, die Hoßbach-Niederschrift oder auch die Rede Hitlers am 22.08.39 auf dem Berghof gestoßen.
Vor allem ein Zitat beschäftigt mich da besonders: Im Schmundt-Protokoll wird ja gesagt: „Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten“
Es gibt ja aber noch viel mehr solcher Zitate, die (vorausgesetzt sie sind nicht gefälscht worden) klar Hitler belasten und seinen Friedenswillen gegenüber Polen stark in Frage stellen.
Solche in meinen Augen wichtigen Argumente hab ich bisher in Euren Diskussionen vermisst.
Wie sieht es denn mit den einschlägigen ,,Beweisen'' aus? Sind Hoßbach-Niederschrift und Schmundt-Protokoll Fälschungen? Sind viele Reden Hitlers schlicht erfunden bzw. stark verfälscht wiedergegeben?
Ich möchte dabei betonen, dass ich weder knallharter Geschichtsrevisionist, noch jemand bin, den man alles etwa in der Schule erzählen kann und das dann glaubt.
Dass in der Hitlerzeit einige schlimme Sachen am laufen waren, steht glaube ich nicht zur Debatte. Aber ihn von Grund auf niederzumachen ist auch unfair.
Daher würde mich eben interessieren: Was ist von solchen Beweisen für Hitlers aggressive Außenpolitik glaubhaft??
Viele Grüße
hecki857
Ich denke, dass an vielem etwas dran ist. Auch die Aggressivität der deutschen Außenpolitik. Ausserdem bin ich überzeugt, dass Hitler Lebensraum im Osten gewinnen wollte.
Aber ich denke eher, dass von Beginn an Russland das Ziel war und eben nicht Polen.
Hitler wollte Danzig und den preußischen Streifen Land für eine direkte Verbindung zu Königsberg und das Memelland.
Somit hätte er über Umwege in Russland einmarschieren können, nur hat Polen dem einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Die haben sich einfach geweigert, das Land zurückzugeben.
Hitler wollte (noch) keinen Krieg mit den Westmächten zu dieser Zeit. Er hätte nicht damit gerechnet dass Frankreich und Großbritannien Deutschland den Krieg erklären würden bei einem Überfall auf Polen.
Aber er konnte es nicht ausschliessen. Er musste sich also mit Stalin und den Russen verbünden, den sogenannten "Untermenschen". Es hätte ja passieren können dass die Alliierten sich mit Russland verbünden, dann wäre es eng geworden.
Die Alliierten erklärten Hitler den Krieg und so nahm die Geschichte ihren Lauf. Dass wir wieder mal als einziger Aggressor dargestellt werden liegt auf der Hand, denn wir haben den Krieg verloren.
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Hallo!
Danke für den Buch-Tipp.
Von dem Buch habe ich schon gehört und gelesen. Habe auch schon einige Vorträge vom Autoren gehört.
Nur hab ich mal irgendwo in einem Kommentar zum Buch gelesen, es sei wissenschaftlich nicht sauber erarbeitet und der Autor selber sei auch etwas umstritten.
Wie ist denn das Buch in Euren (deinen) Augen? Geht das eben auch auf die besagte Thematik mit den Protokollen und Reden ein?
Viele Grüße
hecki857
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Willkomen im Forum!
EinE gründliche Analyse des sogenannten "Hoßbach-Protokolls", das bekanntlich von den alliierten Anklägern in den Nürnberger Prozessen als wichtiger "Beweis" vorgelegt wurde, findet sich hier:
http://www.wk-institut.de/040_G_Hossbach-Protokoll.doc
Auszug:
Zitat:
Zusammenfassung:
Die gesamte Niederschrift kann entweder in vollem Umfang als Phantasieprodukt eingestuft werden, oder das ursprüngliche Orginal wurde nachträglich in erheblichem Umfang verändert. Das einzig Korrekte dürften Datum und Ort des Gesprächs sein.
Der Führer, nachdem er festgestellt hatte, daß der Gegenstand der heutigen Besprechung von größ-ter Bedeutung sei, er seine grundlegenden Gedanken über die Entwicklungsmöglichkeiten und -notwendigkeiten der deutschen außenpolitischen Lage auseinandersetzen wolle, entwickelt eine per-spektivische Ernährungskrise, die aus seiner Sicht nicht über den Einsatz von Devisen, sondern nur über den Zugewinn eines größeren Lebensraumes, also nicht den Zugewinn von Menschen, sondern von landwirtschaftlich nutzbarem Raum, langfristig gelöst werden kann.
Und als solchen Raum sieht der Führer, wie er weiter ausführt, sowohl Österreich als auch die Tschechei an! Die Tschechei (nicht die Tschechoslowakei) und Österreich entsprechen demnach menschenleerem, landwirtschaftlich nutzbarem Raum! Und diese Menschenleere gedenkt der Führer dann noch dadurch zu steigern, daß er dort eine zwangsweise Emigration (Emigration wohin auch immer) durchführt, um anschließend, nach der Angliederung beider Staaten an Deutschland, die Neuaufstellung von 12 Divisionen zu erreichen, wobei auf 1 Million Einwohner eine neue Division entfalle (also auch zumindest 6 tschechische Divisionen). Damit wird auch deutlich, daß Hitler in diesem Vortrag tatsächlich immer nur von der Tschechei und nicht von der Tschechoslowakei sprach. Da dieses Vorhaben, welches bis 1943/45 zu Ausführung gebracht werden soll, keine Zu-stimmung der Hassgegner Frankreich und England finden werde, müsse auch eine kriegerische Auseinandersetzung zumindest mit Frankreich ins Auge gefaßt werden.
So also formulierte der Führer seine perspektivische Außenpolitik, der er auch noch den Charakter einer testamentarischen Anweisung gab, für die nächsten 1-2 Generationen.
Die Dringlichkeit dieser Aufgaben war für den Generaloberst von Fritsch dann so überzeugend, daß er spontan seinen 5 Tage später beginnenden Urlaub verschieben wollte.
Wären nicht die seherischen Fähigkeiten im Hinblick auf die Tschechei enthalten, so müßte ein sol-ches, vor logischem Unsinn strotzendes und jeglichen Zusammenhang entbehrendes, Pamphlet, in dem wohl eher die Sitzung einer forensischen Klinikgruppe protokolliert wurde, als kindlicher Un-fug abgetan werden. Aber so ist es eines der wichtigsten Dokumente in den Archiven der Bundesrepublik Deutschland, aus denen der Wille des Deutschen Reiches zur Inszenierung des Zweiten Weltkriegs und solchen „Randerscheinungen“ wie Vertreibung abgeleitet wird!
Dieses so Bedeutsame wird im November 1937 von Hitler einem rein militärischen Teilnehmerkreis vorgestellt, ohne jede Beteiligung der politischen Führungsebene, insbesondere ohne jede Beteili-gung der für Brutalität, Massenmord und Menschenverachtung zuständigen SS-Führung.
Im übrigen fehlen dem angeblichen "Protokoll" wesentliche Merkmale eines amtlichen Dokuments. In den Nürnberger Prozessen lag es nur als angebliche Abschrift des Originals vor.
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Hallo nochmal!
@GoodFellas
Klingt soweit recht einleuchtend Deine Argumentation.
Was mich halt nur etwas verwundert ist die (angebliche?) Aussage Hitlers, Danzig würde quasi keine Rolle spielen. Das gerade verstehe ich nicht.
Ich gehe davon aus, dass es früher oder später so oder so zum Krieg mit Russland gekommen wäre.
Und dass die Sowjetunion und eben nicht Polen dieser besagte Lebensraum darstellt ist auch relativ klar.
