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Vabanque-Spiel Barbarossa
Vabanque-Spiel Barbarossa
Nach Adam Tooze in seinem Standardwerk zur deutschen Wirtschaft im Nationalsozialismus, enthielt der Plan Barbarossa einen bedeutenden neuralgischen Punkt, den der Logistik.
Die logistische Faustformel der deutschen Logistikexperten, lautete das jede Armee eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung benötigt. Der Plan Barbarossa sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe.
Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies.
Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.
Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste, und bei der weiteren Besetzung nur noch geringen Widerstand leisten können dürfe.
Der ganze Plan Barbarossa und das Schicksal des 3. Reiches hingen also davon ab, ob es gelingen würde die Rote Armee mit den ersten entscheidenden Schlägen zu zerschlagen. Man hoffte, dass die Rote Armee sich, wie die Französische im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik auflösen würde.
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus. Siedler, München 2007, S. 521 ff.
Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.
Am Ende war Barbarossa.
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
htc
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!
Tja dieses Schicksal steht der dt Linken nach 2013 auch bevor.
Sie werden zwar aller Wahrscheinlichkeit nach die BT-Wahl gewinnen, aber dann den Karren erfolgreich und endgültig an die Wand fahren..
Wie sagte noch Trittin stellvertretend für alle Linken: D muß für alle anderen Euro-Staaten zahlen.
Wenn das eintritt kaufe ich mir eine Kalschnikov!
Dann gewinnt die Schlagzeile vom letzten Sommer in der FTD endlich Kontur.
Deutsche kauft Waffen!
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
htc
Vabanque-Spiel Barbarossa
Nach Adam Tooze in seinem Standardwerk zur deutschen Wirtschaft im Nationalsozialismus, enthielt der Plan Barbarossa einen bedeutenden neuralgischen Punkt, den der Logistik.
Die logistische Faustformel der deutschen Logistikexperten, lautete das jede Armee eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung benötigt. Der Plan Barbarossa sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe.
Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies.
Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.
Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste, und bei der weiteren Besetzung nur noch geringen Widerstand leisten können dürfe.
Der ganze Plan Barbarossa und das Schicksal des 3. Reiches hingen also davon ab, ob es gelingen würde die Rote Armee mit den ersten entscheidenden Schlägen zu zerschlagen. Man hoffte, dass die Rote Armee sich, wie die Französische im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik auflösen würde.
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus. Siedler, München 2007, S. 521 ff.
Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.
Am Ende war Barbarossa.
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!
Deine Analyse ist nicht schlecht, dein Schluss ist miserabel. Du vergisst die zeitlich dringende Komponente. Die rote Armee wuchs und wuchs (hatte z.B. mehr Panzer als der Rest der welt zusammen) und die Sowjets forderten unrealsitischerweise rumänische Ölgebiete, von denen klar war, das D. diese niemals preisgeben konnte und stellten auch anderweitig die abgemachte Abgrenzung der Interessensgebiete in Frage. Der Angriff 1941 war daher quasi alternativlos.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
In der Analyse richtig. Die Frage aber bleibt, ob es klüger gewesen wäre, sich angreifen zu lassen, mit sehr geringer Chance auf Erfolg, aber sozusagen als Angegriffener im Recht zu sein, auf irgendwelchen Wegen vielleicht gar noch einen Pakt mit den Alliierten, einen vorgezogenen heißen,kalten Krieg quasi erzwingen, oder mit geringer Chance auf Erfolg alles auf eine Karte setzen, um den Krieg als Ganzes zu gewinnen und als Weltmacht dazustehen, angefochten nur noch durch die USA. (In Hitlers zweitem Buch sah er einen finalen Endkampf um die Weltherrschaft mit den USA im Jahre 1980 voraus)
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Die Rote Armee hatte sich wie im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik aufgelöst. Nur die Hilfe der Amerikaner hatte die Sowjetunion gerettet.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
DieDeutscheNation
(In Hitlers zweitem Buch sah er einen finalen Endkampf um die Weltherrschaft mit den USA im Jahre 1980 voraus)
Langsam werfe ich mich in diesem blackshit Forum weg, oder anders ausgedrückt es ist nur noch deprimierend.
Hier einige Anmerkungen zu Hitlers sog. 2tes Buch, über die man wenigstens Mal nachdenken sollte bevor man sich darauf bezieht.
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-ein mit Schreibmaschine geschriebenes Manuskript von 324 Seiten zur deutschen Außenpolitik, das als unveröffentlichtes Buch Adolf Hitlers bezeichnet wurde, „freigegeben". In diesem Manuskript findet sich zwar keine einzige handschriftliche Korrektur Hitlers — Korrek¬turen wurden vorsichtshalber lediglich mit Schreibmaschine eingefügt! —, aber wen stört das schon! Häufige Schreibfehler (Hörfehler) blieben un-verbessert. Hitler hat — so jedenfalls stellen es Prof. Rothfels und sein Stab dar — ein Buch direkt Herrn Max Amann, dem Direktor des Verlages Franz Eher Nachf., in die Maschine diktiert;
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Wie skandalös indes Zoller Geschichte schreibt, dafür nur ein Beispiel: In seinem Buch „belegt" eine nicht genannte Sekretärin Hitlers fol¬gendes:
„Schon 1925 hatte Hitler ganz heimlich ein Buch über Außenpolitik zu schreiben begonnen. Es hat nie jemand den Stapel Blätter, die er mit seiner kleinen, fast unleserlichen Schrift bedeckt hatte, zu sehen be-kommen. Ganz selten und nur in Augenblicken quälendster Sorge sprach er von dem begonnenen Werk. 1939, kurz nach der englischen Kriegs-erklärung, sagte er in meinem Beisein aus einem Anfall von Größen-wahnsinn zu Heß: „Mein ganzes Werk zerfällt nun. Mein Buch ist für nichts geschrieben worden".
Zwar berücksichtigt Prof. Weinberg, daß, wenn „nie jemand" das Manuskript gesehen hatte, sie selbst es ja auch nicht hätte sehen können, daß ferner die Sekretärin nicht wissen konnte, daß es sich um einen Stapel handschriftlicher Blätter handelte. Doch die Folgerung zieht er nicht, daß sie noch viel weniger wissen konnte, daß diese Blätter klein und fast unleserlich beschrieben waren und es sich um ein außenpoli¬tisches Thema handelte, und daß das, was man 14 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg in den USA „gefunden" hatte, eben keine „hand¬schriftlichen Blätter" waren, sondern „Blätter" in Schreibmaschinen¬schrift ohne die geringste Spur eines handschriftlichen Vermerks durch Hitler.
Merkwürdig, wie dies eine ungenannte Sekretärin aus dem Jahre 1925 wissen konnte, die erst für den Reichskanzler Hitler — also nach 1933 — zugegebenermaßen gearbeitet haben will. Ist es schon ein Märchen, daß jemals eine Sekretärin Hitlers diesen Mann als „größenwahnsinnig" bezeichnet hätte, so mutet es geradezu pathologisch an,, wenn unterstellt wird, jene Sekretärin hätte aus Hitlers Bemerkung „Mein ganzes Werk zerfällt nun. Mein Buch ist für nichts geschrieben worden" einen „Anfall von Größenwahnsinn" abgeleitet
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Letztlich bedeutungslos, für die Analyse hätte es ohnehin keines Buches bedurft. Bleiben wir doch beim Thema.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
DieDeutscheNation
Letztlich bedeutungslos, für die Analyse hätte es ohnehin keines Buches bedurft. Bleiben wir doch beim Thema.
Welche Analyse?
Es wird hier eine einfache Rechnung aufgemacht die jeder Gefreite einer Nachschubkompanie beantworten kann.
Warum der Nachschub zeitweise zusammenbrach können sie ruhig auf den Verrat des Generalquartiermeister oder so ähnlich und seiner Kumpane zurück führen.
Wenn das Buch so bedeutungslos ist, warum geben sie es dann an
Geblubber?
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
cruncher
Welche Analyse?
Es wird hier eine einfache Rechnung aufgemacht die jeder Gefreite einer Nachschubkompanie beantworten kann.
Wenn das Buch bedeutungslos ist, warum geben sie es dann an
Geblubber?
Die "Rechnung" stammt vom Strangersteller.
Das Buch war nur eine eingeklammerte Randnotiz meines Kommentars dazu, der aber unabhängig davon seine Aussage trifft.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
derRevisor
Deine Analyse ist nicht schlecht, dein Schluss ist miserabel. Du vergisst die zeitlich dringende Komponente. Die rote Armee wuchs und wuchs (hatte z.B. mehr Panzer als der Rest der welt zusammen) und die Sowjets forderten unrealsitischerweise rumänische Ölgebiete, von denen klar war, das D. diese niemals preisgeben konnte und stellten auch anderweitig die abgemachte Abgrenzung der Interessensgebiete in Frage. Der Angriff 1941 war daher quasi alternativlos.
Die Russen hatten nur sehr veraltete Panzer vom Typ T-26 in riesiger Menge. Die KV-1 und 2 waren in homöopathischer Dosis über ein paar 1000 Kilometer verstreut. Vom modernen T-34 wurden 1940 kaum mehr als 100 produziert. Bevor eine echte Massenproduktion starten sollte wurde die gesamte Planung der Panzer und Panzerabwehrwaffen überarbeitet. Das hatte den Grund daß die Russen noch 1940 einen Panzer III von Deutschland kauften und untersuchten. Dabei kam man zu dem Schluß das die russische Panzerabwehr (auch BT-5/7) mit ihren 45mm Geschützen dem deutschen Panzerstahl nichts entgegenzusetzen hatte. Des weiteren bemerkte man auch den überlegenen Bordfunk, den 3 Mann Turm der schnelle Aktionen möglich machte, die wasserdichte Elektrik, zuverlässige Mechanik. All das hatte der neue T-34 nämlich nicht zu bieten. Wer nur auf Kaliber und Panzerung des T-34 schielt übersieht entscheidende Dinge.
Zweitens hatte Stalin seinen Offizieren nie getraut. Vor allem Marschall Schukov nicht und seine modernen Fernkampfbrigaden wurden nach dem russisch-japanischen Krieg ganz schnell aufgelöst. Das russische Offizierskorps wurde schon 1938 entscheidend durch die stalinistischen Säuberungen geschwächt. Die Waffen waren also nicht nur zu einem großen Teil veraltet oder schlichte Fehlkonstruktionen (T-28). Sie wurden auch von unerfahrenen Leuten bedient. Was das bedeutet konnte man schon im Winterkrieg in Finnland sehen.
Die große rote Bedrohung........sicher irgendwann mal. Aber nicht 1941.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
[QUOTE=Alter Stubentiger;
Die große rote Bedrohung........sicher irgendwann mal. Aber nicht 1941.[/QUOTE]
Die Systemidioten in diesem Forum betteln förmlich um Schläge.
Zurückhaltender könnte man sagen alter Wein in alten Schläuchen..
Denken war noch nie eure Stärke.
