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Thema: Was wäre, wenn Karthago sich gegen Rom durchgesetzt hätte?

  1. #11
    LOL
    Gast

    Standard AW: Was wäre, wenn Karthago sich gegen Rom durchgesetzt hätte?

    Zitat Zitat von Alexej Beitrag anzeigen
    Sie haben schon versucht, ihr Territorium vor allem auf Spanien zu erweiterten. Allerdings ging es ihnen, wie du schon sagtest, hauptsächlich um diue Sicherung ihres Handels.
    Auf den Punkt gebracht. Und gleiches machen heute die EU und die USA...

  2. #12
    ¡Más allá! Benutzerbild von Juan de Austria
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    Standard AW: Was wäre, wenn Karthago sich gegen Rom durchgesetzt hätte?

    Zitat Zitat von Polybios Beitrag anzeigen
    Ich gehe davon aus, das so etwas wie ein phönizisches Grossreich keinen langen Bestand gehabt hätte. Die Phönizier waren in erster Linie Händler.
    Aggressive Händler zwar, aber eben nur Händler. Ihre Kerntruppe war relativ klein, für grössere militärische Unternehmen wie etwa das des Hannibal gegen Italien heuerten sie Massen von Sölnern ( in diesem Falle viele Kelten) an.
    Und zudem fehlte ihnen das Mass an straffer Organisation und Disziplin, das eben die Römer hatten.
    Ein sich weit ausdehnendes Reich der Phönizier mit den unterschiedlichsten Kulturen und Völkerschaften wäre meines Erachtens bald an inneren Widersprüchen zerbrochen. In Puncto kühlem Kalkül, Anpassung an unterschiedlichste Gegebenheiten bei grosser Flexibilität, religiöser Toleranz, eben "pax romana", waren die Römer den eher unbesonnen, emotional und oft unlogisch reagierenden Völkern des Ostens und damit auch den Phöniziern weit über. Daran hätten auch einzelne herausragende Persönlichkeiten, wie etwa ein Hannibal, nichts ändern können, denke ich. Rom hätte meines Erachten, früher oder später, auf jeden Fall gewonnen.




    Das alles kann ich so ohne Weiteres nicht stehen lassen. Nach seiner Wahl zum Sufeten war Hannibal sehr erpicht darauf, die Verfassung von Karthago zu reformieren.


    Meines Wissens war diese Verfassung ohnehin gar nicht mal so schlecht (zumindest Aristoteles zufolge). Außerdem war Hannibal eben nicht nur ein äußerst begabter Feldherr, sondern auch ein fähiger Politiker. Er bekämpfte die Korruption und reformierte auch die "Verwaltung" (bei der Reform der Verfassung hatte er sich zu viele Feinde gemacht, als dass es hätte auf dauer klappen können).

    Was er jedoch auch nahezu verzweifelt versuchte, war die Einigung von Stadt und Hinterland, sodass durchaus ein "vereinigtes phönizisch-karthagisch-numidisch-lybisches Volk" hätte entstehen können, wenn ihm denn nur dauerhafter Erfolg vergönnt gewesen wäre. Wenn man es dann auch noch geschafft hätte, die sikelotischen und süditalischen Griechen und die iberischen Stämme "irgendwie" auch noch in dieses "Staatsgefüge" einzubinden, hätte es vielleicht einen "karthagischen Frieden" in Europa gegeben und eben keinen "römischen".


    Und da er in religösen Fragen, wie die meisten Mittelmeervölker ja auch, "tolerant", bzw. "beliebig" war (ja nach dem, aus welcher Perspektive man das betrachtet), so hätte auch das Christentum sehr gute Chancen gehabt, sich in einem derartigen Großreich ausbreiten zu können (der monotheistische Aspekt des Christentums wirkte damals auf die polytheistischen Gesellschaften überaus faszinierend).


    Ich gebe allerdings zu, dass meine Gedanken nur dann hätten zutreffen können, wenn Karthago sich im 2. PK (und eben nicht im 1. PK) durchgesetzt hätte und Hannibal, seine Familie und seine Partei sich auf Dauer hätten durchsetzen, bzw. an der Macht halten können...




    MfG,
    Don Juan

  3. #13
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    Standard AW: Was wäre, wenn Karthago sich gegen Rom durchgesetzt hätte?

    Zitat Zitat von GG146 Beitrag anzeigen


    Nun, die Prämisse dieses threads ist ja die angenommene endgültige Niederlage Roms. Die Idee des römischen Rechts hätte aber ein siegreiches Karthago nicht mehr aus der Welt schaffen können, es hätten sich Nachfolger der Römer gefunden, die den Baalsjüngern Einhalt geboten hätten. Makedonien wurde hier schon genannt, vielleicht wären auch neue Staaten hinzugekommen, die die griechisch - römischen Prinzipien erhalten und langfristig durchgesetzt hätten.
    Das ist eine sehr gewagte These.

    Der römische Einflussbereich war noch auf italienische Gebiet eingeschränkt.
    Im Falle des totalen Triumph Karthagos wären die Sieger um die totale Ausrottung
    der römischen Staatsgrundlagen bemüht gewesen und zimperlich waren die Karthager nicht. Wieos sollten römische Ideen da erhalten bleiben?

    Was in anderen Gegenden an Staatsbildung und Grundlagen aufgekommen wäre
    ist ebenso zweifelhaft.
    Von Wiedererstarken der hellenischen Staaten oder Ägyptens bis hin zum abermaligen Expansionismus Persiens ist alles denkbar.