Wenn man nun also den Revisionisten glauben darf, dann hat Hitler zunächst den Krieg gegen Polen nur wegen dem Korridor, Danzig und der Unterdrückung der deutschen Minderheit in Polen begonnen und zunächst nicht, um Lebensraum zu gewinnen. Das erschließt sich ja auch daraus, dass Hitler den Westmächten das Angebot machte, sich aus Polen wieder komplett zurückzuziehen, jedoch der Korridor und Danzig fü Deutschland verbleiben sollten.
Nur warum sagt dann der Herr Hitler vor dem Angriff auf Polen: Es geht nicht um Danzig?? Sondern um den Lebensraum.
Vielmehr hätte er ja sagen müssen: Letztlich zählt für uns der Lebensraum im Osten (Russland). Für diesen Lebensraum spielt Danzig keine Rolle. Der Angriff auf Polen erfolgt aber nicht auf Grund der Lebensraumansprüche, sondern wegen dem Korridor und der Minderheitenproblematik.
Gerade das hat er nicht gesagt.
Möglicherweise interpretiere ich das Schmundt-Zitat auch schlichtweg falsch und Hitler hat letztlich genau das gemeint, was ich oben gerade ausgeführt habe.
Ich bitte um Aufklärung!
@Strandwanderer:
Danke für den Link!
Die Analyse kenn ich bereits und finde sie auch sehr einleuchtend. Das einzige was mich halt ein bischen ins Stocken gebracht hat, war die angebliche Tatsache, dass eine 1944 angefertigte Abschrift identisch gewesen sein soll mit der Kopie im Nürnberger Prozess, was Fälschungsvorwürfe halbwegs entkräften würde. Ich glaube deshalb vielmehr, dass die Hoßbach-Niederschrift an sich keine Fälschung ist, sondern dass der Herr Oberst Hoßbach als Teil des Widerstandes gegen Hitler ohne Befehl ein Phantasieprodukt geschaffen hat, was ihm und dem gesamten Widerstand in Sachen Hitler und Krieg ganz gut in den Kram gepasst hat. Und genau diese von Anfang an erfundene Geschichte wurde wortwörtlich als Kopie beim Nürnberger Prozess verwendet.
Viele Grüße
hecki857
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Zitat:
Zitat von
Hecki857
Hallo nochmal!
@GoodFellas
Klingt soweit recht einleuchtend Deine Argumentation.
Was mich halt nur etwas verwundert ist die (angebliche?) Aussage Hitlers, Danzig würde quasi keine Rolle spielen. Das gerade verstehe ich nicht.
Ich gehe davon aus, dass es früher oder später so oder so zum Krieg mit Russland gekommen wäre.
Und dass die Sowjetunion und eben nicht Polen dieser besagte Lebensraum darstellt ist auch relativ klar.
Wenn man nun also den Revisionisten glauben darf, dann hat Hitler zunächst den Krieg gegen Polen nur wegen dem Korridor, Danzig und der Unterdrückung der deutschen Minderheit in Polen begonnen und zunächst nicht, um Lebensraum zu gewinnen. Das erschließt sich ja auch daraus, dass Hitler den Westmächten das Angebot machte, sich aus Polen wieder komplett zurückzuziehen, jedoch der Korridor und Danzig fü Deutschland verbleiben sollten.
Nur warum sagt dann der Herr Hitler vor dem Angriff auf Polen: Es geht nicht um Danzig?? Sondern um den Lebensraum.
Vielmehr hätte er ja sagen müssen: Letztlich zählt für uns der Lebensraum im Osten (Russland). Für diesen Lebensraum spielt Danzig keine Rolle. Der Angriff auf Polen erfolgt aber nicht auf Grund der Lebensraumansprüche, sondern wegen dem Korridor und der Minderheitenproblematik.
Gerade das hat er nicht gesagt.
Möglicherweise interpretiere ich das Schmundt-Zitat auch schlichtweg falsch und Hitler hat letztlich genau das gemeint, was ich oben gerade ausgeführt habe.
Ich bitte um Aufklärung!
@Strandwanderer:
Danke für den Link!
Die Analyse kenn ich bereits und finde sie auch sehr einleuchtend. Das einzige was mich halt ein bischen ins Stocken gebracht hat, war die angebliche Tatsache, dass eine 1944 angefertigte Abschrift identisch gewesen sein soll mit der Kopie im Nürnberger Prozess, was Fälschungsvorwürfe halbwegs entkräften würde. Ich glaube deshalb vielmehr, dass die Hoßbach-Niederschrift an sich keine Fälschung ist, sondern dass der Herr Oberst Hoßbach als Teil des Widerstandes gegen Hitler ohne Befehl ein Phantasieprodukt geschaffen hat, was ihm und dem gesamten Widerstand in Sachen Hitler und Krieg ganz gut in den Kram gepasst hat. Und genau diese von Anfang an erfundene Geschichte wurde wortwörtlich als Kopie beim Nürnberger Prozess verwendet.
Viele Grüße
hecki857
Ja ich habe auch keine allwissende Antwort, ich kann nur aus meinem beschränkten Wissen heraus kombinieren.
Wir wissen dass die NSDAP eigentlich Sozialisten sind, nationale Sozialisten halt. Viele aus der Bewegung wollten von Anfang an dass sich Nazideutschland mit der Sowjetunion verbrüdert, siehe Streicher, Goebbels usw..
Aber wegen den Hardlinern und durch Hitlers Rassentheorie, durch seine Bezeichnung des Russen als "Untermensch" war eine Kollaboration unmöglich geworden.
Hitler wollte den Ostfeldzug aus allen möglichen Gründen. Den musste er aufschieben wegen der Weigerung Polens. Ribbentrop hat ja oft versucht, die Polen umzustimmen. Ohne Erfolg.
Nun musste Hitler andere Wege finden, also Russland mit einbinden um im schlimmsten Fall nicht umzingelt von Feinden zu sein.
Was Hitler in Reden verkündet muss auch nicht immer das sein, was er wirklich dachte. Vielleicht hat er es plötzlich anders formuliert, weil es da schon den Pakt mit Stalin gab und er sich friedlich geben wollte.
Weiss nicht genau von wann die Rede war.
Ich denke dass Danzig eine Art Wiedergutmachung darstellt im Nachhinein betrachtet. Und vielleicht hat er deswegen auch so argumentiert.
Hitler hatte ja von Anfang an den Russen als Todfeind ausgemacht. Nur von wo sollte er angreifen?
Hitler war halb Getriebener und halb Agierender. Aber er war trotzdem ein großer Aggressor. Und ein starkes Deutschland war den Engländern schon immer ein Dorn im Auge. Ich glaube wir werden so gut wie nie absolut neutrale Lektüre zu diesem Thema finden, leider...
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Zitat:
Zitat von
GoodFellas
Aber ich denke eher, dass von Beginn an Russland das Ziel war und eben nicht Polen.
Hitler wollte Danzig und den preußischen Streifen Land für eine direkte Verbindung zu Königsberg und das Memelland.
Somit hätte er über Umwege in Russland einmarschieren können, nur hat Polen dem einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Da dürften sich jedem Militärstrategen und Logistiker die Fußnägel hoch rollen...
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Natürlich ist keiner von uns allwissend.
Aber von einer Annexion Danzigs und dem Errichten einer quasi unpolitischen Autobahn als vernünftige Basis für einen Feldzug gegen die UdSSR, zu reden, ist glaube ich nicht richtig. Welchen Vorteil sollte es denn für Hitlers zweifellos geplanten Krieg gegen Russland haben, wenn Hitler Danzig und eine freie Autobahn hat.