Es gibt ein altes dt. Sprichwort:
Viele Hasen sind der Hunde Tod.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
DieDeutscheNation
In der Analyse richtig. Die Frage aber bleibt, ob es klüger gewesen wäre, sich angreifen zu lassen, mit sehr geringer Chance auf Erfolg, aber sozusagen als Angegriffener im Recht zu sein, auf irgendwelchen Wegen vielleicht gar noch einen Pakt mit den Alliierten, einen vorgezogenen heißen,kalten Krieg quasi erzwingen, oder mit geringer Chance auf Erfolg alles auf eine Karte setzen, um den Krieg als Ganzes zu gewinnen und als Weltmacht dazustehen, angefochten nur noch durch die USA. (In Hitlers zweitem Buch sah er einen finalen Endkampf um die Weltherrschaft mit den USA im Jahre 1980 voraus)
Hitler hätte den Krieg noch 1941 gewinnen können wenn er nicht Hitler gewesen wäre. Denn schon 41 vor Leningrad wollte die gesamte 10 russische Armee überlaufen. Aber Deutschland hätte Russland und den anderen Völkern in der UDSSR eine echte Perspektive bieten müßen. Das wollte man nicht und war auch arrogant genug diese Linie nach außen zu vertreten.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
cruncher
Die Systemidioten in diesem Forum betteln förmlich um Schläge.
Zurückhaltender könnte man sagen alter Wein in alten Schläuchen..
Denken war noch nie eure Stärke.
Es gibt ein altes dt. Sprichwort:
Viele Hasen sind der Hunde Tod.
Ja Cruncher. Idioten sind immer die anderen. Heute schon die Knobelbecher gewienert?
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
Alter Stubentiger
Hitler hätte den Krieg noch 1941 gewinnen können wenn er nicht Hitler gewesen wäre. Denn schon 41 vor Leningrad wollte die gesamte 10 russische Armee überlaufen. Aber Deutschland hätte Russland und den anderen Völkern in der UDSSR eine echte Perspektive bieten müßen. Das wollte man nicht und war auch arrogant genug diese Linie nach außen zu vertreten.
Ein Glueck dass dies nicht geschehen ist. Mir graust es vor der Vorstellung wie die Welt heute aussehen wuerde
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
lenco
Die Rote Armee hatte sich wie im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik aufgelöst. Nur die Hilfe der Amerikaner hatte die Sowjetunion gerettet.
Das war eben die Folge des nächsten Denkfehlers unseres geliebten Führers !
Hitler hoffte insgeheim,- dies ist durch seine dokumentierten Tischgespräche belegt -
daß sein Kampf gegen den Bolschewismus ( in Wahrheit ein Kampf um neuen Lebensraum )
die USA und die anderen Weltmächte zum Nichteingreifen anhalten würde.
Einen Feldherr , der seinen Kriegsplan auf Hoffnungen aufbaut,-
sollte man jedes Jahr aufs Neue erschiessen lassen...
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
Alter Stubentiger
Ja Cruncher. Idioten sind immer die anderen. Heute schon die Knobelbecher gewienert?
Natürlich, 5:45 Flaggenparade und Vorbeimarsch, danach Frühstück.
Man braucht nur den Dünnpfiff durchlesen der hier abgelassen wird, um euren Geisteszustand zu erahnen.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
cruncher
Natürlich, 5:45 Flaggenparade und Vorbeimarsch, danach Frühstück.
Man braucht nur den Dünnpfiff durchlesen der hier abgelassen wird, um euren Geisteszustand zu erahnen.
Muß schön sein in dem Bewußtsein der eigenen Überlegenheit zu leben.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
Alter Stubentiger
Muß schön sein in dem Bewußtsein der eigenen Überlegenheit zu leben.
Das hat mit Selbstüberhöhung nichts zu tun, man merkt einfach, daß diese Dödel noch nie ein vernünftiges Geschichtsbuch in der Hand gehabt haben bzw, wenigsten einen verschwindend geringen Teil der hier im Forum erhältlichen Info gelesen haben.
Das wäre ja mit Arbeit verbunden, wer sind wir denn?
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
Praktiker
Das war eben die Folge des nächsten Denkfehlers unseres geliebten Führers !
Hitler hoffte insgeheim,- dies ist durch seine dokumentierten Tischgespräche belegt -
daß sein Kampf gegen den Bolschewismus ( in Wahrheit ein Kampf um neuen Lebensraum )
die USA und die anderen Weltmächte zum Nichteingreifen anhalten würde.
Einen Feldherr , der seinen Kriegsplan auf Hoffnungen aufbaut,-
sollte man jedes Jahr aufs Neue erschiessen lassen...
Das wird in der BRD von heute eventuell so gesehen, in Russland sind etliche Historiker inzwischen vollkommen andere Meinung.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
cruncher
Das hat mit Selbstüberhöhung nichts zu tun, man merkt einfach, daß diese Dödel noch nie ein vernünftiges Geschichtsbuch in der Hand gehabt haben bzw, wenigsten einen verschwindend geringen Teil der hier im Forum erhältlichen Info gelesen haben.
Das wäre ja mit Arbeit verbunden, wer sind wir denn?
Verzeihung, warum reagieren Sie immer so vernünftig, auf die alte Stubenfliege, der Kerl provoziert und ist doof wie Stulle. (Berliner Ausdruck)
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
htc
Vabanque-Spiel Barbarossa
Nach Adam Tooze in seinem Standardwerk zur deutschen Wirtschaft im Nationalsozialismus, enthielt der Plan Barbarossa einen bedeutenden neuralgischen Punkt, den der Logistik.
Die logistische Faustformel der deutschen Logistikexperten, lautete das jede Armee eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung benötigt. Der Plan Barbarossa sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe.
Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies.
Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.
Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste, und bei der weiteren Besetzung nur noch geringen Widerstand leisten können dürfe.
Der ganze Plan Barbarossa und das Schicksal des 3. Reiches hingen also davon ab, ob es gelingen würde die Rote Armee mit den ersten entscheidenden Schlägen zu zerschlagen. Man hoffte, dass die Rote Armee sich, wie die Französische im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik auflösen würde.
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus. Siedler, München 2007, S. 521 ff.
Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.
Am Ende war Barbarossa.
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!
Ich finde auch sehr aufschlußreich die Befragung Jodls beim Nürnberger Kriegsverbrechertribunal (also das im Grunde jüdische Tribunal, mit Richter, Staatsanwälte, Henker, alle mosaischen Glaubens) durch Exner.
Wenn jemand den Text hier reinstellen kann, wäre das sicherlich nicht dem Thema abträglich.
Gleichzeitig wäre das Vermächtnis Hitlers sehr interessant, denn auch er äußert sich zu dem Verlauf und dem Scheitern.
Die Herren waren Getriebene, die Zeit war ihr mächtigster Gegner. Ohne den gewaltigen Aufmarsch der sowjetischen Armee, hätte das Deutsche Reich in der Situation, das im Westen mit Großbritannien immer noch Krieg war, niemals zugeschlagen.
Gleichzeitig stimmt es, das, wenn überhaupt, im Osten dem deutschen Volke zusätzlicher Boden und Ressource zum Leben und Überleben gesichert werden und durch Siedler aus den Niederlanden, Schweden, Norwegen etc. (Hitler: 'nur Boden kann man germanisieren, nicht Völker'), erschlossen werden sollte.
Der Ansatz, das man allein aus diesem Grunde zuschlug in einer Zeit, in der das Dritte Reich mit dem ganzen Empire (also auch Südafrika, Australien, Indien etc.) sich im Krieg befand und die USA bereits anfingen, im Früjahr 1941 deutsche Handels-Schiffe durch US Kriegsschiffe zu versenken, also per se feindselig sich verhielten, macht es klar, die BRD lügt wie gedruckt wenn gesagt wird, die deutsche Führung dachte an einen Spaziergang im Osten, auch wenn man hoffte, in drei Monaten die Rote Armee zerschlagen zu haben. Tatsächlich gelang es der deutschen Wehrmacht, die Rote Armee im europäischen Teil weitgehend auszuschalten, 5-6 Millionen Rotarmisten waren gefallen, gefangengenommen etc. Die eigenen Verluste waren für dt. Verhältnisse riesig, und die Zeit lief gegen das Reich nachdem die Sowjetunion ein erstaunliches Regenerationsvermögen aufweisen konnte. Das Rüstungslevel seit Ende der 20er Jahre war aber auch eine ganz andere Dimension, als es beispielsweise in Nazideutschland jemals war. Kein Vergleich, alleine einzelne Panzer-Produktionsstätten in der SU übertrafen die Gesamtproduktion im Reich.
Man war sich im Vorherein nicht klar, wie stark die Rote Armee wirklich sein würde (siehe Rede mit Mannheimer 1942), mußte es aber wagen, weil wenn schon Krieg, dann nicht auf europäisch-deutschen Boden. Man rechnete sich keine Chancen aus, der Roten Armee defensiv bestehen zu können, was Jodl bei seiner Befragung ja auch zugibt. Der Entschluß, im Osten Stalin zuvor zukommen wurde sofort nach dem Molotow-Besuch bei Hitler in Angriff genommen.
Übrigens wollte Hitler Klarheit haben über die etwaigen Absichten Moskaus und lud deshalb Molotow nach Berlin, während Molotow auch den Auftrag hatte herauszufinden, wie Hitler auf die weiterreichenden Forderungen der Sowjetunion (Burkina/Bessarabien, Dardanellen, Finnland etc.) reagieren würde.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Um mit den ewigen Tiraden über eine angebliche Unterlegenheit der sowj. Panzerbauer aufzuräumen
Als globale Einführung Suworow, anschließend Links fürs Inet.
"WOZU BRAUCHEN KOMMUNISTEN WAFFEN?
Menschen sterben für Metall.
(aus dem russischen Libretto zu
Ch. Gounods »Faust«)
1.
1933 besuchte der deutsche Generaloberst Heinz Guderian die
sowjetische Lokomotivenfabrik in Charkow. Guderian berichtet,
daß das Werk außer Lokomotiven in einem Nebenproduktions¬
zweig Panzer herstelle. Der Ausstoß an Panzern betrug 22
Stück pro Tag.
Um die Neben-Produktion eines einzigen sowjetischen Un-ternehmens in Friedenszeiten richtig zu bewerten, muß man sich ins Gedächtnis rufen, daß im Jahre 1933 Deutschland über¬haupt keine Panzer produzierte. Als Hitler 1939 den Zweiten Weltkrieg begann, besaß er 3195 Stück, d. h. weniger, als die Charkower Lokomotivenfabrik in einem halben Jahr unter Frie¬densbedingungen produzieren konnte.
Um diese 22 Panzer pro Tag richtig zu bewerten, muß man sich bewußtmachen, daß die Vereinigten Staaten immerhin schon nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges im Jahre 1940 erst über insgesamt etwa 400 Panzer verfügten.
Und nun zur Qualität der Panzer, die Guderian in der Char¬
kower Lokomotivenfabrik gesehen hat. Es waren Panzer, die
das amerikanische Panzergenie J. W. Christie entworfen hatte.
