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Thema: Belastende Hitler-Aussagen

  1. #1
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    Standard Belastende Hitler-Aussagen

    Hallo zusammen!

    Nach langem durchstöbern des Forums hier, habe ich mich jetzt auch entschlossen mich anzumelden und hoffentlich gut mitdiskutieren zu können.

    Besonders interessiert haben mich dabei die Threats, in denen es um die deutsche Kriegsschuld im 2.Weltkrieg geht.
    Scheinbar gibt es viele unter Euch die ganz ähnlich denken wie ich und auch der Auffassung sind, dass Hitler nicht grundsätzlich der Böse war, als den man ihn immer hinstellt.
    Vor allem was die Vorwerhandlungen mit Polen vor dem Krieg angeht, wird ja üblicherweise sehr viel vor allem im Schulunterricht totgeschwiegen.

    Da ich mich aber schon länger mit der Vorkriegsthematik beschäftigt habe, bin ich natürlich auch auf solche Dokumente wie die Schmundt-Niederschrift, die Hoßbach-Niederschrift oder auch die Rede Hitlers am 22.08.39 auf dem Berghof gestoßen.

    Vor allem ein Zitat beschäftigt mich da besonders: Im Schmundt-Protokoll wird ja gesagt: „Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten“

    Es gibt ja aber noch viel mehr solcher Zitate, die (vorausgesetzt sie sind nicht gefälscht worden) klar Hitler belasten und seinen Friedenswillen gegenüber Polen stark in Frage stellen.
    Solche in meinen Augen wichtigen Argumente hab ich bisher in Euren Diskussionen vermisst.

    Wie sieht es denn mit den einschlägigen ,,Beweisen'' aus? Sind Hoßbach-Niederschrift und Schmundt-Protokoll Fälschungen? Sind viele Reden Hitlers schlicht erfunden bzw. stark verfälscht wiedergegeben?

    Ich möchte dabei betonen, dass ich weder knallharter Geschichtsrevisionist, noch jemand bin, den man alles etwa in der Schule erzählen kann und das dann glaubt.
    Dass in der Hitlerzeit einige schlimme Sachen am laufen waren, steht glaube ich nicht zur Debatte. Aber ihn von Grund auf niederzumachen ist auch unfair.
    Daher würde mich eben interessieren: Was ist von solchen Beweisen für Hitlers aggressive Außenpolitik glaubhaft??

    Viele Grüße

    hecki857

  2. #2
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    Standard AW: Belastende Hitler-Aussagen

    Bestell dir dieses Buch. Dann weisst du Bescheid:


  3. #3
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    Standard AW: Belastende Hitler-Aussagen

    Zitat Zitat von Hecki857 Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen!

    Nach langem durchstöbern des Forums hier, habe ich mich jetzt auch entschlossen mich anzumelden und hoffentlich gut mitdiskutieren zu können.

    Besonders interessiert haben mich dabei die Threats, in denen es um die deutsche Kriegsschuld im 2.Weltkrieg geht.
    Scheinbar gibt es viele unter Euch die ganz ähnlich denken wie ich und auch der Auffassung sind, dass Hitler nicht grundsätzlich der Böse war, als den man ihn immer hinstellt.
    Vor allem was die Vorwerhandlungen mit Polen vor dem Krieg angeht, wird ja üblicherweise sehr viel vor allem im Schulunterricht totgeschwiegen.

    Da ich mich aber schon länger mit der Vorkriegsthematik beschäftigt habe, bin ich natürlich auch auf solche Dokumente wie die Schmundt-Niederschrift, die Hoßbach-Niederschrift oder auch die Rede Hitlers am 22.08.39 auf dem Berghof gestoßen.