    Ich gebe der karthagischen Gesellschaftsstruktur sowieso keine langfristige
    Existenzchance - dazu war sie zu sehr auf eine zahlenmässig sehr kleine
    Elite abgestimmt und hatte keine Basis in einem zahlenmässig starken
    Volk , welches die Existenz langfristig hätte sichern können.+
    Nur mit Geld und Söldnern erhält man keinen Staat .

  4. #14
    Mitglied Benutzerbild von romeo1
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    Standard AW: Was wäre, wenn Karthago sich gegen Rom durchgesetzt hätte?

    Die Weltgeschichte wäre völlig anders verlaufen und es wären weder das Christentum, noch der Islam entstanden. Es wäre auch nicht sicher, ob Europa einmal eine derartig dominierende Stellung eingenommen hätte. Auch die USA und Rußland würde es mit hoher Wahrscheinlichlkeit nicht geben.

  5. #15
    sieht auf euch herab Benutzerbild von -jmw-
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    Standard AW: Was wäre, wenn Karthago sich gegen Rom durchgesetzt hätte?

    Gründung von Neukarthago im Jahre 4061 (jüdischer Zählung) auf der Insel Manna-hata?
    Geändert von -jmw- (01.03.2011 um 17:27 Uhr)
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  6. #16
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    Standard AW: Was wäre, wenn Karthago sich gegen Rom durchgesetzt hätte?

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Gründung von Neukarthago im Jahre 4061(jüdischer Zählung) auf der Insel Manna-hata?



    Ich hatte es ja schon erwähnt: Es gilt als nahezu sicher, dass sie zwischen 500 v. Chr. und 300 v. Chr. die westafrikanische Küste bis zum Kongo erkundeten. Außerdem sollen sie Handel mit den Briten und den "schottischen" Pikten getrieben haben.

    Ich las zudem (weiß aber nicht mehr, wie seriös die Quelle war), dass phönizische Seefahrer nach Irland und Island gelangt seien.


    Von da aus ist es ja nicht mehr weit nach Grönland und wenn man schon da ist, kann man ja nahezu trockenen Fußes nach Neufundland übersetzen...


    Und dort hätten sie sich dann irgendwann mit den Chinesen getroffen...


    MfG,
    Juan

  7. #17
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    Standard AW: Was wäre, wenn Karthago sich gegen Rom durchgesetzt hätte?

    Von Westafrika nach Brasilien isses auch nicht weit.
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  8. #18
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    Standard AW: Was wäre, wenn Karthago sich gegen Rom durchgesetzt hätte?

    Zitat Zitat von Juan de Austria Beitrag anzeigen
    Servus!
    ....
    Die KArthager hätten kein so großes Reich wie das römische aufgebaut. Kulturell waren sie ihnen unterlegen. Hannibal, Hamilkar und Hasdrubal hatten große Schwierigkeiten, überhaupt gegen Rom ziehen zu dürfen, es war doch so, das ein Feldherr, der mächtig wurde, mit Misstrauen und nicht mit Begeisterung angeschaut wurde.
    Eine stabile Regierung war somit so ziemlich ausgeschlossen und wohin das führt, haben wir beim Ende des römischen und byzantinischen Reiches gesehen.

    Ob es überhaupt einen Islam gegeben hätte wäre eine gut Frage, denn Mohammed ist nicht zuletzt durch die Auseinandersetung zwischen Cristentum (Byzanz) und Zoroasterkult (Persien) inspiriert worden.
    Mein Geschlecht : Kämpfer
    Meine Pronomen : Blut, Schweiß und Tränen

  9. #19
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    Standard AW: Was wäre, wenn Karthago sich gegen Rom durchgesetzt hätte?

    Es bieten sich da interessante Szenarien an für die Folgen eines karthagisch-amerikanischen Kontakts, wie u.a.:

    - Die Kartoffel wird über tausend Jahre früher nach Europa gebracht;

    - entlaufene Pferde karthagischer Soldaten revolutionieren das Kriegs- und Jagdwesen in Nordamerika;

    - die ersten Kontakte zwischen Alter und Neuer Welt führen zu Millionen Toten durch Krankheiten, jedoch im Laufe der Jahrhunderte gleichen sich die, tja, was? Wie sagt man das denn? gleichen sich die Kontinente viral-biozönol an. Oder so...
    Dies mit der Folge, dass die Bevölkerung beider Amerika im Laufe der Generationen wieder anwächst und zu dem Zeitpunkte, an dem vielleicht der Versuch grossflächiger europäischer Siedlung ins Haus steht, stark genug ist, dieser zu widerstehen bis zu einem gewissen Grade;

    - Verarbeitung von Bronze und Eisen wird in Amerika bekannt.
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  10. #20
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    Standard AW: Was wäre, wenn Karthago sich gegen Rom durchgesetzt hätte?

    Servus,



    DANKE SCHÖN für all Eure Antworten. Hat Spass gemacht, all das zu lesen.

    Ich hätte es toll gefunden, wenn die Karthager gewonnen hätten, weil ich dann vermutlich niemals hätte Latein lernen müssen...

    Andererseits dürfte das "phönizisch-punisch-hellenisch-iberisch-numidische Kauderwelsch" der Einwohner von Qart Hadasht auch nicht viel einfacher zu erlernen gewesen sein...


    Wie dem auch sei: VIELEN DANK für Eure Antworten!



    MfG,
    Juan de Austria

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