Christies Errungenschaften wußte niemand zu schätzen, mit
Ausnahme der sowjetischen Konstrukteure. Der amerikanische
Panzer wurde gekauft und mit falschen Papieren, in denen er
als Traktor für landwirtschaftliche Zwecke deklariert war, in die
Sowjetunion gebracht. Dort wurde der »Traktor« in riesigen
Mengen unter der Typenbezeichnung BT (Bystrochodny Tank =
Schnellpanzer) produziert. Die ersten BTs besaßen eine
Marschgeschwindigkeit von 100 km/h. Sechzig Jahre später
blickt jeder Panzersoldat neidvoll auf diese Geschwindigkeit
zurück.
31
Die Form der Panzerwanne des BT war einfach und rationell konstruiert. Kein einziger Panzer der Welt zu jener Zeit ein¬schließlich der für die US-Army produzierten besaß eine gleich¬wertige Panzerung. Der beste Panzer des Zweiten Weltkrieges, der russische T-34, ist ein unmittelbarer Abkömmling des BT. Die Form seiner Panzerwanne ist eine Weiterentwicklung der Ideen des genialen amerikanischen Panzerkonstrukteurs. Das Prinzip der schrägen Anordnung der Frontpanzerplatten ist später bei dem deutschen »Panther« angewendet worden und anschließend bei allen übrigen Panzern auf der ganzen Welt.
In den dreißiger Jahren wurden praktisch alle Panzer welt-weit nach dem Schema »Antriebsaggregat im Heck, Kraftüber-tragung im Bugteil« hergestellt. Der BT bildet die Ausnahme von dieser Regel: Motor und Getriebe waren im Heck unterge-bracht. Fünfundzwanzig Jahre später begreift die ganze Welt die Vorzüge dieser Anordnung im BT. Der BT-Panzer wurde ständig verbessert, sein Aktionsradius bis auf 700 km ausge-dehnt. Auch fünfzig Jahre später bleibt das noch immer ein Traum für die Mehrzahl der Panzerfahrer. 1936 waren die serienmäßig produzierten BT-Panzer in der Lage, tiefe Flußläufe quer durch das Flußbett unter Wasser zu überwinden. Ende der achtziger Jahre verfügen nicht alle Panzer der präsumtiven Gegner der Sowjetunion über diese Möglichkeit. 1938 begann man, die BT-Panzer mit Dieselmotoren auszurüsten. Die übrige Welt geht erst zehn bis zwanzig Jahre später dazu über. Schlie߬lich besaß der BT eine für die damalige Zeit eindrucksvolle Bewaffnung.
Nach so vielen positiven Worten über Quantität und Qualität der sowjetischen Panzer sei, um der Gerechtigkeit Genüge zu tun, auch ein ganz geringfügiger Mangel erwähnt: Diese BT-Panzer waren auf sowjetischem Territorium nicht einsetzbar
' 2. Der entscheidende Vorzug des BT-Panzers ist seine Schnellig¬keit. Diese Qualität war so dominierend, daß sie sogar in der Bezeichnung des Panzers zum Ausdruck kam: Schnellpanzer.
32
Der BT ist ein Angriffspanzer. In allen Einzelheiten seiner
Charakteristik läßt er sich voll und ganz mit einem der kleinen,
aber ausnehmend mobilen berittenen Krieger aus den zahl¬
losen Horden Dschingis-Khans vergleichen. Dieser große Welt¬
eroberer besiegte alle Feinde durch überraschende Vorstöße
der gewaltigen Massen seiner ungemein wendigen Krieger.
Dschingis-Khan vernichtete seine Gegner in der Hauptsache
nicht durch die Stärke seiner Waffen, sondern durch tief an¬
gelegte, ungestüm vorangetragene Attacken. Dschingis-Khan
brauchte keine schwerfälligen Ritter, sondern Horden leichter,
flinker, beweglicher Krieger, die in der Lage waren, riesige
Räume zu bewältigen, Flüsse zu überwinden und tief in das
Hinterland des Gegners einzudringen.
Genauso war der BT-Panzer beschaffen. Davon hatte man mehr produziert als sämtliche Panzer aller Typen in allen Ländern der Welt am 1. September 1939 zusammengenommen. Wendigkeit, Geschwindigkeit und Aktionsradius des BT waren auf Kosten einer rationellen, aber sehr leichten und dünnen Panzerung erreicht worden. Der BT konnte nur in einem An¬griffskrieg eingesetzt werden, nur im Hinterland des Gegners, nur in einer zügig vorangetragenen Angriffsoperation, bei der die Panzerhorden überraschend in das Territorium des Gegners eindringen, die Stützpunkte des Widerstandes umgehen, in einem in die Tiefe gerichteten Vorstoß, dorthin, wo die Truppen des Gegners nicht stehen, wo jedoch seine Städte liegen, die Brücken, Produktionsstätten, Flugplätze, Häfen, Vorratslager, Kommandostellen und Verkehrsknotenpunkte.
Der verblüffend offensive Charakter des BT war allerdings auch durch Verwendung eines einzigartigen Fahrgestells er-reicht worden. Der BT bewegte sich auf Feldwegen mit Hilfe von Ketten voran, sobald er jedoch auf gute Straßen stieß, warf er die schweren Ketten ab und drang weiter wie ein schnelles Kraftfahrzeug auf Rädern vor. Indessen ist wohlbekannt, daß Geschwindigkeit und Geländegängigkeit einander ausschlie¬ßen: Man muß sich demnach entweder für ein schnelles Auto entscheiden, das nur auf guten Straßen fährt, oder für einen langsamen Traktor, der sich überall einen Weg bahnt. Dieses.."
33
Suworow – Der Eisbrecher S.31 -33
http://www.der-lustige-modellbauer.c...chen-bt-panzer
http://de.wikipedia.org/wiki/BT-Serie
http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/...le-Panzer.html
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
frundsberg
Wenn jemand den Text hier reinstellen kann, wäre das sicherlich nicht dem Thema abträglich.
Nicht so einfach, Jodl UND Exner ergibt immerhin 309 Fundstellen.
Muß sich jeder selbst besorgen.
http://www.amazon.de/Directmedia-Pub...631917&sr=8-11
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Irgendwo in den Tiefen dieses Forums gibt es einen Strang in dem recht anschaulich belegt wurde, daß es massive Indizien für einen bevorstehenden sowj. Angriff auf Dtl. gab und daß der dt. Angriff dem sowj. nur um wenige Wochen zuvorkam. In diesem Zusammenhang wurde auch die enorme Anzahl der BT-Panzer angesprochen und daß diese eher für die gut ausgebauten Straßen Mittel- und Westeuropas ausgerichtet waren. Der Zusammenprall dieser Diktaturen war wohl unvermeidlich. Wahrscheinlich wäre es auch zum Zusammenbruch des Stalinregimes gekommen, wären von dt. Seite nicht diese ungeheulerlichen Verbrechen an der Zivilbevölkerung vorgenommen wurden. Im Baltikum und in der Ukraine wurden anfangs die dt. Truppen eher als Befreier wahrgenommen.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
romeo1
. Wahrscheinlich wäre es auch zum Zusammenbruch des Stalinregimes gekommen, wären von dt. Seite nicht di
Welche Verbrechen?
Die angeblichen "Zwangsarbeiter" sind heute heilfroh über ihre Rentenansprüche die sie sich in WWII erarbeitet haben
Ohne dei wären sie im Rußland nach der Wende längst verhungert.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
cruncher
Welche Verbrechen?
Die angeblichen "Zwangsarbeiter" sind heute heilfroh über ihre Rentenansprüche die sie sich in WWII erarbeitet haben
Ohne dei wären sie im Rußland nach der Wende längst verhungert.
Dummschwätzer. Die Massenmorde an der Zivilbevölkerung sind gut belegt und nachgewiesen.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
romeo1
Dummschwätzer. Die Massenmorde an der Zivilbevölkerung sind gut belegt und nachgewiesen.
Ich weiß, seit 60 Jahren hört man nichts anderes.
Selbst, wenn man auf dem WC den Radio laufen hat wird man davon verfolgt.
Immer nur vom Thema ablenken und die Diskussion in die gewünschte Richtung lenken.
So kennt man euch.
Solange die Verbrechen an den Deutschen von diesen Kriegsgewinnlern nicht in ähnlicher Art und Weise gewürdigt worden sind geht mir das am A... vorbei.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
cruncher
Na gut, dann stelle ich es eben rein (was ich meinte):
Jodl wurde in Nürnberg hingerichtet. Ich sage jetzt nichts weiter dazu!
http://www.historyplace.com/worldwar...jodl-signs.jpg
PROF. DR. EXNER: Nun, wann hörten Sie denn zum erstenmal von der Sorge des Führers, daß Rußland sich feindlich zu uns stellen könnte?
JODL: Zum erstenmal am 29. Juli 1940 auf dem Berghof bei Berchtesgaden.
PROF. DR. EXNER: In welchem Zusammenhang?
JODL: Der Führer behielt mich nach der Lagebesprechung allein zurück und sagte mir überraschend, er hätte Sorge, daß Rußland noch vor dem Winter in Rumänien weitere Besetzungen vornehmen könnte und uns damit das rumänische Ölgebiet, das die »conditio sine qua non« für unsere Kriegführung war, wegnehmen würde. Er frug mich, ob wir nicht sofort einen Aufmarsch führen könnten, um noch im Herbst bereit zu sein, einer solchen russischen Absicht mit starken Kräften entgegentreten zu können. Das ist nahezu der Wortlaut, mit dem er sich geäußert hat, und alle anderen Darstellungen sind falsch.
PROF. DR. EXNER: Sie erwähnten soeben Hitlers Sorge um die Besitzergreifung der rumänischen Ölfelder. Hat der Führer auf Grund dieser Sorge etwas veranlaßt?
JODL: Auf Grund dieses Gespräches eben hier, bei dem ich ihm erwiderte, es sei ganz unmöglich, jetzt einen Aufmarsch aufzufahren, der dauerte vier Monate, da befahl der Führer, daß diese Aufmarschverhältnisse gebessert werden müssen; und es ergingen nun zwei Befehle in der nächsten Zeit. Der eine ist, glaube ich, vom 9. August, er nannte sich »Aufbau Ost« und enthielt alle Maßnahmen, die notwendig waren, die Aufmarschverhältnisse im Ostraum zu verbessern. Der zweite Befehl erging am 27. August. Er liegt uns nicht vor, aber er ist dokumentarisch festgehalten in dem Kriegstagebuch der Skl.
PROF. DR. EXNER: Ja, das ist Seite 85 des ersten Bandes meines Dokumentenbuches. Da ist ganz am Ende der Seite eine Eintragung im Tagebuch der Seekriegsleitung:
»Verschiebung von 10 Divisionen und 2 Panzerdivisionen in das Generalgouvernement für eventuell notwendiges schnelles Eingreifen zum Schutz des rumänischen Ölgebietes.«
Das ist also ein Auszug aus C-170, US-136.