Um vernünftig angreifen zu können, hätte er schon ganz Polen haben müssen und immerhin hat er ja nach Kriegsausbruch angeboten, seine Truppen aus Polen abzuziehen, falls Danzig und der Korridor deutsch bleiben.
So wie Du es schilderst, war Hitler zu jeder Zeit Danzig an sich vollkommen scheißegal und nur Mittel zum Zweck. Und ich glaube kaum, dass Hitler so lange akribische Verhandlungen mit Polen um eine Autobahn und eine Stadt führt, wenn ihm das erstens gar nichts bedeutet und zweitens für einen Krieg gegendie SU nicht viel nützen würde.
Wäre es denn nicht möglich, dass das bekannte Zitat aus der Schmundt-Mitschrift einfach falsch interpretiert wurde?
Viele Grüße
hecki857
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Zitat:
Zitat von
Hecki857
Natürlich ist keiner von uns allwissend.
Aber von einer Annexion Danzigs und dem Errichten einer quasi unpolitischen Autobahn als vernünftige Basis für einen Feldzug gegen die UdSSR, zu reden, ist glaube ich nicht richtig. Welchen Vorteil sollte es denn für Hitlers zweifellos geplanten Krieg gegen Russland haben, wenn Hitler Danzig und eine freie Autobahn hat.
Um vernünftig angreifen zu können, hätte er schon ganz Polen haben müssen und immerhin hat er ja nach Kriegsausbruch angeboten, seine Truppen aus Polen abzuziehen, falls Danzig und der Korridor deutsch bleiben.
So wie Du es schilderst, war Hitler zu jeder Zeit Danzig an sich vollkommen scheißegal und nur Mittel zum Zweck. Und ich glaube kaum, dass Hitler so lange akribische Verhandlungen mit Polen um eine Autobahn und eine Stadt führt, wenn ihm das erstens gar nichts bedeutet und zweitens für einen Krieg gegendie SU nicht viel nützen würde.
Wäre es denn nicht möglich, dass das bekannte Zitat aus der Schmundt-Mitschrift einfach falsch interpretiert wurde?
Viele Grüße
hecki857
Na er wollte auf jeden Fall eine Verbindung. Aus welchen Gründen er die wollte, kann man vermuten. Welcher davon primär für ihn wichtig war, kann ich nicht sagen.
Ich denke aber schon dass dadurch ein strategischer/militärischer Vorteil gezogen hätte werden können.
Danzig muss ihm ja wichtig gewesen sein, sonst hätte er nicht so lange verhandelt, sondern gleich Polen angegriffen. Da hätte er Danzig so oder so gehabt.
Vielleicht war es nur ein Vorwand. Ich denke dass ein Krieg gegen Polen schon längst geplant war, früher oder später...
Also warum um Danzig verhandeln?
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Zitat:
Zitat von
Hecki857
Hallo!
Danke für den Buch-Tipp.
Von dem Buch habe ich schon gehört und gelesen. Habe auch schon einige Vorträge vom Autoren gehört.
Nur hab ich mal irgendwo in einem Kommentar zum Buch gelesen, es sei wissenschaftlich nicht sauber erarbeitet und der Autor selber sei auch etwas umstritten.
Wie ist denn das Buch in Euren (deinen) Augen? Geht das eben auch auf die besagte Thematik mit den Protokollen und Reden ein?
Viele Grüße
hecki857
Fuer mich hat das Buch alle Unklarheiten beseitigt. Gut erlaeutert und vor allem wird auf jede Kleinigkeit eingegangen. Groesstes Augenmerk liegt auf dem Beginn und der Wiedergewinnung Danzigs. Der Mann war General bei der Bundeswehr und ist meines Erachtens einer der wenigen der bei diesem Thema nicht umstritten ist.
Letztens habe ich noch folgendes Buch zum Thema gelesen:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51raf-LAQZL.jpg
Ich weiss nicht ob es das auch auf Deutsch gibt.
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Zitat:
Zitat von
htc
Da dürften sich jedem Militärstrategen und Logistiker die Fußnägel hoch rollen...
Warum? Mit Polen als Puffer ist das doch nicht völlig abwegig. Zumal er in Frankreich ja auch über Umwege einmarschiert ist.
Und hätte Stalin dann Polen angegriffen, hätte er die Alliierten gegen sich aufgebracht.
Also so hätte das Dritte Reich keine breite Front gehabt und Polen als Raum dazwischen, vielleicht sogar für eine gewisse Zeit die Allianz auf seiner Seite. Zusätzlich einen Weg zu den skandinavischen Gebieten.
Gerade wenn Stalin die Front verbreitern würde und in Polen einmarschiert wäre. Polen wäre auch als Luftkorridor zwecks Luftangriffe gut gewesen.
Ich halte das keineswegs für völlig ausgeschlossen. Vielleicht erfahren wir es ja mal.
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Endlich wieder ein neuer Hitler-Strang.
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Zitat:
Zitat von
Nationalix
Endlich wieder ein neuer Hitler-Strang.
Ja, ich freue mich auch schon, denn mir ist noch laengst nicht alles klar.
An Hecki: Erstmal... herzlich willkommen!:)
Kennst Du dieses Buch schon?
http://www.anderweltverlag.de/sachbuecher/england.php
Zitat:
"England, die Deutschen, die Juden und das 20. Jahrhundert" ist eine Analyse von großer Intensität mit einer in sich logischen Kette von Ergebnissen, die der klaren Folge der Ereignisse seit dem Frieden von Frankfurt nach dem Deutsch-Französischen Krieg von 1871 innewohnt. Aus wirtschaftshistorischer Sicht werden Motive deutlich, die aus rein politischen Blickwinkeln nur schwer auszumachen sind."
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Hallo!
@c-Dur
Nein, das Buch hab ich noch nicht gelesen. Hatte es aber bis jetzt schon vor. Werde ich also sicherlich noch nachholen!
Dass es für Hitler sehr interessant gewesen wäre, den Korridor komplett zu schließen und auch an Deutschland anzuschließen ist schon klar. Nur liegt hier auch das Problem. In Hitlers nachweislich dokumentierten Verhandlungen mit Polen (mithilfe Englands als ,,Vermittler'') ging es niemals darum, den Korridor ganz zu schließen, sondern nur eine freie Autobahn zu bekommen und gleichzeitig noch Danzig.
Man stelle sich mal vor, Hitler hätte tatsächlich ohne Krieg Erfolg gehabt und die geforderten Zugeständnisse bekommen, dann müsste er ja wenn er wirklich vorgehabt hätte, ganz Polen für einen Angriff gegen Russland zu ,,besitzen'' früher oder später nochmals einen Krieg mit Polen anzetteln.
Und dass er dann, nachdem man ihn die geforderten Zugeständnisse zugestanden hat, einen Krieg beginnt, würde ihn ja quasi vor der ganzen Welt entlarven und vorführen.
Ich glaube, dass Hitler auf kurz oder lang einen Angriff auf die UdSSR geplant hat, jedoch in der Danzigfrage nicht den Schlüssel zum Erfolg gegen Russland gesehen hat.
Ich denke es ging ihm tatsächlich in dieser Angelegenheit weniger um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten, sondern eben vielmehr um die 20 Jahre andauernden Grenzprobleme mit Polen.
An dieser Stelle möchte ich zum Schmundt-Protokoll noch anmerken, dass dies auch erst einige Zeit später aus dem Gedächtnis heraus erstellt wurde und auch Erich Raeder beim Nürnberger Prozess ausgesagt hat, dass der Inhalt der Mitschrift im Großen und Ganzen keinen rechten Sinn ergibt.
Das Protokoll erscheint also auch in gewissen Maßen als seltsam und zweifelhaft.