    Vor allem ein Zitat beschäftigt mich da besonders: Im Schmundt-Protokoll wird ja gesagt: „Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten“

    Es gibt ja aber noch viel mehr solcher Zitate, die (vorausgesetzt sie sind nicht gefälscht worden) klar Hitler belasten und seinen Friedenswillen gegenüber Polen stark in Frage stellen.
    Solche in meinen Augen wichtigen Argumente hab ich bisher in Euren Diskussionen vermisst.

    Wie sieht es denn mit den einschlägigen ,,Beweisen'' aus? Sind Hoßbach-Niederschrift und Schmundt-Protokoll Fälschungen? Sind viele Reden Hitlers schlicht erfunden bzw. stark verfälscht wiedergegeben?

    Ich möchte dabei betonen, dass ich weder knallharter Geschichtsrevisionist, noch jemand bin, den man alles etwa in der Schule erzählen kann und das dann glaubt.
    Dass in der Hitlerzeit einige schlimme Sachen am laufen waren, steht glaube ich nicht zur Debatte. Aber ihn von Grund auf niederzumachen ist auch unfair.
    Daher würde mich eben interessieren: Was ist von solchen Beweisen für Hitlers aggressive Außenpolitik glaubhaft??

    Viele Grüße

    hecki857
    Ich denke, dass an vielem etwas dran ist. Auch die Aggressivität der deutschen Außenpolitik. Ausserdem bin ich überzeugt, dass Hitler Lebensraum im Osten gewinnen wollte.
    Aber ich denke eher, dass von Beginn an Russland das Ziel war und eben nicht Polen.
    Hitler wollte Danzig und den preußischen Streifen Land für eine direkte Verbindung zu Königsberg und das Memelland.

    Somit hätte er über Umwege in Russland einmarschieren können, nur hat Polen dem einen Strich durch die Rechnung gemacht.
    Die haben sich einfach geweigert, das Land zurückzugeben.
    Hitler wollte (noch) keinen Krieg mit den Westmächten zu dieser Zeit. Er hätte nicht damit gerechnet dass Frankreich und Großbritannien Deutschland den Krieg erklären würden bei einem Überfall auf Polen.

    Aber er konnte es nicht ausschliessen. Er musste sich also mit Stalin und den Russen verbünden, den sogenannten "Untermenschen". Es hätte ja passieren können dass die Alliierten sich mit Russland verbünden, dann wäre es eng geworden.

    Die Alliierten erklärten Hitler den Krieg und so nahm die Geschichte ihren Lauf. Dass wir wieder mal als einziger Aggressor dargestellt werden liegt auf der Hand, denn wir haben den Krieg verloren.

  4. #4
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    Standard AW: Belastende Hitler-Aussagen

    Hallo!

    Danke für den Buch-Tipp.

    Von dem Buch habe ich schon gehört und gelesen. Habe auch schon einige Vorträge vom Autoren gehört.

    Nur hab ich mal irgendwo in einem Kommentar zum Buch gelesen, es sei wissenschaftlich nicht sauber erarbeitet und der Autor selber sei auch etwas umstritten.

    Wie ist denn das Buch in Euren (deinen) Augen? Geht das eben auch auf die besagte Thematik mit den Protokollen und Reden ein?

    Viele Grüße

    hecki857

  5. #5
    NICHT GEHIRNGEWASCHEN Benutzerbild von Strandwanderer
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    Standard AW: Belastende Hitler-Aussagen

    Willkomen im Forum!

    EinE gründliche Analyse des sogenannten "Hoßbach-Protokolls", das bekanntlich von den alliierten Anklägern in den Nürnberger Prozessen als wichtiger "Beweis" vorgelegt wurde, findet sich hier:

    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Auszug:

    Zusammenfassung:
    Die gesamte Niederschrift kann entweder in vollem Umfang als Phantasieprodukt eingestuft werden, oder das ursprüngliche Orginal wurde nachträglich in erheblichem Umfang verändert. Das einzig Korrekte dürften Datum und Ort des Gesprächs sein.