VORSITZENDER: Sie lesen anscheinend von Seite 85?
PROF. DR. EXNER: Ja, von Seite 85. Bei mir ist es auf Seite 85 im Deutschen, vielleicht stimmt es im Englischen nicht ganz mit der Seite überein? Es ist die Eintragung »Verschiebung von 10 Divisionen und 2 Panzerdivisionen in das Generalgouvernement«.
VORSITZENDER: Ja, ich sehe schon.
[429] JODL: Dieser Eintrag ist ein Beweis, welche Absicht damals der Führer mit dieser Verstärkung im Osten verfolgte.
PROF. DR. EXNER: Nun, wann wurde der Befehl des Führers erteilt, den Angriff vorzubereiten?
JODL: Der erste Befehl, Angriffsüberlegungen oder Überlegungen für eine Angriffsoperation überhaupt anzustellen, ist schriftlich vom Wehrmachtführungsstab aus am 12. November dem Führer vorgelegt worden. Es ist das das Dokument 444-PS.
PROF. DR. EXNER: Es ist auf Seite 66 des ersten Bandes meines Dokumentenbuches.
JODL:... und ist dem Gericht schon bekannt. Aber diesem ersten Befehl, der mir bekannt ist, müssen unbedingt mündliche Anweisungen des Führers an den Oberbefehlshaber des Heeres vorausgegangen sein.
PROF. DR. EXNER: Das ist aus dem Dokument selbst zu entnehmen, nämlich auf Seite 67 heißt es:
»Gleichgültig, welches Ergebnis diese Besprechungen haben werden, sind alle schon mündlich befohlenen Vorbereitungen für den Osten fortzuführen«,
ein Zeichen also, daß bereits mündliche Befehle und Vorbereitungen vorausgingen.
JODL: Ich bin aber nicht in der Lage zu sagen, wann diese mündlichen Anweisungen an das Heer gegeben worden sind.
PROF. DR. EXNER: Sagen Sie, war bei diesen Ausführungen Hitlers Ihnen gegenüber je von Dingen die Rede wie Erweiterung des Lebensraums und der Ernährungsbasis als Grund für einen Eroberungskrieg und so weiter?
JODL: Der Führer hat in meiner Gegenwart niemals auch nur eine Andeutung von einem anderen Grunde genannt als den rein strategisch-operativen. Unaufhörlich, durch Monate hindurch, kann man sagen, führte er aus: »Es ist kein Zweifel mehr, England hofft auf diesen letzten Festlandsdegen, sonst hätte es schon nach Dünkirchen den Krieg eingestellt. Unter der Hand oder unter der Decke sind sicher schon Vereinbarungen getroffen. Der russische Aufmarsch ist ja unverkennbar. Eines Tages werden wir plötzlich entweder eiskalt politisch erpreßt oder angegriffen.« Aber – darüber könnte man noch wochenlang sprechen – es ist kein anderes Wort mir gegenüber gefallen als derartige rein strategische Gründe.
PROF. DR. EXNER: Wie hatte sich nach den Meldungen, die Sie bekamen, die militärische Lage seit dem Polenfeldzug im Osten entwickelt?
[430] JODL: Als wir zum erstenmal mit den Russen in Fühlung kamen, im Polenfeldzug, war das Verhältnis ein ziemlich frostiges. Jeder Einblick in die Truppe oder in die Ausrüstung wurde sorgfältig verwehrt. Es kam dann laufend zu unangenehmen Zwischenfällen am San. Die Russen schossen auf alles, auf flüchtige Polen oder auf deutsche Soldaten; es gab Verwundete und Tote, und es wurde die Demarkationslinie in zahlreichen Fällen überflogen. Die ungewöhnlich starken Kräfte, mit denen Rußland die Besetzung der baltischen Staaten, von Polen und von Bessarabien durchführte, die fielen uns vom ersten Augenblick an auf.
PROF. DR. EXNER: Enthielten die Meldungen, die Sie bekamen, Angaben über militärische Verstärkungen der Roten Armee?
JODL: Durch die Karten, die alle paar Tage vorgelegt wurden und die ja auf den Meldungen der Abwehr, auch der Horcherabteilung basierten, da formte sich folgendes Bild: Im Sommer 1940 waren etwa 100 russische Divisionen entlang der Grenze; im Januar 1941 waren es bereits 150 Divisionen, und die waren mit Nummern angegeben; also waren es zuverlässige Meldungen. Zum Vergleich dieser Stärke darf ich anfügen, daß die englisch-amerikanisch-französischen Kräfte, die von Frankreich aus gegen Deutschland operierten, nach meiner Kenntnis niemals 100 Divisionen stark waren.
PROF. DR. EXNER: Hat Hitler versucht, die politische Situation diplomatisch zu klären?
JODL: Er versuchte das durch die bekannte Besprechung mit Molotow, und ich muß sagen, daß ich auf diese Besprechung große Hoffnungen setzte; denn die militärische Lage für uns Soldaten war doch so: mit einem sicher neutralen Rußland im Rücken, das uns noch dazu belieferte, konnten wir den Krieg überhaupt nicht mehr verlieren. Eine Invasion wie am 6. Juni 1944 war völlig ausgeschlossen, wenn wir alle die Kräfte zur Verfügung gehabt hätten, die wir in diesem gewaltigen Kampf in Rußland verbrauchten und verloren. Daß ohne Not ein Staatsmann und letzten Endes war er auch ein Feldherr, eine solche Lage preisgibt, das muß ich sagen, ist mir keinen Augenblick in den Sinn gekommen. Und es ist eine Tatsache, daß er auch monatelang innerlich auf das schwerste mit diesem Entschluß gerungen hat, sicherlich beeinflußt durch die vielen Gegenvorstellungen, die sowohl der Reichsmarschall wie der Oberbefehlshaber der Kriegsmarine als auch der Außenminister erhoben haben.
PROF. DR. EXNER: Wie stellte sich auf Grund der Meldungen, die Sie bekamen, die weitere militärische Lage dar auf beiden Seiten?
[431] JODL: Vom Januar 1941 an ist der Nachrichtendienst aktiviert worden. Die Divisionen an unseren Grenzen und auch an den rumänischen Grenzen wuchsen rapide an. Am 3. Februar 1941 hat der Chef des Generalstabs des Heeres dem Führer über die eigenen beabsichtigten Operationen vorgetragen. Er legte dabei eine Karte vor über den russischen Aufmarsch. Damals waren in dieser Karte eingezeichnet – und es liegt dokumentarisch fest – 100 Schützendivisionen, 25 Kavalleriedivisionen...
VORSITZENDER: Dr. Exner! Brauchen wir alle diese strategischen Einzelheiten der Pläne, die der deutsche Generalstab entworfen hat?
PROF. DR. EXNER: Es ist von ganz großer Bedeutung festzustellen, vor welchem Bild der Generalstab damals gestanden hat. Wenn nicht ein übermächtiger Aufmarsch der russischen Truppen...
VORSITZENDER: Aber darüber spricht er ja gar nicht. Er sagt uns, daß das OKW im Februar 1941 Pläne entworfen hatte, um den Aufmarsch deutscher Truppen zu zeigen.
PROF. DR. EXNER: Das ist ein Plan, der entwickelt worden ist vom...
VORSITZENDER: Es ist unnötig, auf solche Einzelheiten einzugehen, zum Beispiel wie viele Kavallerieregimenter sie dort hatten.
PROF. DR. EXNER: [zum Zeugen gewandt] Ja bitte, sagen Sie ganz allgemein nach der Meldung vom Februar 1941, wie Halder Ihnen das Bild entwickelte. Nur eine Zahl: Wie viele Divisionen sind aufmarschiert?
JODL: Ich habe schon gesagt: Es waren im Februar 150 Divisionen gegen uns aufmarschiert.
VORSITZENDER: Das hat er doch schon gesagt.
PROF. DR. EXNER: Und wie viele waren auf unserer Seite?
JODL:... und ich möchte demgegenüber sagen, daß zu diesem selben Zeitpunkt unser Aufmarsch soeben begonnen hatte, was General Halder in diesem Augenblick vortrug. Und ich möchte ferner darauf hinweisen, daß aus dem Dokument C-39, US-138 – das ist Seite 92 des ersten Dokumentenbuches – daß aus diesem Dokument hervorgeht – es ist die Zeittafel für den, Aufmarsch –, daß erst ab 1. Juni die wirklichen Angriffsverbände, nämlich die vierzehn Panzerdivisionen und die zwölf motorisierten Infanteriedivisionen, antransportiert worden sind, und zwar, wie aus der Bemerkung in der äußersten Spalte rechts hervorgeht, sogar erst ab 10. Juni antransportiert worden sind. Ich erwähne das deswegen, damit man nicht sagt: ja, die deutsche Angriffsabsicht, die war ja schon im Februar 1941 erkennbar. Das war sie nicht.
[432] PROF. DR. EXNER: Von der Anklagebehörde wurde besonders betont, daß lange vorher schon dieser Plan zum Überfall auf Sowjetrußland gefaßt worden ist. Können Sie dazu vielleicht noch einen Punkt sagen?
JODL: Ich will da mit einem Satz darauf hinweisen: Wir hatten für diesen Aufmarsch 10.000 Züge zu fahren. Und wenn man am Tage 100 hätte fahren können, dann hätte das allein 100 Tage gedauert. Aber diese Zahl haben wir nie erreicht. Also rein technisch hat dieser Aufmarsch schon vier Monate gedauert, rein technisch.
PROF. DR. EXNER: Hatten die jugoslawischen Ereignisse Einfluß auf die Entschlüsse des Führers?
JODL: Sie gaben den letzten Ausschlag. Bis dahin waren immer noch Zweifel beim Führer vorhanden. Am 1. April und nicht früher, am 1. April stand sein Entschluß fest, den Angriff zu führen, und am 1. April hat er befohlen, ihn etwa für den 22. Juni vorzusehen. Der Angriffsbefehl selbst, also die wirkliche Auslösung des Feldzuges, die wurde erst am 17. Juni befohlen, was ebenfalls dokumentarisch festliegt.
PROF. DR. EXNER: Der Führer hat also nach Ihrer Ansicht einen Präventivkrieg geführt. Haben die späteren Erkenntnisse diese militärische Notwendigkeit erwiesen?
JODL: Es war zweifellos ein reiner Präventivkrieg. Das, was wir nachträglich noch feststellten, war aber jedenfalls die Gewißheit einer ungeheuren militärischen russischen Vorbereitung gegenüber unseren Grenzen. Ich will auf Einzelheiten verzichten, aber ich kann nur sagen, es ist uns zwar die taktische Überraschung nach Tag und Stunde gelungen, die strategische Überraschung nicht. Rußland war in vollem Maße kriegsbereit.
DR. EXNER: Als Beispiel: Können Sie vielleicht dem Gericht noch nennen die Zahl der neuen Flugplätze, welche im russisch-polnischen Gebiet gefunden worden sind?