Ist es denn überhaupt 100%-ig sicher nachweisbar, dass Hitler eben genau diesen legendären Ausspruch getätigt hat? Und kann man sicher sein, dass man die möglicherweise falsche Überlieferung auch richtig interpretiert?
Viele Grüße
hecki857
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Adolf Hitler im Berliner Sportpalast, 26.09.1938
Zitat:
(...) Ich habe ihm weiter versichert und wiederhole es hier, daß es -
wenn dieses Problem gelöst ist ist — für Deutschland in Europa
kein territoriales Problem mehr gibt! (...)
Und ich habe ihm weiter versichert, daß in dem Augenblick, in dem
die Tschechoslowakei ihre Probleme löst, das heißt, in dem die
Tschechen mit ihren anderen Minderheiten sich auseinandergesetzt
haben, und zwar friedlich und nicht durch Unterdrückung, daß ich
dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin.
Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen!
(...)
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/t...-tschechen.php
Wenn die Rede echt ist (und ich habe bisher keinen Hinweis auf eine Fälschung gefunden), dann hat Hitler gelogen.
Zitat:
Zitat von
Voortrekker
http://img687.imageshack.us/img687/3...erundderun.jpg
Zitat:
Erstmals meldet sich der wortgewandte US-amerikanische Politiker, Publizist und Buchautor politischer Erfolgsbücher mit einem zeitgeschichtlichen Werk zu Wort, das gleich nach Erscheinen auf die amerikanischen Bestsellerlisten gelangte. Bei seiner Suche nach den Gründen des drohenden Unterganges der weißen Welt nimmt Buchanan die Selbstzerfleischung der europäischen Völker im Zweiten Weltkrieg ins Visier. War der europäische Bruderkrieg zwischen Großbritannien und dem Deutschen Reich wirklich nicht vermeidbar? Buchanan vergleicht Persönlichkeit und Politik der Gegenspieler Winston Churchill und Adolf Hitler und kommt zu Ergebnissen, die in krassem Gegensatz zu heute gängigen Klischees stehen. Die Entscheidung über Krieg oder Frieden habe in Churchills Hand gelegen: Es sei Churchill gewesen, der Polen zu seiner provokativen Politik gegen das Reich ermutigte; es war Churchill, der in den Tagen vor dem 1. September der Diplomatie eine Absage erteilte und Hitlers Angriff auf Polen begünstigte, und es war Churchill, der mit Großbritanniens Kriegserklärung an das Deutsche Reich aus dem Regionalkonflikt Polen-Deutschland einen Weltkrieg machte. Infolge dieses unnötigen Krieges, an dessen Ende der Untergang der Vorherrschaft Englands in der Welt stand, verlor Europa seine weltweite Bedeutung, zerbrach das Selbstbewußtsein des Abendlandes, steht die weiße Welt in Europa und den USA vor ihrem drohenden Ende.
Es ist eine Apologetik und und wie Schultze-Rhonhofs Werk unbrauchbar, da es wesentliche Punkte nicht erwähnt, bzw. den Sachverhalt zugunsten NS-Deutschlands verfälscht. Ich verstehe nicht warum man selbst lügen muß, es würde reichen die Lügen der Alliierten bloßzustellen, ohne selbst tief in die Propagandakiste zu greifen. Wenn man noch nicht mal Chamberlain und Churchill auseinanderhalten kann, also wirklich...
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Zitat:
Zitat von
Strandwanderer
Willkomen im Forum!
EinE gründliche Analyse des sogenannten "Hoßbach-Protokolls", das bekanntlich von den alliierten Anklägern in den Nürnberger Prozessen als wichtiger "Beweis" vorgelegt wurde, findet sich hier:
Im übrigen fehlen dem angeblichen "Protokoll" wesentliche Merkmale eines amtlichen Dokuments. In den Nürnberger Prozessen lag es nur als angebliche Abschrift des Originals vor.
Eine Seite, die sich als Namensgeber den wissenschaftlichen Scharlatan Wilhelm Kammeier nimmt, würde ich nicht als Kronzeugen für eine Widerlegung des Hoßbach-Protokolls benennen. Dementsprechend dürftig ist auch die Argumentation des Autoren im vorliegenden Fall. Quellenkritik null Punkte, stattdessen hängt er sich an den Inhalten auf - großes Rumsinnieren darüber, was der Autor an den Aussagen für unlogisch hält. Das hat keinerlei Relevanz, außer, dass wir merken, dass der Autor ein großer Schlaumeier ist und glaubt, Hitler besser zu kennen als jener sich selbst.
Über formale Quellenkritik, die ganz wesentlich zur Entlarvung von Fälschungen ist, lesen wir hier nichts. Zudem fand sich mittlerweile eine Abschrift im Nachlass von Generaloberst Beck, die sprachlich identisch mit der in Nürnberg vorgelegten Niederschrift war. Damit ist die Authentizität der Hoßbach-Niederschrift außer Zweifel.
Der von dir gepostete Artikel ist also ein "Rohrkrepierer".
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Alle revisionistischen Versuche scheitern in der Regel an der bloßen Existenz des Hitler-Stalin-Paktes und des dazu gehörigen Geheimen Zusatzprotokolls, welches die Kriegsabsichten des Dritten Reiches hinreichend belegt.
Wobei man sagen muss, dass durch den Pakt auch die Sowjetunion ihren Anteil an der Vorgeschichte des Krieges hatte.
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Hallo!
Sicherlich ist die Widerlegung von Quellen mitunter der wichtigste Schritt, um Schriften als Fälschungen zu belegen.
Ebenso stellt das ,,Sinnieren'', wie du es bezeichnest, auch keinen 100%-igen Beweis einer Fälschung dar. Aber dennoch zeigt er gewisse krass unlogische Züge der Niederschrift auf.
Ich möchte nicht bestreiten, dass die Hoßbach-Niederschrift so wie sie im Nürnberger Prozess verwendet wurde, dem Original entspricht, auch wenn es nur eine Kopie darstellt.
Aber man sollte sich bewusst machen, dass Hoßbach die Niederschrift ganze 5 Tage nach einer mehrstündigen monologartigen Rede Hitlers quasi aus dem Gedächtnis verfasst hat. Und wer die Niederschrift kennt, weiß, dass es sich hierbei nicht nur um eine halbe DIN A4 Seite handelt, sondern einen ellenlangen Bericht, den der werte Herr Hoßbach, der nachweislich zum Widerstand gehörte einfach so aus dem Gedächtnis heraus verfasst haben will.
Ist doch eigentlich einleuchtend, dass sich da der ein oder andere Fehler einschleicht, oder?
Zusätzlich stellt sich mir die Frage, warum ein Offizier vom Widerstand ohne Befehl so eine Mitschrift erstellt, ja wohl kaum weil er damit Hitlers Ansehen verbessern will. Das zeigt sich ja allein schon daran, dass die Niederschrift ziemlich bald den Engländern gereicht wurde.
Ganz unabhängig von der Entstehungsgeschichte enthält die Niederschrift so viele krass unlogische und teils höchst unwahrscheinliche Passagen, dass man sich über seinen tieferen Sinn schon sehr wundern muss.
Die einzelnen Passagen muss ich hoffentlich nicht extra rausschreiben und erklären, wenn doch, lass es mich wissen.
Zu deinem Einwand mit dem Hitler-Stalin-Pakt:
Zweifellos handelt es sich hier sowohl von deutscher als auch sowjetischer Seite um eine Schurkerei.
