AW: Herodes war kein Kindermörder
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Efna
naja aber die Tötung aller gebörener Jungen eines Jahrgangs in ganz Israel wäre doch aufgefallen und auch der oft sehr genaue Flavius Josephus weiss nichts von dem Ereigniss. obwohl er eine ausserbiblische Quelle Jesus ist.
Es geht dabei in der Wissenschaft weniger um die Verifizierung oder Falsifizierung der eindeutig übertriebenen biblischen Darstellung als vielmehr um die Frage, ob es einen historischen Kern (nicht identisch, sondern höchstens ähnlich) für diese biblische Darstellung gibt. Das ist auch m.E. die sinnträchtigere Frage.
AW: Herodes war kein Kindermörder
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Efna
Das ist in der hist.-krit. Forschung ein alter Hut...
Die Kindermordgeschichte ist ein Einschub in die ohnehin nachträglich (!) zusammengestellte Kindheitsgeschichte Jesu. Das Motiv des Überlebens einer drohenden Gefahr sollte den Schutz Gottes narrativ darstellen.
Dieses Motiv ist in der Antike sehr bekannt und beliebt gewesen.
Das Überleben von Attentaten z.B. bei römischen Kaisern belegte ihre Erwähltheit.
"Andererseits erkennen wir zwischen den Bibelzeilen vom königlichen Kindermord die Absicht der Schreiber, das Kommen ihres himmlischen Königs geheimnisumwittert und eindrucksvoll mit einer brutalen Schandtat des Feindes anzukündigen.
Natürlich gelingt es dem kindlichen Helden (Jesus), seinen Feinden zu entwischen. Schon einmal war mit Mose ein biblischer Retter im Babyalter seinen Feinden entkommen.
Die ganze Erzählung ist ein altes Bild religiöser Geschichtsschreibung. Wir kennen das auch aus Legenden um andere Gestalten des Altertums wie Sargon II., Akkad, Kyros dem Großen, Perseus und sogar vom römischen Kaiser Augustus. Sie alle wurden schon im Kindesalter von ihren Feinden verfolgt.
Der Kindermord von Bethlehem wird einhellig als nicht historisch gewertet. Trotzdem gedenkt die katholische Kirche jedes Jahr am 28. Dezember mit dem "Fest der unschuldigen Kinder" den kleinen "Erstlings- märtyrern".
http://www.bibelkritik.ch/jesus/f9.htm
AW: Herodes war kein Kindermörder
Wenn wir beurteilen wollen, ob er "grausam" war, müssen wir ihn mit der "Grausamkeit" zeitgenössischer Herrscher vergleichen.
Herodes war wie andere erfolgreiche jüdische Könige im Judentum schlecht beleumundet, weil er eben in vieler Hinsicht erfolgreich war.
Z.B. kommen die Omriden, besonders Ahab in der Bibel schlecht weg.
Manchmal kommt es mir vor, als würde in der Bibel nur ausgesprochener Abschaum positiv bewertet.
AW: Herodes war kein Kindermörder
Nachbar5948
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Efna
Hast du mal die Natur intensiver beobachtet, beispielsweise ein Tier, z.B. ein (Wild)Schwein, und sein Verhalten nach erfolgter Verletzung an seiner (Wühl)Schnauze?
Hast du dessen Änderung im Verhalten bemerkt?
Gibt es eines?
Nun die Aktualität mit deinen aktuellen Erlebnissen und Erfahrungen in eine andere, frühere, Zeit verlegen, und die Antwort ist da.
Meistens sind die Antworten simpel, so simpel wie "der Apfel fällt nicht weit vom Stamm".
AW: Herodes war kein Kindermörder
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Ingeborg
also ob das nicht egal wäre
Ihre Aussage ist korrekt, auch gibt es kaum noch Zeitzeugen, alte Geschichten - zugegeben, wie die mit den Gold - hütenden Greifen, die auf Bergen, nah dem Land der Hyperboreer lebten.
Die blieben alle unter sich, die Greifen in ihrem Land und die Hyperboreer in ihrem. Oder die Arimaspen, die Einäugigen, die blieben auch gerne unter sich.
Und Tomyris, die Königin der Massageten, die sättigte Kyros den II mit seinem eigenen Blut - die war äußerst gleichberechtigt.
Rein spekulativ - zurück zum Thema also - könnte man aber auch unterstellen, dass nach und nach selbst die Marginalen jüdischer Historie gereinigt, oder - sagen wir: einer angemesseneren, freundlicheren Betrachtungsweise unterworfen werden.
Wie gesagt, könnte man, muss man aber nicht.
Man kann auch einfach nur Brot kauen, es runterwürgen und schweigen - so wie Horaz - Cum sale panis latrantem stomachum bene leniet. Das soll den Magen beruhigen.
P.S. Ihr Avatar sieht hübsch aus.