JODL: Ich habe ungefähr in Erinnerung, daß die vorhandenen Flugplätze in Ostpolen etwa zwanzig waren und inzwischen auf über hundert vermehrt worden sind. PROF. DR. EXNER: Was wären nun unter solchen Umständen die Folgen eines russischen Zuvorkommens gewesen? Nur ganz kurz. JODL: Ich will nicht auf die strategischen Grundsätze der Operationen auf der inneren Linie eingehen, sondern nur ganz kurz sagen: Wir waren niemals stark genug, um uns im Osten verteidigen zu können; das haben die Ereignisse seit dem Jahre 1942 bewiesen. Das mag grotesk klingen; aber, um diese Front von über 2000 Kilometer überhaupt zu besetzen, brauchte [433] man mindestens 300 Divisionen, und die haben wir nie gehabt. Wenn wir gewartet hätten, bis wir vielleicht gleichzeitig durch die Invasion und durch einen russischen Angriff in die Zange genommen worden wären, so wären wir mit Sicherheit verloren gewesen. Wenn also die politische Prämisse richtig war, nämlich, daß uns dieser Angriff drohte, dann war auch – militärisch betrachtet – der Präventivangriff berechtigt. Uns Soldaten war die politische Lage so dargestellt worden. Infolgedessen haben wir auch unsere militärischen Arbeiten darauf abgestellt.
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Mannheimer/Hitler Unterredung:
http://www.youtube.com/watch?v=WFM_Ze1ky5g
Anlässlich der Feierlichkeiten zum 75. Geburtstag Carl Gustav Mannerheims, des Oberbefehlshabers der finnischen Streitkräfte, am 4. Juni 1942, flog der Führer nach Finnland.
Am Rande dieses Staatsbesuches am 6. Juni 1942 kam es zu einem Gespräch zwischen dem Oberbefehlshaber der deutschen Wehrmacht und Mannerheim. In dem Gesprächsausschnitt bereden Hitler und Mannerheim die Notwendigkeit des Russlandfeldzuges. Diese Unterhaltung wurde zum Teil und heimlich von dem Finnischen Tontechniker Thor Damen aufgenommen. Das Gespräch fand in einem Salonwagon der finnischen Eisenbahn in der Nähe der russisch finnischen Grenze statt.
Führer: Eine sehr große Gefahr, vielleicht die schwerste. Wir haben das ganze natürlich überhaupt erst jetzt ermessen können. Wir wußten das selber auch nicht so ganz genau, wie ungeheuerlich dieser Staat gerüstet war.
Mannerheim: Das hätten wir nicht geahnt - im Winterkrieg. Im Winterkrieg hätten wir das nicht geahnt. Natürlich hatten wir den Eindruck, daß sie gut gerüstet waren - aber so, wie sie in Wirklichkeit. Und jetzt ist nun gar kein Zweifel was sie hatten in Ihrem Schild (was sie im Schilde führten).
Führer: Ganz klar. Sie haben die ungeheuerste Rüstung die menschendenkbar ist - also, wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit, wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit 35.000 Tanks antreten kann, dann hätte ich gesagt: "Sie sind wahnsinnig geworden."
Mannerheim: Fünfunddreißig?
Führer: Fünfunddreißigtausend Panzer. Wir haben zur Zeit über 34.000 Panzer vernichtet. Wenn mir das jemand gesagt hätte, ich hätte gesagt, sie - wenn mir ein General von mir erklärt hätte, daß hier ein Staat 35.000 Panzer, hätte ich gesagt: "Sie, mein Herr, sie sehen alles doppelt oder zehnfach. Es ist Wahnsinn, sie sehen Gespenster." Das haben wir nicht für möglich gehalten. Ich habe Ihnen ja vorher erzählt, wir haben Fabriken gefunden, allein eine darunter, Klamarowskaja zum Beispiel, das war vor zwei Jahren ein Bauerdorf, wir hatten keine Ahnung, heute ist dort eine Panzerfabrik, die in der ersten Schicht etwas über 30.000 und im Vollausbau über 60.000 Arbeiter beschäftigen sollte. Eine einzige Panzerfabrik! Wir haben sie besetzt. Eine gigantische Fabrik. Arbeitermassen, die allerdings wie die Tiere leben. Im Donezgebiet, im Donezgebiet.
Mannerheim: Wenn man denkt, daß sie 20 Jahre, über 20 Jahre, 25 Jahre beinahe, Freiheit gehabt haben, sich zu rüsten. Und alles, alles ausgegeben für Rüstung!
http://www.youtube.com/watch?v=gQ0t53pLX0E&feature=related
Führer: Nur für Rüstung.
Mannerheim: Nur Rüstung!
Führer: Das ist ein, ich sagte es vorher dem Herrn Staatspräsidenten. Ich habe das vorher nicht geahnt. Hätte ich es geahnt, dann wäre mir noch schwerer zu Herz gewesen. Aber den Entschluß hätte ich dann erst recht gefaßt, denn es blieb ja gar keine andere Möglichkeit. Ich war mir ja schon klar, schon im Winter 1939-1940, daß die Auseinandersetzung kommen mußte. Ich hatte nur den Alpdruck im Westen auf mir, denn ein Zweifrontenkrieg - das wäre unmöglich gewesen. Daran wären wir auch zerbrochen. Das sehen wir heute besser, als wir es damals vielleicht noch erkannten. Daran wären wir zerbrochen. Unser ganzes .. Ich wollte an sich noch im Herbst '39 - wollte ich noch den Westfeldzug durchführen. Nur dieses dauernde schlechte Wetter, das wir hatten, das hat uns daran gehindert. Denn unsere ganze Bewaffnung war ja, - es ist eine Schönwetterbewaffnung. Sie ist sehr tüchtig, sie ist gut, aber es ist leider eine Schönwetterbewaffnung. Wir haben das jetzt hier ja auch in dem Krieg gesehen. Unsere ganzen Waffen sind natürlich auf den Westen zugeschnitten. Und wir alle waren der Überzeugung, das war bisher, das war unsere Meinung eben, seit den ältesten Zeiten her, im Winter kann man nicht Krieg führen. Und wir haben auch die deutschen Panzer, - die deutschen Panzer, die sind nicht erprobt worden, um sie etwa für den Winterkrieg herzurichten, sondern man hat Probefahrten gemacht, um zu beweisen, daß man im Winter nicht Krieg führen kann! Das ist eine andere Ausrüstung gewesen. Wir sind im Herbst 1939 immer vor der Frage gestanden - ich wollte unter allen Umständen noch angreifen, und ich war der Überzeugung, daß ich in 6 Wochen mit Frankreich fertig werden würde. Aber es war die Frage, ob man sich bewegen kann. Und es war dauerndes Regenwetter und nun kenne ich ja dieses französische Gebiet selber sehr gut. Und auch ich konnte mich den Auffassungen vieler meiner Generale nicht verschließen, daß wir wahrscheinlich diesen Elan nicht bekommen würden, daß wir die Panzerwaffe nicht auswerten würden können. Daß wir auch die Luftwaffe nicht würden auswerten können, mit den Feldflugplätzen - in Folge des Regens. Ich kannte Nordfrankreich selber, ich bin 4 Jahre lang Soldat gewesen im großen Krieg. Und so kam diese Verzögerung. Hätte ich im Jahre '39 Frankreich erledigt, dann wäre die Weltgeschichte anders gelaufen. So mußte ich bis zum Jahr 1940 warten und das ging leider nicht vor Mai. Der 10. Mai war der erste schöne Tag - und am 10. Mai habe ich sofort angegriffen. Am 8. Mai den Befehl gegeben - am 10. Mai zum Angriff. Und, dann mußte nun diese riesige Umstellung unserer Divisionen vom Westen nach dem Osten vorgenommen werden, erst die Besetzung, wir hatten in Norwegen diese Aufgabe, im selben Augenblick kam ein - ich darf es heute nun sagen - ein sehr großes Unglück über uns, nämlich die Schwächen, die sich in Italien ergeben hatten durch erstens die nordafrikanische Situation und zweitens durch die Situation in Albanien und Griechenland, ein ganz großes Unglück. Wir mußten nun helfen. Das bedeutete für uns mit einem Schlag zunächst wieder eine Zerreißung unserer Luftwaffe, Zerreißung unserer Panzerverbände. Während wir gerade dabei waren, die Panzerverbände hier für den Osten fertigzumachen, mußten wir nun mit einem Schlag zwei Divisionen, zwei geschlossenene Divisionen, es ist eine dritte geworden, abgeben und dauernd sehr große Verluste dort ergänzen. Es sind doch blutige Kämpfe gewesen, die in der Wüste ausgefochten worden sind. Das alles hat uns natürlich dann auch später im Osten gefehlt. Und es war nicht anders denkbar als die Entscheidung, die unausbleiblich war. Ich hatte ja eine Unterredung damals mit Molotow. Und es war ganz klar, daß - Molotow ging fort mit dem Entschluß, den Krieg zu beginnen und ich habe ihn entlassen mit dem Entschluß, wenn möglich ihm zuvorzukommen. Denn die Forderungen, die der Mann stellte, zielten ganz klar darauf ab, letzten Endes Europa zu beherrschen! Es zu beschreiben, es ist geradezu lächerlich gewesen. Es war schon im Herbst 1940 für uns ununterbrochen die Frage, soll man es auf einen Bruch ankommen lassen. Ich habe damals der finnischen Regierung immer geraten, zu verhandeln und Zeit zu gewinnen und die Sachen divertorisch zu behandeln, weil ich immer eine Angst hatte: daß Rußland im Spätherbst plötzlich Rumänien überfällt! Und sich in den Besitz der Petroleumquellen setzt. Und wir wären ja im Spätherbst 1940 noch nicht fertig gewesen. Wenn nun Rußland die rumänischen Petroleumquellen besetzt hätte, dann wäre ja Deutschland verloren gewesen. Mit 60 russischen Divisionen war die Sache zu machen. Wir hatten in Rumänien ja damals noch weiter keine Verbände. Die rumänische Regierung hat sich erst später an uns gewendet und das, was wir hatten, wäre ja lächerlich gewesen. Sie brauchten nur die Petroleumquellen besetzen. Ich konnte im September oder Oktober mit unseren Waffen keinen Krieg mehr beginnen, das war ja unmöglich. Wir hatten auch den Aufmarsch natürlich im Osten in keiner Weise soweit vorbereitet. Die Verbände mußten ja auch im Westen erst wieder konsolidiert werden, es mußte erst die Bewaffnung in Ordnung gebracht werden. Denn letzten Endes haben wir ja auch natürlich Opfer gebracht in unserem Westfeldzug. Es wäre unmöglich gewesen vor dem Frühjahr 1941 anzutreten. Und wenn nun der Russe damals im Herbst 1940 Rumänien besetzt hätte und sich in den Besitz der Petroleumquellen gebracht hätte, dann wären wir im Jahr 1941 hilflos gewesen. Wir haben ja die große deutsche Produktion, aber was allein die Luftwaffe verschlingt, was unsere Panzerdivisionen verschlingen, das ist denn doch etwas ganz Ungeheueres. Das ist ein Verbrauch, der über alle Vorstellungen hinweggeht. Und ohne die Zubuße von mindest 4 bis 5 Millionen Tonnen rumänischen Petroleums würden wir den Krieg nicht führen können. Und davor hatte ich eine große Sorge. Daher auch mein Bestreben durch Verhandlungen diese Zeit zu überwinden, bis wir stark genug waren, um diesen erpresserischen Forderungen entgegenzutreten. Denn die Forderungen waren einfach nackte Erpressung. Das sind Erpressungen gewesen, die Russen wußten, daß wir uns nicht helfen konnten, daß wir im Westen gebunden waren, sie konnten uns ja alles erpressen. Und erst bei dem Besuch von Molotow, da habe ich ihm dann kurzerhand erklärt, daß wir diese Forderungen nicht akzeptieren können. Damit waren an sich die Verhandlungen völlig abrupt beendet. Es waren die 4 Punkte. Der eine Punkt, der Finnland betraf, die Freiheit sich vor der finnischen Bedrohung zu schützen, sag ich: "Sie können mir doch nicht einreden, daß Finnland sie bedroht!"