Vergessen darf aber unter keinen Umständen: Der offizielle Teil des Paktes ist für Deutschland nur allzu vernünftig und verständlich. Hätte man Russland nicht vertraglich an sich gebunden, wäre man von allen Seiten von potenziellen Kriegsgegnern umzingelt und politisch in Europa de facto isoliert gewesen. Deshalb ist der Pakt in erster Linie die Lebensversicherung für Deutschland.
Zum Zustzprotokoll: Dazu muss gesagt werden, dass das besagte Protokoll von den Sowjets erst am Tag der Vertragsunterzeichnung überraschend vorgestellt wurde und weder von Ribbentrop noch Hitler selbst mit sowas gerechnet geschweige denn so etwas geplant hatten. Vom Zusatzprotokoll hing letztlich der gesamte Vertrag ab. Lehnt Deutschland das Zusatzprotokoll ab, ist auch der restliche Vertrag Geschichte.
Natürlich möchte ich jetzt nicht behaupten, der deutsche Außenminister habe das Protokoll nur sehr widerwillig unterschrieben, das glaube auch ich nicht. In erster Linie lässt sich viel eher sagen, dass Hitler und von Ribbentrop dazu gezwungen waren.
Außerdem spielte das Protokoll einen deutschen Angriff, der zu dem Zeitpunkt ja schon konkret ins Auge gefasst wurde, in die Karten.
Hitler kommt von Westen nach Polen, Stalin aus dem Osten. Beide Parteien entlasten sich gegenseitig im Krieg gegen Polen und teilen letzteres. Danach hat Hitler gute Möglichkeiten, später die SU anzugreifen, was ja wohl zweifellos geplant war.
Und dass letztlich eine Annexion Danzigs nur durch eine vollständige Unterwerfung und Besetzung Polens möglich war, leuchtet normalerweise ja ein.
Und ich wiederhole es gerne mehrmals: Hitler hat nach dem Polenfeldzug (nach dem Hitler-Stalin-Pakt und dem ,,bösen'' Zusatzprotokoll!!!)Bereitschaft signalisiert, Polen zu verlassen und den Korridor und Danzig ins Reich zu holen. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob er das wirklich getan hätte. Aber die Westalliierten hätten ebenfalls, wenn sie denn den Frieden gewollt hätten, Hitler nur beim Wort nehmen müssen, was sie nicht taten.
Viele Grüße
hecki857
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Zitat:
Zitat von
Strandwanderer
Die gesamte Niederschrift kann entweder in vollem Umfang als Phantasieprodukt eingestuft werden, oder das ursprüngliche Orginal wurde nachträglich in erheblichem Umfang verändert. Das einzig Korrekte dürften Datum und Ort des Gesprächs sein.
Der Führer, nachdem er festgestellt hatte, daß der Gegenstand der heutigen Besprechung von größ-ter Bedeutung sei, er seine grundlegenden Gedanken über die Entwicklungsmöglichkeiten und -notwendigkeiten der deutschen außenpolitischen Lage auseinandersetzen wolle, entwickelt eine per-spektivische Ernährungskrise, die aus seiner Sicht nicht über den Einsatz von Devisen, sondern nur über den Zugewinn eines größeren Lebensraumes, also nicht den Zugewinn von Menschen, sondern von landwirtschaftlich nutzbarem Raum, langfristig gelöst werden kann.
Und als solchen Raum sieht der Führer, wie er weiter ausführt, sowohl Österreich als auch die Tschechei an! Die Tschechei (nicht die Tschechoslowakei) und Österreich entsprechen demnach menschenleerem, landwirtschaftlich nutzbarem Raum! Und diese Menschenleere gedenkt der Führer dann noch dadurch zu steigern, daß er dort eine zwangsweise Emigration (Emigration wohin auch immer) durchführt, um anschließend, nach der Angliederung beider Staaten an Deutschland, die Neuaufstellung von 12 Divisionen zu erreichen, wobei auf 1 Million Einwohner eine neue Division entfalle (also auch zumindest 6 tschechische Divisionen). Damit wird auch deutlich, daß Hitler in diesem Vortrag tatsächlich immer nur von der Tschechei und nicht von der Tschechoslowakei sprach. Da dieses Vorhaben, welches bis 1943/45 zu Ausführung gebracht werden soll, keine Zu-stimmung der Hassgegner Frankreich und England finden werde, müsse auch eine kriegerische Auseinandersetzung zumindest mit Frankreich ins Auge gefaßt werden.
So also formulierte der Führer seine perspektivische Außenpolitik, der er auch noch den Charakter einer testamentarischen Anweisung gab, für die nächsten 1-2 Generationen.
Die Dringlichkeit dieser Aufgaben war für den Generaloberst von Fritsch dann so überzeugend, daß er spontan seinen 5 Tage später beginnenden Urlaub verschieben wollte.
Wären nicht die seherischen Fähigkeiten im Hinblick auf die Tschechei enthalten, so müßte ein sol-ches, vor logischem Unsinn strotzendes und jeglichen Zusammenhang entbehrendes, Pamphlet, in dem wohl eher die Sitzung einer forensischen Klinikgruppe protokolliert wurde, als kindlicher Un-fug abgetan werden. Aber so ist es eines der wichtigsten Dokumente in den Archiven der Bundesrepublik Deutschland, aus denen der Wille des Deutschen Reiches zur Inszenierung des Zweiten Weltkriegs und solchen „Randerscheinungen“ wie Vertreibung abgeleitet wird!
Geile Argumentation. Das Dokument muss gefälscht sein, weil es unlogisch ist.
Das würde ja viel mehr gegen eine Fälschung sprechen, oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Alliierten zu blöd sind ihr zentrales Anklagedokument glaubwürdig zu fälschen?
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
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htc
Geile Argumentation. Das Dokument muss gefälscht sein, weil es unlogisch ist.
Das würde ja viel mehr gegen eine Fälschung sprechen, oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Alliierten zu blöd sind ihr zentrales Anklagedokument glaubwürdig zu fälschen?
Stimmt, inzwischen haben sie mehr Routine darin.
http://www.spiegel.de/img/0,1020,271631,00.jpg
Das zeigte sich u. a. bei den sogen. "Beweisen", die Colin Powell, der damalige Außenminister der U.S.A., 2003 in der Vollversammlung der U. N. zum Nachweis des angeblichen Vorhandenseins von Massenvernichtungswaffen im Irak vorlegte.
Die Bastelei hatte was.
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
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Strandwanderer
Stimmt, inzwischen haben sie mehr Routine darin.
http://www.spiegel.de/img/0,1020,271631,00.jpg
Das zeigte sich u. a. bei den sogen. "Beweisen", die Colin Powell, der damalige Außenminister der U.S.A., 2003 in der Vollversammlung der U. N. zum Nachweis des angeblichen Vorhandenseins von Massenvernichtungswaffen im Irak vorlegte.
Die Bastelei hatte was.
Diesen 5. Februar 2003 werde ich wohl nicht mehr vergessen! Als man diese PowerPonts zeigte, hab' ich 'nen Schreikrampf bekommen!
Nun ja! Heute schämt sich selbst Powell dafür, diese Dinger gezeigt zu haben!
Aber was nützt das ganze Schämen, hat sich die Welt seitdem doch ganz nach dem Willen und den Wünschen der Ostküste 'entwickelt'!
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
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Strandwanderer
Stimmt, inzwischen haben sie mehr Routine darin.
http://www.spiegel.de/img/0,1020,271631,00.jpg
Das zeigte sich u. a. bei den sogen. "Beweisen", die Colin Powell, der damalige Außenminister der U.S.A., 2003 in der Vollversammlung der U. N. zum Nachweis des angeblichen Vorhandenseins von Massenvernichtungswaffen im Irak vorlegte.
Die Bastelei hatte was.
Worin siehst du jetzt genau den Zusammenhang?