    Der Führer, nachdem er festgestellt hatte, daß der Gegenstand der heutigen Besprechung von größ-ter Bedeutung sei, er seine grundlegenden Gedanken über die Entwicklungsmöglichkeiten und -notwendigkeiten der deutschen außenpolitischen Lage auseinandersetzen wolle, entwickelt eine per-spektivische Ernährungskrise, die aus seiner Sicht nicht über den Einsatz von Devisen, sondern nur über den Zugewinn eines größeren Lebensraumes, also nicht den Zugewinn von Menschen, sondern von landwirtschaftlich nutzbarem Raum, langfristig gelöst werden kann.
    Und als solchen Raum sieht der Führer, wie er weiter ausführt, sowohl Österreich als auch die Tschechei an! Die Tschechei (nicht die Tschechoslowakei) und Österreich entsprechen demnach menschenleerem, landwirtschaftlich nutzbarem Raum! Und diese Menschenleere gedenkt der Führer dann noch dadurch zu steigern, daß er dort eine zwangsweise Emigration (Emigration wohin auch immer) durchführt, um anschließend, nach der Angliederung beider Staaten an Deutschland, die Neuaufstellung von 12 Divisionen zu erreichen, wobei auf 1 Million Einwohner eine neue Division entfalle (also auch zumindest 6 tschechische Divisionen). Damit wird auch deutlich, daß Hitler in diesem Vortrag tatsächlich immer nur von der Tschechei und nicht von der Tschechoslowakei sprach. Da dieses Vorhaben, welches bis 1943/45 zu Ausführung gebracht werden soll, keine Zu-stimmung der Hassgegner Frankreich und England finden werde, müsse auch eine kriegerische Auseinandersetzung zumindest mit Frankreich ins Auge gefaßt werden.

    So also formulierte der Führer seine perspektivische Außenpolitik, der er auch noch den Charakter einer testamentarischen Anweisung gab, für die nächsten 1-2 Generationen.
    Die Dringlichkeit dieser Aufgaben war für den Generaloberst von Fritsch dann so überzeugend, daß er spontan seinen 5 Tage später beginnenden Urlaub verschieben wollte.

    Wären nicht die seherischen Fähigkeiten im Hinblick auf die Tschechei enthalten, so müßte ein sol-ches, vor logischem Unsinn strotzendes und jeglichen Zusammenhang entbehrendes, Pamphlet, in dem wohl eher die Sitzung einer forensischen Klinikgruppe protokolliert wurde, als kindlicher Un-fug abgetan werden. Aber so ist es eines der wichtigsten Dokumente in den Archiven der Bundesrepublik Deutschland, aus denen der Wille des Deutschen Reiches zur Inszenierung des Zweiten Weltkriegs und solchen „Randerscheinungen“ wie Vertreibung abgeleitet wird!

    Dieses so Bedeutsame wird im November 1937 von Hitler einem rein militärischen Teilnehmerkreis vorgestellt, ohne jede Beteiligung der politischen Führungsebene, insbesondere ohne jede Beteili-gung der für Brutalität, Massenmord und Menschenverachtung zuständigen SS-Führung.
    Im übrigen fehlen dem angeblichen "Protokoll" wesentliche Merkmale eines amtlichen Dokuments. In den Nürnberger Prozessen lag es nur als angebliche Abschrift des Originals vor.
    .
    „Es gibt Verbrechen gegen und Verbrechen für die Menschlichkeit. Die Verbrechen gegen die Menschlichkeit werden von Deutschen begangen. Die Verbrechen für die Menschlichkeit werden an Deutschen begangen.“ Carl Schmitt, deutscher Staatsrechtler und Philosoph

    „Wenn die Regierung sich schon ein neues Volk suchen möchte, sollte sie das alte vorher fragen.” - Dr. Peter Gauweiler, Mitglied des Bundestages (CSU)


  6. #6
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    Standard AW: Belastende Hitler-Aussagen

    Hallo nochmal!