Ja, es sei: "Finnland würde gegen die Freunde der Sowjet-Union vorgehen, die Gesellschaft, die würden fortgesetzt verfolgt. Eine Großmacht könne sich nicht von einem kleinen Staat in seiner Existenz bedrohen lassen." Ich sage: "Ihre Existenz ist doch nicht von Finnland bedroht. Das können Sie mir doch nicht erzählen, daß Ihre Existenz von Finnland bedroht ist." "Ja es gäbe auch eine moralische Bedrohung der Existenz eines Großstaates und das was Finnland betreibe das sei eine Bedrohung der moralischen Existenz." Da sagte ich ihm: "Einen weiteren Krieg in der Ostsee würden wir nicht mehr als passive Zuschauer hinnehmen können." Darauf frug er mich, wie unsere Stellung in Rumänien sei. Wir hatten ja die Garantie abgegeben. Ob die Garantie sich auch gegen Rußland richte? Da sage ich: "Das glaube ich nicht, daß sie sich gegen sie richtet, denn sie haben doch wohl gar nicht die Absicht, Rumänien zu überfallen. Wir haben nie etwas gehört, daß Sie die Absicht haben, daß Sie Rumänien überfallen wollen. Sie haben immer gesagt, daß Bessarabien ihnen gehört, aber sie haben doch nie
-
AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Hitler Testament, es gibt noch ein persönliches Testament, was aber hier nicht so von Interesse sein dürfte:
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http://s3.amazonaws.com/hypertextopi...hitler_pic.JPG
Mein politisches Testament.
Seit ich 1914 als Freiwilliger meine
bescheidene Kraft im ersten, dem Reich aufge-
zwungenen Weltkrieg einsetzte, sind nunmehr
über dreissig Jahre vergangen.
In diesen drei Jahrzehnten haben mich
bei all meinem Denken, Handeln und Leben nur
die Liebe und Treue zu meinem Volk bewegt. Sie
gaben mir die Kraft, schwerste Entschlüsse zu
fassen, wie sie bisher noch keinem Sterblichen
gestellt worden sind. Ich habe meine Zeit, mei-
ne Arbeitskraft und meine Gesundheit in diesen
drei Jahrzehnten verbraucht.
Es ist unwahr, dass ich oder irgend-
jemand anderer in Deutschland den Krieg im Jahre
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- 2 -
1939 gewollt haben. Er wurde gewollt und ange-
stiftet ausschliesslich von jenen internationalen
Staatsmännern, die entweder jüdischer Herkunft
waren oder für jüdische Interessen arbeiteten.
Ich habe zuviele Angebote zur Rüstungsbeschrän-
kung und Rüstungsbegrenzung gemacht, die die
Nachwelt nicht auf alle Ewigkeiten wegzuleugnen
vermag, als dass die Verantwortung für den Aus-
bruch dieses Krieges auf mir lasten könnte. Ich
habe weiter nie gewollt, dass nach dem ersten
unseligen Weltkrieg ein zweiter gegen England
oder gar gegen Amerika entsteht. Es werden Jahr-
hunderte vergehen, aber aus den Ruinen unserer
Städte und Kunstdenkmäler wird sich der Hass ge-
gen das letzten Endes verantwortliche Volk im-
mer wieder erneuern, dem wir das alles zu verdan-
ken haben: dem internationalen Judentum und seinen
Helfern.
Ich habe noch drei Tage vor Ausbruch des
deutsch-polnischen Krieges dem britischen Bot-
schafter in Berlin eine Lösung der deutsch-polni-
schen Probleme vorgeschlagen - ähnlich der im
Falle des Saargebietes unter internationaler
Kontrolle. Auch dieses Angebot kann nicht weg-
geleugnet werden. Es wurde nur
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- 3 -
verworfen, weil die massgebenden Kreise der eng-
lischen Politik den Krieg wünschten, teils der
erhofften Geschäfte wegen, teils getrieben durch
eine, vom internationalen Judentum veranstaltete
Propaganda.
Ich habe aber auch keinen Zweifel darüber
gelassen, dass, wenn die Völker Europas wieder
nur als Aktienpakete dieser internationalen Geld-
und Finanzverschwörer angesehen werden, dann auch
jenes Volk mit zur Verantwortung gezogen werden
wird, das der eigentlich Schuldige an diesem mör-
derischen Ringen ist: Das Judentum! Ich habe wei-
ter keinen darüber im Unklaren gelassen, dass die-
ses Mal nicht nur Millionen Kinder von Europäern
der arischen Völker verhungern werden, nicht nur
Millionen erwachsener Männer den Tod erleiden und
nicht nur Hunderttausende an Frauen und Kindern
in den Städten verbrannt und zu Tode bombardiert
werden dürften, ohne dass der eigentlich Schuldi-
ge, wenn auch durch humanere Mittel, seine Schuld
zu büssen hat.
Nach einem sechsjährigen Kampf, der einst
in die Geschichte trotz aller Rückschläge als ruhm-
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- 4 -
vollste und tapferste Bekundung des Lebenswillens
eines Volkes eingehen wird, kann ich mich nicht von
der Stadt trennen, die die Hauptstadt dieses Reiches
ist. Da die Kräfte zu gering sind, um dem feindli-
chen Ansturm gerade an dieser Stelle noch länger
standzuhalten, der eigene Widerstand aber durch
ebenso verblendete wie charakterlose Subjekte
allmählich entwertet wird, möchte ich mein Schick-
sal mit jenem teilen, das Millionen anderer auch
auf sich genommen haben, indem ich in dieser Stadt
bleibe. Außerdem will ich nicht Feinden in die
Hände fallen, die zur Erlustigung ihrer verhetz-
ten Massen ein neues, von Juden arrangiertes Schau-
spiel benötigen.
Ich hatte mich daher entschlossen, in
Berlin zu bleiben und dort aus freien Stücken in
dem Augenblick den Tod zu wählen, in dem ich glaube,
dass der Sitz des Führers und Kanzlers selbst
nicht mehr gehalten werden kann. Ich sterbe mit
freudigem Herzen angesichts der mir bewussten un-
ermesslichen Taten und Leistungen unserer Soldaten
an der Front, unserer Frauen zuhause, den Leistun-
gen unserer Bauern und Arbeiter und der in der Ge-
schichte einmaligen Einsatz unserer Jugend, die
meinen Namen trägt.
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- 5 -
Dass ich ihnen allen meinen aus tiefstem
Herzen kommenden Dank ausspreche, ist ebenso
selbstverständlich wie mein Wunsch, dass sie
deshalb den Kampf unter keinen Umständen aufgeben
mögen, sondern, ganz gleich wo immer, ihn gegen
die Feinde des Vaterlandes weiterführen, getreu
den Bekenntnissen eines grossen Clausewitz. Aus
dem Opfer unserer Soldaten und aus meiner eigenen
Verbundenheit mit ihnen bis in den Tod, wird in
der deutschen Geschichte so oder so einmal wieder
der Samen aufgehen zur strahlenden Wiedergeburt
der nationalsozialistischen Bewegung und damit
zur Verwirklichung einer wahren Volksgemeinschaft.
Viele tapferste Männer und Frauen haben
sich entschlossen, ihr Leben bis zuletzt an das
meine zu binden. Ich habe sie gebeten und ihnen
endlich befohlen, dies nicht zu tun, sondern am
weiteren Kampf der Nation teilzunehmen. Die Führer
der Armeen, der Marine und der Luftwaffe bitte ich,
mit äußersten Mitteln den Widerstandsgeist unse-
rer Soldaten im nationalsozialistischen Sinne zu
verstärken unter dem besonderen Hinweis darauf,
dass auch ich selbst, als der Gründer und Schöpfer
dieser Bewegung, den Tod dem feigen Absetzen oder
gar einer Kapitulation vorgezogen habe.
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Möge es dereinst zum Ehrbegriff des
deutschen Offiziers gehören - so wie dies in
unserer Marine schon der Fall ist - dass die
Übergabe einer Landschaft oder einer Stadt
unmöglich ist und dass vor allem die Führer
hier mit leuchtendem Beispiel voranzugehen
haben in treuester Pflichterfüllung bis in den
Tod.
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- 7 -
Zweiter Teil des politischen Testaments.
Ich stosse vor meinem Tode den früheren
Reichsmarschall Hermann G ö r i n g aus der
Partei aus und entziehe ihm alle Rechte, die sich
aus dem Erlass vom 29. Juni 1941 sowie aus mei-
ner Reichstagserklärung vom 1. September 1939
ergeben könnten. Ich ernenne an Stelle dessen
den Großadmiral D ö n i t z zum Reichspräsiden-
ten und Obersten Befehlshaber der Wehrmacht.
Ich stosse vor meinem Tode den früheren
Reichsführer-SS und Reichsminister des Innern,
Heinrich H i m m l e r aus der Partei sowie
aus allen Staatsämtern aus. Ich ernenne an sei-
ner Stelle den Gauleiter Karl H a n k e zum
Reichsführer-SS und Chef der deutschen Polizei
und den Gauleiter Paul G i e s l e r zum Reichs-
minister des Innern.
Göring und Himmler haben durch geheime Ver-
handlungen mit dem Feinde, die sie ohne mein Wis-
sen und gegen meinen Willen abhielten, sowie durch
den Versuch, entgegen dem Gesetz, die Macht im
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- 8 -
Staate an sich zu reissen, dem Lande und dem
gesamten Volk unabsehbaren Schaden zugefügt,
gänzlich abgesehen von der Treulosigkeit gegenüber
meiner Person.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
romeo1
Dummschwätzer. Die Massenmorde an der Zivilbevölkerung sind gut belegt und nachgewiesen.
Wie Babij Yar, nicht wahr? Alles bestens belegt!
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
frundsberg
Na gut, dann stelle ich es eben rein (was ich meinte):
Jodl wurde in Nürnberg hingerichtet. Ich sage jetzt nichts weiter dazu!