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Ich denke er will damit sagen, dass die alliierten noch nie sonderlich viel Talent im Fälschen von Dokumenten hatten.
Nicht umsonst erinnere ich mich heute noch an einige meiner verehrten Gymnasiallehrer, die so oft sagten: Amis sind dumm!
Und das zeigt sich doch bis heute wohl immer wieder.
Wie gesagt: Ich behaupte nicht, dass die Hoßbach-Niederschrift eine Fälschung ist, ich sage vielmehr, dass Hoßbach selber ein schlechtes Märchen geschrieben hat, dass die ,,dummen'' Alliierten so auch dankbar und unüberlegt übernommen haben. Das konnten sie sich aber auch bloß deshalb leisten, weil sie die Richtigkeit von ,,Beweismitteln'' einfach ,,feststellen'' konnten, ohne selber nachweisen zu müssen, dass das Beweismittel stichhaltig ist.
Siegerjustiz eben, die sich an keinerlei schon damals gültige Rechtsgrundsätze hielt.
Viele Grüße
hecki857
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Hecki857
Ich denke er will damit sagen, dass die alliierten noch nie sonderlich viel Talent im Fälschen von Dokumenten hatten.
Das mit den mobilen Chemielaboren war total lächerlich, aber ich wüsste jetzt nicht wie man den Schluss daraus zieht das die Amis unfähig wären oder nicht willens einen logischen Text zu verfassen.
Das war eine absurde Notlüge, weil man irgendwie den offenkundigen Widerspruch zwischen den Waffeninspektionen und dem angeblichen Massenvernichtungsprogramm lösen musste.
Oder Strandwanderer will sagen, das die Amis ein grundsätzliches Faible für lächerliche Kriegsbegründungen haben.
Das möchte ich aber nicht hoffen.
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Der englische Feldmarschall Montgomery faßte in einem Satz zusammen, was für das nach den Weltkriegen besiegte Deutschland gilt:
"Die Geschichtsschreibung ist der zweite Triumph der Sieger über den Besiegten."
http://de.metapedia.org/wiki/Kriegsschuldfrage
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On 5 November 1937, Hitler called a few high officials together for a conference in the Reich Chancellery in Berlin: ....
Also present was Hitler's Army adjutant, Colonel Count Friedrich Hossbach.
Five days later, Hossbach wrote up an unauthorized record of the meeting based on memory.
He did not take notes during the conference.
Hossbach claimed after the war that he twice asked Hitler to read the memorandum, but the Chancellor replied that he had no time.
A few months after the conference, Hossbach was transferred to another position. His manuscript was filed away with many other papers and forgotten.
In 1943 German general staff officer Colonel Count Kirchbach found the manuscript while going through the file and made a copy for himself.
Kirchbach left the Hossbach original in the file and gave his copy to his brother-in-law, Victor von Martin, for safe keeping.
Shortly after the end of the war, Martin turned over this copy to the Allied occupation authorities,
who used it to produce a substantially altered version for use as incriminating evidence at Nuremberg.
Sentences such as those quoting Hitler as saying that "The German question can only be solved by force" were invented and inserted.
But over all, the document presented at Nuremberg is less than half the length of the original Hossbach manuscript.
Both the original written by Hossbach and the Kirchbach/Martin copy have completely (and conveniently) disappeared.
http://www.ihr.org/jhr/v04/v04p372_Weber.html
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Fatalist hat einen Strang mit gefaelschten Fotos vom 2. Weltkrieg.
Als Sieger kann man sich alle benoetigten Beweise so zurechtbiegen, dass der Schuh passt = Deutschland ist allein schuldig.
"The Nazis were the greatest evil of all times." (behauptet man auf meiner Seite des Ozeans)
Amen
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Hecki857
Wie sieht es denn mit den einschlägigen ,,Beweisen'' aus? Sind Hoßbach-Niederschrift und Schmundt-Protokoll Fälschungen? Sind viele Reden Hitlers schlicht erfunden bzw. stark verfälscht wiedergegeben?
Die IMT-Schlüsseldokumente wie Hoßbach, Schmundt und Obersalzberg-Rede wurden beim Tribunal zusammen mit Schrumpfköpfen aus KZ-Herstellung, Lampenschirnen aus Menschenhaut und Seife aus Judenfett als Beweismittel eingebracht.
Schon von daher sollten sämtliche Alarmglocken angehen!
An dem Satz *wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, ...* kann man sich orientieren, erst recht, wo Sieger und IMT nur gelogen und darüber hinaus bei ihrer gerichtlichen Abrechnung mit dem besiegten Deutschland jeden denkbaren Rechtsgrundsatz gebrochen haben.
Die Frage der IMT-Schlüsseldokumente wird bei Schultze-Rhonhof (Der Krieg der viele Väter hatte) ausführlich und, so mein Eindruck, völlig schlüssig dahingehend beantwortet, daß wir es mit glasklaren Fälschungen zu tun haben.
Anstatt eine Diskussion über die Schlüsseldokumente zu starten, die wir hier schon hundert mal geführt haben (soll kein Vorwurf sein, Du bist ja neu hier), wäre es am sinnvollsten, zuerst den Schultze-Rhonhof zu lesen, der alle Deine Fragen erschöpfend beantwortet, und im Anschluß die Punkte zu diskutieren, die offen geblieben sind.
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Aus Rochus Mischs Buch.
Hitler ließ ab 1942 alles protokollieren,weil man ihm zu viele Worte in den Mund legte was er nicht gesagt hatte.
Wenn es ab 1942 Protokolle gab,dann wäre es interessant zu wissen,wo sind die abgeblieben.
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Brutus
Schrumpfköpfen aus KZ-Herstellung, Lampenschirnen aus Menschenhaut und Seife aus Judenfett als Beweismittel eingebracht.
Du hast doch sicherlich einen Beleg dafür, daß o.g. in den Nürnberger Prozessen eine große Rolle spielte?
Die Seifenfettgeschichte war in dieser Form meines Wissens nach schon zu Zeiten des 1.Weltkrieges ein Hoax. Ebenso die Geschichten über Lampenschirme.
Ist das schon wieder die Taktik, daß Leute wie Du bewusst sowas selbst erfinden um anschließend zu sagen, es wäre nur erfunden? Du wirst auch immer billiger Brutus.
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malnachdenken
Du hast doch sicherlich einen Beleg dafür, daß o.g. in den Nürnberger Prozessen eine große Rolle spielte?
Die Seifenfettgeschichte war in dieser Form meines Wissens nach schon zu Zeiten des 1.Weltkrieges ein Hoax. Ebenso die Geschichten über Lampenschirme.
Ist das schon wieder die Taktik, daß Leute wie Du bewusst sowas selbst erfinden um anschließend zu sagen, es wäre nur erfunden? Du wirst auch immer billiger Brutus.
Ilse Koch die Ehefrau des ehemaligen KL Kommandanten von Buchenwald Karl Koch wurde wegen Lampenschirme und Schrumpfköpfe von einem US Millitärgericht 1945/46? zu Haft verurteilt.
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herberger
Ilse Koch die Ehefrau des ehemaligen KL Kommandanten von Buchenwald Karl Koch wurde wegen Lampenschirme und Schrumpfköpfe von einem US Millitärgericht 1945/46? zu Haft verurteilt.
Also hier steht nichts darüber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ilse_Koch
Aber vielleicht weißt Du mehr?
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malnachdenken
Ist ja auch Wiki.