AW: Herodes war kein Kindermörder
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Freier Beobachter
Die Bibel ist halt keine Dokumentation. Die historische Person Jesus kommt ja auch nicht aus Bethlehem. Aber sollte das stimmen, ist nach Jesus Geburtsort, Sodom und Gomorrah und noch ein paar weiteren Punkten ein weiteres Indiz dafür, das die Bibel mehr auf Sagen und Erzählungen und nicht auf tatsächlichen Gegebenheiten basiert. Und wenn sie dann doch auf Gegebenheiten basieren, sind sie sehr verfälscht. Aber das alles kommt nicht wirklich überraschend.
ein Märchenbuch - wie die anderen
AW: Herodes war kein Kindermörder
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Ingeborg
ein Märchenbuch - wie die anderen
Wie rebellisch. :rolleyes:
AW: Herodes war kein Kindermörder
Die Frage die sich mir stellt ist, wieviele Kinder umgebracht worden sein koennten von Herodes:
Zitat:
16 Als sich nun Herodes von den Weisen betrogen sah, wurde er sehr zornig, sandte hin und ließ alle Knaben töten, die in Bethlehem und in seinem ganzen Gebiet waren, von zwei Jahren und darunter, nach der Zeit, die er von den Weisen genau erforscht hatte.
17 Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia gesagt ist, der spricht:
18 »Eine Stimme ist in Rama gehört worden, viel Jammern, Weinen und Klagen; Rahel beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind« (Jer 31,15.)
Matthaeus 2, 16
Es geht also um die Bevoelkerung von Bethlehem, welche zwei Jahre oder juenger alt gewesen ist in diesem Zeitraum. Bethlehem war ein Dorf von einigen hundert Einwohnern - vermutlich. Die Frage stellt sich, wie die Bevoelkerungspyramide zu dieser Zeit wohl ausgesehen haben koennte, war die Bevoelkerung in Anzahl am expandieren, sinken oder stabil? Vermutlich zu dieser Zeit am wachsen, wie auch sonst im Roemischen Reich.
http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Pyr...fghanistan.PNG
Selbst wenn wir ein extremes Bevoelkerungswachstum wie in Afghanistan als Beispiel nehmen wuerden (was sehr unwahrscheinlich ist), dann waere die Haelfte der Bevoelkerung unter 18 Jahre alt, oder so. Davon wieder die Haelfte abgezogen, weil es sich nur um maennliches handelt, wieviele koennten bleiben unter zwei jahren, wenn die Bevoelkerung eines Dorfes nur einige hundert Personen betraegt? 10, 20 Kinder unter zwei Jahre? Oder noch weniger? Ein solches Ereignis waere bei einem als grausam bekannten Herrscher nicht sonderlich beachtenswert.
MfG
Rikimer
AW: Herodes war kein Kindermörder
Als weiteres verkennt die Welt, das die Zeitangabe von Hyronimus stammt und etliche Herodese in einem kleinen Zeitraum diese roemische Prozinz regierten.
MfG
Rikimer
AW: Herodes war kein Kindermörder
Zitat:
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Rikimer
Die Frage die sich mir stellt ist, wieviele Kinder umgebracht worden sein koennten von Herodes:
Zitat:
16 Als sich nun Herodes von den Weisen betrogen sah, wurde er sehr zornig, sandte hin und ließ alle Knaben töten, die in Bethlehem und in seinem ganzen Gebiet waren, von zwei Jahren und darunter, nach der Zeit, die er von den Weisen genau erforscht hatte.
17 Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia gesagt ist, der spricht:
18 »Eine Stimme ist in Rama gehört worden, viel Jammern, Weinen und Klagen; Rahel beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind« (Jer 31,15.)
Matthaeus 2, 16
Es geht also um die Bevoelkerung von Bethlehem, welche zwei Jahre oder juenger alt gewesen ist in diesem Zeitraum. Bethlehem war ein Dorf von einigen hundert Einwohnern - vermutlich. Die Frage stellt sich, wie die Bevoelkerungspyramide zu dieser Zeit wohl ausgesehen haben koennte, war die Bevoelkerung in Anzahl am expandieren, sinken oder stabil? Vermutlich zu dieser Zeit am wachsen, wie auch sonst im Roemischen Reich.
http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Pyr...fghanistan.PNG
Selbst wenn wir ein extremes Bevoelkerungswachstum wie in Afghanistan als Beispiel nehmen wuerden (was sehr unwahrscheinlich ist), dann waere die Haelfte der Bevoelkerung unter 18 Jahre alt, oder so. Davon wieder die Haelfte abgezogen, weil es sich nur um maennliches handelt, wieviele koennten bleiben unter zwei jahren, wenn die Bevoelkerung eines Dorfes nur einige hundert Personen betraegt? 10, 20 Kinder unter zwei Jahre? Oder noch weniger? Ein solches Ereignis waere bei einem als grausam bekannten Herrscher nicht sonderlich beachtenswert.
MfG
Rikimer
Hab ich noch gar nicht groß drüber nachgedacht - aber Dein Ansatz ist Richtungsweisend:
Man beachte:
Zitat:
18 »Eine Stimme ist in Rama gehört worden, viel Jammern, Weinen und Klagen; Rahel beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind« (Jer 31,15.)
Vielleicht sind nur die Kinder dieser Rahel getötet worden, weil es die einzigen Kinder mit entsprechendem Alter waren.
Dann stellen sich natürlich weitere Fragen:
War es ein Zwillingspaar oder zwei binnen Jahresfrist geborene Kinder?
Wieso wurde nicht auch Rahel gewarnt? Oder hat sie es schlicht nicht geglaubt?
Oder wollte Ihr Mann nicht mit Joseph nach Agypten ziehen?
Jedenfalls wäre dieser Herodesbefehl dann wirklich kein Fall für die Geschichtsschreibung mehr.
Business as usual.