Sind aber keine 309 Fundstellen;)
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
cruncher
Um mit den ewigen Tiraden über eine angebliche Unterlegenheit der sowj. Panzerbauer aufzuräumen
Als globale Einführung Suworow, anschließend Links fürs Inet.
"WOZU BRAUCHEN KOMMUNISTEN WAFFEN?
Menschen sterben für Metall.
(aus dem russischen Libretto zu
Ch. Gounods »Faust«)
1.
1933 besuchte der deutsche Generaloberst Heinz Guderian die
sowjetische Lokomotivenfabrik in Charkow. Guderian berichtet,
daß das Werk außer Lokomotiven in einem Nebenproduktions¬
zweig Panzer herstelle. Der Ausstoß an Panzern betrug 22
Stück pro Tag.
Um die Neben-Produktion eines einzigen sowjetischen Un-ternehmens in Friedenszeiten richtig zu bewerten, muß man sich ins Gedächtnis rufen, daß im Jahre 1933 Deutschland über¬haupt keine Panzer produzierte. Als Hitler 1939 den Zweiten Weltkrieg begann, besaß er 3195 Stück, d. h. weniger, als die Charkower Lokomotivenfabrik in einem halben Jahr unter Frie¬densbedingungen produzieren konnte.
Um diese 22 Panzer pro Tag richtig zu bewerten, muß man sich bewußtmachen, daß die Vereinigten Staaten immerhin schon nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges im Jahre 1940 erst über insgesamt etwa 400 Panzer verfügten.
Und nun zur Qualität der Panzer, die Guderian in der Char¬
kower Lokomotivenfabrik gesehen hat. Es waren Panzer, die
das amerikanische Panzergenie J. W. Christie entworfen hatte.
Christies Errungenschaften wußte niemand zu schätzen, mit
Ausnahme der sowjetischen Konstrukteure. Der amerikanische
Panzer wurde gekauft und mit falschen Papieren, in denen er
als Traktor für landwirtschaftliche Zwecke deklariert war, in die
Sowjetunion gebracht. Dort wurde der »Traktor« in riesigen
Mengen unter der Typenbezeichnung BT (Bystrochodny Tank =
Schnellpanzer) produziert. Die ersten BTs besaßen eine
Marschgeschwindigkeit von 100 km/h. Sechzig Jahre später
blickt jeder Panzersoldat neidvoll auf diese Geschwindigkeit
zurück.
31
Die Form der Panzerwanne des BT war einfach und rationell konstruiert. Kein einziger Panzer der Welt zu jener Zeit ein¬schließlich der für die US-Army produzierten besaß eine gleich¬wertige Panzerung. Der beste Panzer des Zweiten Weltkrieges, der russische T-34, ist ein unmittelbarer Abkömmling des BT. Die Form seiner Panzerwanne ist eine Weiterentwicklung der Ideen des genialen amerikanischen Panzerkonstrukteurs. Das Prinzip der schrägen Anordnung der Frontpanzerplatten ist später bei dem deutschen »Panther« angewendet worden und anschließend bei allen übrigen Panzern auf der ganzen Welt.
In den dreißiger Jahren wurden praktisch alle Panzer welt-weit nach dem Schema »Antriebsaggregat im Heck, Kraftüber-tragung im Bugteil« hergestellt. Der BT bildet die Ausnahme von dieser Regel: Motor und Getriebe waren im Heck unterge-bracht. Fünfundzwanzig Jahre später begreift die ganze Welt die Vorzüge dieser Anordnung im BT. Der BT-Panzer wurde ständig verbessert, sein Aktionsradius bis auf 700 km ausge-dehnt. Auch fünfzig Jahre später bleibt das noch immer ein Traum für die Mehrzahl der Panzerfahrer. 1936 waren die serienmäßig produzierten BT-Panzer in der Lage, tiefe Flußläufe quer durch das Flußbett unter Wasser zu überwinden. Ende der achtziger Jahre verfügen nicht alle Panzer der präsumtiven Gegner der Sowjetunion über diese Möglichkeit. 1938 begann man, die BT-Panzer mit Dieselmotoren auszurüsten. Die übrige Welt geht erst zehn bis zwanzig Jahre später dazu über. Schlie߬lich besaß der BT eine für die damalige Zeit eindrucksvolle Bewaffnung.
Nach so vielen positiven Worten über Quantität und Qualität der sowjetischen Panzer sei, um der Gerechtigkeit Genüge zu tun, auch ein ganz geringfügiger Mangel erwähnt: Diese BT-Panzer waren auf sowjetischem Territorium nicht einsetzbar
' 2. Der entscheidende Vorzug des BT-Panzers ist seine Schnellig¬keit. Diese Qualität war so dominierend, daß sie sogar in der Bezeichnung des Panzers zum Ausdruck kam: Schnellpanzer.
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Der BT ist ein Angriffspanzer. In allen Einzelheiten seiner
Charakteristik läßt er sich voll und ganz mit einem der kleinen,
aber ausnehmend mobilen berittenen Krieger aus den zahl¬
losen Horden Dschingis-Khans vergleichen. Dieser große Welt¬
eroberer besiegte alle Feinde durch überraschende Vorstöße
der gewaltigen Massen seiner ungemein wendigen Krieger.
Dschingis-Khan vernichtete seine Gegner in der Hauptsache
nicht durch die Stärke seiner Waffen, sondern durch tief an¬
gelegte, ungestüm vorangetragene Attacken. Dschingis-Khan
brauchte keine schwerfälligen Ritter, sondern Horden leichter,
flinker, beweglicher Krieger, die in der Lage waren, riesige
Räume zu bewältigen, Flüsse zu überwinden und tief in das
Hinterland des Gegners einzudringen.
Genauso war der BT-Panzer beschaffen. Davon hatte man mehr produziert als sämtliche Panzer aller Typen in allen Ländern der Welt am 1. September 1939 zusammengenommen. Wendigkeit, Geschwindigkeit und Aktionsradius des BT waren auf Kosten einer rationellen, aber sehr leichten und dünnen Panzerung erreicht worden. Der BT konnte nur in einem An¬griffskrieg eingesetzt werden, nur im Hinterland des Gegners, nur in einer zügig vorangetragenen Angriffsoperation, bei der die Panzerhorden überraschend in das Territorium des Gegners eindringen, die Stützpunkte des Widerstandes umgehen, in einem in die Tiefe gerichteten Vorstoß, dorthin, wo die Truppen des Gegners nicht stehen, wo jedoch seine Städte liegen, die Brücken, Produktionsstätten, Flugplätze, Häfen, Vorratslager, Kommandostellen und Verkehrsknotenpunkte.
Der verblüffend offensive Charakter des BT war allerdings auch durch Verwendung eines einzigartigen Fahrgestells er-reicht worden. Der BT bewegte sich auf Feldwegen mit Hilfe von Ketten voran, sobald er jedoch auf gute Straßen stieß, warf er die schweren Ketten ab und drang weiter wie ein schnelles Kraftfahrzeug auf Rädern vor. Indessen ist wohlbekannt, daß Geschwindigkeit und Geländegängigkeit einander ausschlie¬ßen: Man muß sich demnach entweder für ein schnelles Auto entscheiden, das nur auf guten Straßen fährt, oder für einen langsamen Traktor, der sich überall einen Weg bahnt. Dieses.."
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Suworow – Der Eisbrecher S.31 -33
http://www.der-lustige-modellbauer.c...chen-bt-panzer
http://de.wikipedia.org/wiki/BT-Serie
http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/...le-Panzer.html
1. Die 100km/ errreichte der BT nur ohne Ketten auf der Straße. Eingesetzt wurde diese Fähigkeit nie.
2. Die 45mm Kanone und die schwache Panzerung lassen sich nicht wegdiskutieren. Die 45mm Kanone war selbst nach Meinung der Russen nicht mehr zeitgemäß.
3. Sie waren nicht amphibisch so viel ich weiß. Keine Ahnung wo du das her hast.
4. Am erfolgreichsten waren sie gegen Japan 1938 die selbst fast keine Panzer hatten aber trotzdem viele BT`s vernichten konnten.
Die Russen hatten 1941 kaum brauchbare Panzer und Flugzeuge. Glaub es doch endlich. Nur die Stückzahlen beeindrucken. Die Aufstellung war ebenfalls eine Katastrophe. Es stellt sich die Frage warum eine rote Armee die angreifen will eine so schlechte Feindaufklärung betreibt und so überrascht werden kann.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
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Zitat von
Alter Stubentiger
Die Russen hatten 1941 kaum brauchbare Panzer und Flugzeuge. Glaub es doch endlich. Nur die Stückzahlen beeindrucken. Die Aufstellung war ebenfalls eine Katastrophe. Es stellt sich die Frage warum eine rote Armee die angreifen will eine so schlechte Feindaufklärung betreibt und so überrascht werden kann.
Die Russen stellen etwa 23.000 Panzer an ihrer Westgrenze auf, eine mehr als siebenfache Überlegenheit gegenüber dem, was Deutschland aufbieten konnte. Blöd wie sie halt sind, haben sie nicht bemerkt, daß seit etwa 1930, wo sie nach US-Lizenzen Panzer bauen, nur Schrott von ihren Fließbändern kommt?
Auch der bei einer Panzereinheit gedient habende Vladimir Resun, hat bei seinen jahrelangen Bemühungen, das anfängliche Desaster der Roten Armee zu erklären, nicht den geringsten Hinweis gefunden, daß die sowjetische Rüstung unbrauchbar gewesen wäre.
Im Gegenteil, Resun streicht ein ums andere mal die russische technische Überlegenheit heraus, etwa am Beispiel eines Bombers, der so hoch fliegen konnte, daß er von keiner Nazi-Flak erreicht wurde, so daß Molotow mit diesem Flugzeug zwei mal nach England flog und zwar in aller Seelenruhe über Deutschland hinweg. Auch was die Panzer betrifft, verliert Resun kein Wort über einen technischen sowjetischen Rückstand.
Für das Anfangs-Desaster hat der jahrelang wie ein Besessener forschende Resun keine andere Erklärung gefunden, als die, daß Stalin von Hitler bei seinen Angriffsvorbereitungen kalt erwischt wurde. Im Dienst an der geschichtlichen Wahrheit überwarf sich Resun nicht nur mit der UdSSR, die ihn zum Tode verurteilte, sondern auch mit seiner Familie, u.a. seinem Vater, der sich im Krieg gegen Hitler mehrere Verwundungen zuzog.
Um sich einen Eindruck von der Stichhaltigkeit von Resuns Thesen zu machen, sollte man sich die 7,5 Stunden lange Dokumentation *Der letzte Mythos* anschauen, wo selbst höchstrangie Vertreter der orthodoxen Auffassung wie General Ganeew gegen Revisionisten wie Resun oder Oberst Danilow keinen Stich machen und mehr oder weniger klanglos untergehen. Wie überall, wo Revisionisten ihre Erkenntnisse vortragen können.