Also Ilse Koch wurde deswegen verurteilt,in der Haft wurde Ilse Koch von US Bewachern vergewaltigt,darauf hin wurde Ilse Koch stillschweigend aus US Haft entlassen.In der BRD stellte man Ilse Koch erneut vor Gericht aber diesemal durch diverse Zeugen Aussagen (Kommandeuse von Buchenwald)und sie wurde erneut verurteilt und inhaftiert.In der Haft erhängte sich Ilse Koch in ihrer Zelle.Ihren Sohn aus der Vergewaltigung wollte sie bis zu ihrem Lebensende nicht sehen.
Bei der BRD Gerichtverhandlung erzählten Zeugen schreckliche Dinge über die (Kommandeuse von Buchenwald)
Eugen Kogon sagte er habe Ilse Koch nie im Lager Buchenwald gesehen.
Ilse Kochs einziges Verbrechen bestand darin das sie mit dem Lagerkommandfanten Karl Koch verheiratet war,der 1944 in Buchenwald vor den angetretenden Häftlingen hingerichtet wurde.
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malnachdenken
Du hast doch sicherlich einen Beleg dafür, daß o.g. in den Nürnberger Prozessen eine große Rolle spielte?
Die Seifenfettgeschichte war in dieser Form meines Wissens nach schon zu Zeiten des 1.Weltkrieges ein Hoax. Ebenso die Geschichten über Lampenschirme.
Ist das schon wieder die Taktik, daß Leute wie Du bewusst sowas selbst erfinden um anschließend zu sagen, es wäre nur erfunden? Du wirst auch immer billiger Brutus.
Es ist immer wieder erstaunlich, wie wenig Du weißt und wieviel Du zu wissen glaubst.
Die Lampenschirmgeschichte wird auch von Freda Utley in "Kostspielige Rache", S. 228 /Ausgabe 1950 erwähnt.
Mir selbst und einigen anderen Personen, die ich kenne, wurden die Seifen- und Lampenschirmmärchen in ihrer Kindheit noch allen Ernstes aufgetischt.
Statt also dumme Anschuldigungen rauszuhauen, solltest Du Dich lieber gründlicher informieren.
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Hecki857
Zu deinem Einwand mit dem Hitler-Stalin-Pakt:
Zweifellos handelt es sich hier sowohl von deutscher als auch sowjetischer Seite um eine Schurkerei.
Vergessen darf aber unter keinen Umständen: Der offizielle Teil des Paktes ist für Deutschland nur allzu vernünftig und verständlich. Hätte man Russland nicht vertraglich an sich gebunden, wäre man von allen Seiten von potenziellen Kriegsgegnern umzingelt und politisch in Europa de facto isoliert gewesen. Deshalb ist der Pakt in erster Linie die Lebensversicherung für Deutschland.
Zum Zustzprotokoll: Dazu muss gesagt werden, dass das besagte Protokoll von den Sowjets erst am Tag der Vertragsunterzeichnung überraschend vorgestellt wurde und weder von Ribbentrop noch Hitler selbst mit sowas gerechnet geschweige denn so etwas geplant hatten. Vom Zusatzprotokoll hing letztlich der gesamte Vertrag ab. Lehnt Deutschland das Zusatzprotokoll ab, ist auch der restliche Vertrag Geschichte.
Gekürzt Kasper. Nur um mich kurz einzumischen: Du erklärst ja sehr schön, weshalb der Pakt mit der SU nötig war, inklusive Zusatzprotokoll, nämlich als Lebensversicherung für das Deutsche Reich und das Deutsche Volk. Darin stimme ich Dir auch absolut zu.
Wieso also war er eine politische Schurkerei? Du solltest Dich freimachen von diesen Begrifflichkeiten, welche Dir die Umerzieher aufoktroyiert haben. Er war nicht mehr und nicht weniger "schurkisch" als jedweder Bündnisvertrag gegen einen Dritten den jemals zwei souveräne Mächte schlossen Punkt.
Zum Thema: das Hoßbach-Protokoll ist nach meinem Dafürhalten genauso echt wie das Wannsee-Protokoll (mach daraus was Du willst) ;) Und was Hitler ansonsten mal hier und da geäußert haben mag, ach du meine Güte :rolleyes:. Der Mann war ein findiger Kopf mit vielen Ideen, noch dazu ein klassischer außenpolitischer vabanque-Spieler (seiner eigenen zutreffenden Aussage nach), dem spätestens nach 1937 endültig und verständlicherweise der Geduldsfaden gerissen ist mit den ganzen Idioten, Kriegstreibern und Dreckslumpen, von denen er europaweit umgeben war. Und solche Macht- und Kraft-Menschen reden oft genug nach den Motto "Was geht mich mein dummes Geschwätz von gestern an", man sollte sie nicht nach irgendwelchen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten, sondern nach ihren Taten beurteilen.
Zudem ist es eine klassische Strategie unserer "Befreier", irgendwelche Planspiele der Führung und des Militärs herzunehmen um angebliche "Welteroberungsabsichten" zu belegen. Lächerlicher Blödsinn. Das macht seit Menschengedenken jedes vernünftige Militär und jede vernünftige politische Führung ständig, dass sie alle Eventualitäten durchspielt, und damals war es durchaus legitim und völlig vernünftig, dass dazu auch OFFENSIVE Planungen gehörten.
Heute dürfen das natürlich nur noch die USA und ihre willigen Schleimlurche, die ihnen hinterher wackeln. Waren die Planspiele der Bundeswehr zu Zeiten des Kalten Krieges ein Beweis für unsere Vernichtungsabsicht gegen den Warschauer Pakt? Motherfucking bullshit, wie die Amerikaner sagen würden.
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htc
Das mit den mobilen Chemielaboren war total lächerlich, aber ich wüsste jetzt nicht wie man den Schluss daraus zieht das die Amis unfähig wären oder nicht willens einen logischen Text zu verfassen.
Das war eine absurde Notlüge, weil man irgendwie den offenkundigen Widerspruch zwischen den Waffeninspektionen und dem angeblichen Massenvernichtungsprogramm lösen musste.
Oder Strandwanderer will sagen, das die Amis ein grundsätzliches Faible für lächerliche Kriegsbegründungen haben.
Das möchte ich aber nicht hoffen.
Was Du offenkundig weltfremdes Menschlein hoffst, und was welthistorische Tatsache ist, ist nicht miteinander zur Deckung zu bringen. Die Geschichte der dreckigen Yankee-Aggression und der schmutzigen Spiele um den Kriegsgegner zu denunzieren und als "den Bösen" hinzustellen beginnt spätestens mit dem amerikanisch-mexikanischen Krieg, erstreckt sich auch über den amerikanischen Bürgerkrieg, setzt sich fort über den spanisch-amerikanischen Krieg, den amerikanisch-phillipinischen Krieg, den ersten und zweiten WK, Korea, Vietnam, Irak, Aghanistan... und das sind nur ein paar der "wichtigsten" Stationen. Die Vereinigten Staaten von Nordamerika sind, abgesehen von ihrem "Mutterland" Großbritannien, unübertroffen in Perfidie und Hypokrisie.
Die von Strandwanderer geposteten "Massenvernichtungswaffen" sind übrigens exakt so glaubwürdig und durchdacht wie andere angebliche "Massenvernichtungsmittel" aus einer anderen historischen Epoche, die propagandistisch bis heute eine einmalige Erfolgsstory hingelegt haben. Aber an denen darf ja nicht gezweifelt werden, die sind sakrosankt :whis:
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Suppenkasper
Gekürzt Kasper. Nur um mich kurz einzumischen: Du erklärst ja sehr schön, weshalb der Pakt mit der SU nötig war, inklusive Zusatzprotokoll, nämölich als lebensversicherung für das deutsche reich un d das deutsche Volk. Wieso also war er eine politische Schurkerei?