So wie man es auch hierzuforum kennt, nur daß ein General Ganeew nicht die miese Niedertracht der usraelisch orientierten Systemhuren aufbringt, bei jeder Gelegenheit seine Zuflucht in Holo und Ad Hominems zu suchen.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
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Brutus
Die Russen stellen etwa 23.000 Panzer an ihrer Westgrenze auf, eine mehr als siebenfache Überlegenheit gegenüber dem, was Deutschland aufbieten konnte. Blöd wie sie halt sind, haben sie nicht bemerkt, daß seit etwa 1930, wo sie nach US-Lizenzen Panzer bauen, nur Schrott von ihren Fließbändern kommt?
Auch der bei einer Panzereinheit gedient habende Vladimir Resun, hat bei seinen jahrelangen Bemühungen, das anfängliche Desaster der Roten Armee zu erklären, nicht den geringsten Hinweis gefunden, daß die sowjetische Rüstung unbrauchbar gewesen wäre.
Im Gegenteil, Resun streicht ein ums andere mal die russische technische Überlegenheit heraus, etwa am Beispiele eines Bombers, der so hoch fliegen konnte, daß er von keiner Nazi-Flak erreicht wurde, so daß Molotow mit diesem Flugzeug zwei mal nach England flog und zwar in aller Seelenruhe über Deutschland hinweg. Auch was die Panzer betrifft, verliert Resun kein Wort über einen technischen sowjetischen Rückstand.
Der kapiert es nicht oder als Edelkommunist will er es nicht kapieren.
Es scheint so wie es Swetlana bereits sagte, der ist einfach blöd.
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cruncher
Der kapiert es nicht oder als Edelkommunist will er es nicht kapieren.
Es scheint so wie es Swetlana bereits sagte, der ist einfach blöd.
Der hat schon öfter solche Nummern abgezogen. Eine intellektuelle Null.
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romeo1
Irgendwo in den Tiefen dieses Forums gibt es einen Strang in dem recht anschaulich belegt wurde, daß es massive Indizien für einen bevorstehenden sowj. Angriff auf Dtl. gab und daß der dt. Angriff dem sowj. nur um wenige Wochen zuvorkam. In diesem Zusammenhang wurde auch die enorme Anzahl der BT-Panzer angesprochen und daß diese eher für die gut ausgebauten Straßen Mittel- und Westeuropas ausgerichtet waren. Der Zusammenprall dieser Diktaturen war wohl unvermeidlich. Wahrscheinlich wäre es auch zum Zusammenbruch des Stalinregimes gekommen, wären von dt. Seite nicht diese ungeheulerlichen Verbrechen an der Zivilbevölkerung vorgenommen wurden. Im Baltikum und in der Ukraine wurden anfangs die dt. Truppen eher als Befreier wahrgenommen.
Sowohl Stalin als auch Hitler waren von den Zionisten ausgerüstet und aufgerüstet worden.
Man plante den Clash der beiden Grossmächte, um nachher bequem die Trümmer aufsammeln zu können.
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Registrierter
Sowohl Stalin als auch Hitler waren von den Zionisten ausgerüstet und aufgerüstet worden. Man plante den Clash der beiden Grossmächte, um nachher bequem die Trümmer aufsammeln zu können.
Die Systemdeppen sind so grenzenlos blöd, daß sich nicht einmal imstande sind, die Redensart *Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte* ohne Scheuklappen und weibische Hysterieanfälle anzuwenden.
Weiter in die Details zu gehen und zu sehen, daß der Westen, vor allem England unter Disraeli und Glückstein, äh, Gladstone seit 1878 versucht, Rußland und Deutschland gegeneinanderzuhetzen, mit tätiger Hilfe russischer Verräter wie Gortschakow, Milutin und Oubril, wäre gar nicht nötig.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Auf jeden Fall findet man, wenn man sich wieder mit dem Thema beschäftigt interessante Quellen
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solange der Wille zur Unterwerfung der Sowjetunion fortbestand. Ihn in Frage zu stellen, wagte vorerst freilich noch niemand, obgleich, späteren Äußerungen Jodls zufolge, sogar den „Führer" und seinen engsten operativen Berater selbst in jenen Monaten die Ahnung befiel, mit den Kämpfen des letzten Winters könnte der Kulminationspunkt dieses Krieges überschritten und ein definiti¬ver Sieg kaum noch zu erringen sein70.
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70 Vgl. Ausführungen Jodls vom 13.5. und 15.5.1945, zit. nach KTB OKW, Bd IV, S. 1501 und 1503.
Schon im November und Dezember 1941 hatte sich Hitler in ähnlichem Sinne geäußert; siehe Hai¬
der, KTB III, S. 295 (19.11.1941) und 333 (7.12.1941).
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Generalquartiermeister für den genannten Zeitraum seit Oktober eine Deckungsquote von knapp 80 Prozent der laufenden Verluste melden, doch konnten durch diese Neuzugänge in keiner Weise jene großen Panzerverluste ausgeglichen wer¬den, welche gleich in den ersten Monaten des Barbarossa-Unternehmens eingetreten, aber niemals ersetzt worden waren. So bestand allein bei den Kampfpanzern im letzten Monatsdrittel März ein Fehl von 2097 Fahrzeugen (zum Vergleich: zu Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion verfügte das Ostheer über insgesamt 3648 Panzer und Sturmgeschütze)86.
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Militärgeschichtliches Forschungsamt „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“ S. 778 u. S. 786
Und da will uns dieser Dödel erzählen, die sowj. Panzer wären aus Pappe gewesen
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
Zitat:
Zitat von
Brutus
Die Russen stellen etwa 23.000 Panzer an ihrer Westgrenze auf, eine mehr als siebenfache Überlegenheit gegenüber dem, was Deutschland aufbieten konnte. Blöd wie sie halt sind, haben sie nicht bemerkt, daß seit etwa 1930, wo sie nach US-Lizenzen Panzer bauen, nur Schrott von ihren Fließbändern kommt?
In den 30er Jahren und erst recht im Krieg veraltete Technik sehr schnell. Die Deutschen haben das ja auch schnell gemerkt. Der Panzer III war zuerst den T-26 und den BT Panzern weit überlegen. Und nur wenig später war der Panzer III dem T-34 unterlegen. Oder nimm ein Flugzeug wie die He 111. In Spanien flog sie den Jägern davon weshalb man auf starke Abwehrbewaffnung verzichtete. Aber schon bei der Luftschlacht um England rächte sich das. Das war damals so. Ob eine Strategie oder eine Waffe was taugte zeigte sich oft erst im Einsatz. Und was 1938 noch eine zeitgemäße Waffe war erwies sich 41 schon als überholt.
Aber das alles willst du ja gar nicht wissen. Es passt nicht zu eurem Glauben an den angeblichen Verteidigungskrieg Hitlers. Darum werden meine Einwände beharrlich ignoriert. Auch eine Strategie. Denn letztlich geht es dir nicht um die Wahrheit sondern um die Meinungsführerschaft.
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AW: Vabanque-Spiel Barbarossa
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htc
Vabanque-Spiel Barbarossa... Am Ende war Barbarossa.
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!
Interessante Infos. Allerdings war der Präventivschlag Deutschlands alternativlos.
Selbst unsere gewaschenen Medien räumen dies mittlerweile ein. http://www.welt.de/politik/article17...en_Westen.html
Unabhängig davon, dass es vergebliche Müh bleibt: Wäre Fritzens oder Ottos Talent gefragt gewesen um die Situation der totalen Demoralisierung der Russen für eine Verhandlungslösung zu nutzen. Stalin war nach verlässlichen Quellen zu dieser Zeit total im Arsch und wartete schon auf eine deutsche Abordnung. Aber Adolf verhielt sich wie ein beschränkter, durchgeknallter Zocker und ging aufs Ganze. Andere Fakten wie die ca. 25000 Panzer der Russen in Grenznähe wurden im Thread ja schon genannt.
Ein Bekannter berichtete mir vor über eine kürzliche Diskussion mit einem diplomierten Historiker, welcher immer noch die Mär von eilig abmontierten Werken der (völlig überraschten) Russen und entsprechenden Wiederaufbau hinter dem Ural zelbrierte. Diese Story kenne ich noch aus meinen eigenen Schuljahren vor einigen Jahrzehnten.
Dementsprechend wurden also innerhalb von 3-5 Monaten Produktionsanlagen für etliche zehntausend Arbeitskräfte demontiert, ca. 2000 km HINTER den Ural transportiert, dort wieder aufgebaut um schließlich so mal nebenbei um die 1000 T-34 zu bauen, Welche dann schon im November den bösen Deutschen zeigten das man für den Russenschlamm eben auch breitere Ketten braucht. Bei der berühmten russischen Infrastruktur war dies aber sicher alles kein Problem :D.
Um beim Thema zu bleiben, meine ich, dass man die Rüstungswerke von Anfang an am Ural plante und baute um auch gen Osten (Japan) gewappnet zu sein (Transportwege). Zudem war ja auch die Schwerindustrie (Magnitogorsk) direkt vor Ort. Sicher hatten die Russen auch dank Napoleon gelernt, wie man die Weite Ihres Landes nutzen sollte. @Brutus erwähnte ja auch schon die anfänglich technologische Unterlegenheit der sowjetischen "Hardware". Allerdings zeigte nicht nur der T-34 etc. entwicklungstechnische Substanz (bis heute) auf. Dass für die Produktion solcher Kisten ein Designvorlauf von mehreren jahren erforderlich ist, sollte auch klar sein.
Zum Schluß noch mein Credo zu diesem erwähnten Geschichtsfuzzi . Dass sind die eigentlichen Zombies, welche schon in der Schule mit den dussligen Paukergirls um das Bienchen streiten. Typen wie Homburger Erikson oder sogar Einstein steigen da natürlich aus und bekommen eine 5!!!! setzen :D. Das komplette Bildungssystem müßte eigentlich Verblödungssystem heißen. Das Fazit (@htc) Deines Eingangspostings zeigt auf, dass die Verblödungsvasallen auch bei Dir chronisch erfolgreich waren.
Das die Russen sich auch nach Stalingrad noch fast in die Hose machten, zeigt der Kursker Bogen auf:
bis zu 160 km massiv aufgebaute Verteidigungstiefe (Shukow). Verhältnismäßig gesehen, buddelten sich 15 Mann aus Angst vor 5 Angreifern ein. Auf einen vernichteten deutschen Panzer kamen sechs russische.
Unternehmen Zitadelle
Im gesamten Ostkrieg kamen auf einen deutschen Gefallenen sechs Sowjetsoldaten. Und zwar Soldaten! Keine angstvoll schreienden, wehrlosen, anmutigen Ballerinas etc.
Netzwerk Friedenskooperative
Fazit: Die deutsche Katastrophe allein Hitler in die Schuhe zu schieben bleibt Unsinn. Ihn zu legitimieren jedoch ebenfalls. Deutschland hätte sich nur mit Geschick und auch Glück aus diesem Dilemma befreien können. Selbst die Hohenzollern haben in der verten Generation schlimm versagt. So läuft es nun mal. Bin glücklicherweise später geboren ;(