Das Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt mit Aufteilung Polens kam auf sowjetischen Vorschlag ganz am Ende der Verhandlungen zustande. Hitler konnte gar nicht anders als einzuwilligen, sonst wäre er bereits 1939 ohne jeden Bündnispartner in der Zwei-Fronten-Falle gesessen.
Bereits der Vorschlag, einen sowjetisch-deutschen Pakt zu schließen, wurde von Moskau angeregt, als Molotow in Berlin vorstellig geworden ist, nachdem die sowjetisch-westmächtlichen Gespräche, gemeinsam Deutschland zu überfallen gescheitert sind, als Stalin den Eindruck bekam, er allein solle die Dreckarbeit machen, wähend Churchill, Roosevelt und Frankreich das Gemetzel vom Logenplatz auis betrachten, (Schultze-Rhonhof).
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Dumm für Väterchen Stalin war nur, dass genau das was er zu Recht befürchtet hat dann doch eingetreten ist, die Sirenengesänge der Westalliiierten waren dann wohl doch zu einschmeichelnd am Ende. Musste ja auch sein, nachdem die tapferen Franzosen im Handumdrehen so verdroschen worden sind, dass sie nicht mehr wussten ob sie Männlein oder Weiblein sind, womit weder die Briten noch die Amis gerechnet hatten... Da musste, nachdem der gallische Hahn gerupft war, dann eben der gewissenlos verheizbare russisch-bolschewistische Untermensch die Kartoffeln aus dem Feuer holen, um die wertvollen "Boys" zu schonen.
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Suppenkasper
Dumm für Väterchen Stalin war nur, dass genau das was er zu Recht befürchtet hat dann doch eingetreten ist, die Sirenengesänge der Westalliiierten waren dann wohl doch zu einschmeichelnd am Ende.
Vielleicht hat Stalin ein Doppelspiel getrieben und sich zugleich mit den Westmächten auf die Eröffnung eines Krieges zur Vernichtung des Deutschen Reiches verständigt?
Die westmächtlich-sowjetischen Verhandlungen zwecks Überfall auf Deutschland wären im August 1939 vielleicht nur zum Schein abgebrochen worden, um Hitler desto sicherer in die Falle zu locken?
Hatamäkis Buch, auf dessen Übersetzung ich sehnsüchtig warte, fügt sich nahtlos in die Theorie Guido Preparatas ein, der davon ajusgeht, die Westmächte hätten Stalin und den Bolschewismus für ihr primäres Ziel instrumentalisiert, die Vernichtung des Deutschen Reiches.
Erkki Hautamäki, pensionierter finnischer Major, hat im Nachlaß General Mannerheims lange geheimgehaltene Dokumente gefunden, die beweisen, daß das Dritte Reich in Absprache zwischen Churchill und Stalin in den Krieg gehetzt wurde, und beide am 15. Oktober 1939 eine Abmachung unterzeichnet haben, Deutschland militärisch und wirtschaftlich zu vernichten.
Wieder einmal bestätigt sich, sobald irgendwo geheimgehaltene Unterlagen freigegeben werden, bekommen die Revisionisten nachträglich auf der ganzen Linie recht.
*Da aus der Sicht Rooevelts und Churchills von Deutschland die größere Gefahr ausgehe*, schreibt Hautamäki, *habe der Westen Josef Stalin zum Verbündeten gewählt*. Unter Gefahr verstanden sie sowohl den militärischen als auch wirtschaftlichen Aspekt, wobei letzterer für Großbritannien und Frankreich größer gewesen sei.
Aus Erkki Hautamäkis Buch *Finland in the Eye of the Storm*:
- Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939. In July it was agreed that when Germany and the Soviet Union attack Poland, the declaration of war of the western allies would be focused only against German actions.
- On the 15th of October 1939 an agreement was signed between Stalin and Churchill (the allied forces). The core of it was the plan to destroy Germany both militarily and economically. Churchill’s old plan regarding the Scandinavian operation was also accepted.
- Stalin purchased first the newest mechanical weaponry from Germany. After it he obtained from the USA an immense amount of war material against Germany (and Finland) as Lend-lease aid. No final account of these possessions has yet been made.
- The main prosecutor of Great Britain (Sir Hartley Shawcross, B.) made in 1985 a statement that we blamed completely falsely Germany for these things and now we have as a threat the impossible communistic, bolshevist Europe, which we perhaps may not be able to control. We rejected Hitler’s desperate wishes for peace. There were altogether nine of them and they were not introduced, because they were considered to be nonsense and a fool’s ideas.
- If one looks at the theses of Churchill from the year 1934, no suspects remain left. The answer of Churchill and Roosevelt was approximately this: Germany is much more dangerous and that is why Stalin was chosen as an ally. The question was of both militaristic and economic threat. The economic aspect was more dangerous to England and France.
- In March 1940 Sumner Welles visited Italy, Germany, France and England. The persons he met said openly that they were compelled to war, no peace propositions are accepted. Similar orders were also given to Poland. Germany was driven into a compulsory situation. The terms of World War I were already shocking.
- History has to change. The truth will appear undisputedly”, affirms Erkki Hautamäki, the writer of this very interesting book. He is also ready to discuss these issues with anybody.
http://www.prokarelia.net/en/?x=arti...=667&author=10
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Das mit dem Doppelspiel ist eine nur zu berechtigte Vermutung. Der Pakt verschaffte Stalin immerhin die Zeit, die er benötigte um die marode Rote Armee ein wenig mehr auf Vordermann zu bringen, dazu eine bessere strategische Ausgangsposition für den Angriff auf Deutschland. Möglicherweise war es aber sogar ein "doppeltes Doppelspiel" des schlauen Georgiers, der sich erst einmal zurückhielt und sich anschaute, was beide Seiten denn nun wirklich zu bieten hatten. 1939 waren das scheinbar noch die Deutschen, die gleichzeitige Option an der Seite der Westmächte jederzeit gegen Deutschland losschlagen zu können als Blankoscheck, während man gemütlich an der Seite der Deutschen halb Polen und ein paar Zwergstaaten frißt, war da natürlich nur das Sahnehäubchen auf der Cocktailkirsche.
Am ende ging der Schuß indessen nach hinten los, der furchtbare Blutzoll, den die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg entrichten musste, und die Tatsache dass das halbe Land verwüstet wurde und ungeheure Werte verloren gingen, die Wirtschaft am Boden lag, während es insbesondere in den USA nur so brummte, legten bereits den Keim für den Untergang der Sowjetunion 45 Jahre später, die sich nie wieder (bis heute nicht!) von diesen Schlägen berappeln konnte und die sich später im Kalten Krieg letztlich endgültig ruinierte.
Dasselbe trifft - in kleinerem Maßstab - auf Großbritannien und die Zerschlagung des Empire zu. Der lachende Dritte waren in jedem Fall und in jeder denkbaren Konstellation immer die USA. Aus deren Sicht hätte der WK 2 gar nicht besser laufen können, denn nicht nur Deutschland, Frankreich und Japan, sondern - wenn auch zeitverzögert - alle anderen konkurrierenden Welt/Großmächte wurden durch diesen Krieg und seine geostrategischen und vor allem ökonomischen Langzeitfolgen auf Jahrzehnte hinaus praktisch ausgeschaltet.
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AW: Belastende Hitler-Aussagen
Zeitgleich wie Molotow und Ribbentropp verhandelte an einem anderen Ort in Moskau eine Allierte Militärdelegation mit den sowj.Verteidigungsminister Worowschilow.Nach dem sich Molotow und Ribbentropp einig waren erhielt Worowschilow die Meldung er solle die Verhandlungen mit der brit/franz. Delegation abbrechen.