    @GoodFellas

    Klingt soweit recht einleuchtend Deine Argumentation.
    Was mich halt nur etwas verwundert ist die (angebliche?) Aussage Hitlers, Danzig würde quasi keine Rolle spielen. Das gerade verstehe ich nicht.
    Ich gehe davon aus, dass es früher oder später so oder so zum Krieg mit Russland gekommen wäre.
    Und dass die Sowjetunion und eben nicht Polen dieser besagte Lebensraum darstellt ist auch relativ klar.

    Wenn man nun also den Revisionisten glauben darf, dann hat Hitler zunächst den Krieg gegen Polen nur wegen dem Korridor, Danzig und der Unterdrückung der deutschen Minderheit in Polen begonnen und zunächst nicht, um Lebensraum zu gewinnen. Das erschließt sich ja auch daraus, dass Hitler den Westmächten das Angebot machte, sich aus Polen wieder komplett zurückzuziehen, jedoch der Korridor und Danzig fü Deutschland verbleiben sollten.

    Nur warum sagt dann der Herr Hitler vor dem Angriff auf Polen: Es geht nicht um Danzig?? Sondern um den Lebensraum.

    Vielmehr hätte er ja sagen müssen: Letztlich zählt für uns der Lebensraum im Osten (Russland). Für diesen Lebensraum spielt Danzig keine Rolle. Der Angriff auf Polen erfolgt aber nicht auf Grund der Lebensraumansprüche, sondern wegen dem Korridor und der Minderheitenproblematik.

    Gerade das hat er nicht gesagt.

    Möglicherweise interpretiere ich das Schmundt-Zitat auch schlichtweg falsch und Hitler hat letztlich genau das gemeint, was ich oben gerade ausgeführt habe.

    Ich bitte um Aufklärung!

    @Strandwanderer:

    Danke für den Link!
    Die Analyse kenn ich bereits und finde sie auch sehr einleuchtend. Das einzige was mich halt ein bischen ins Stocken gebracht hat, war die angebliche Tatsache, dass eine 1944 angefertigte Abschrift identisch gewesen sein soll mit der Kopie im Nürnberger Prozess, was Fälschungsvorwürfe halbwegs entkräften würde. Ich glaube deshalb vielmehr, dass die Hoßbach-Niederschrift an sich keine Fälschung ist, sondern dass der Herr Oberst Hoßbach als Teil des Widerstandes gegen Hitler ohne Befehl ein Phantasieprodukt geschaffen hat, was ihm und dem gesamten Widerstand in Sachen Hitler und Krieg ganz gut in den Kram gepasst hat. Und genau diese von Anfang an erfundene Geschichte wurde wortwörtlich als Kopie beim Nürnberger Prozess verwendet.

    Viele Grüße

    hecki857
    Geändert von Hecki857 (06.03.2011 um 16:12 Uhr)

  7. #7
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    Standard AW: Belastende Hitler-Aussagen

    Zitat Zitat von Hecki857 Beitrag anzeigen
    Hallo nochmal!

    @GoodFellas

    Klingt soweit recht einleuchtend Deine Argumentation.
    Was mich halt nur etwas verwundert ist die (angebliche?) Aussage Hitlers, Danzig würde quasi keine Rolle spielen. Das gerade verstehe ich nicht.
    Ich gehe davon aus, dass es früher oder später so oder so zum Krieg mit Russland gekommen wäre.
    Und dass die Sowjetunion und eben nicht Polen dieser besagte Lebensraum darstellt ist auch relativ klar.

    Wenn man nun also den Revisionisten glauben darf, dann hat Hitler zunächst den Krieg gegen Polen nur wegen dem Korridor, Danzig und der Unterdrückung der deutschen Minderheit in Polen begonnen und zunächst nicht, um Lebensraum zu gewinnen. Das erschließt sich ja auch daraus, dass Hitler den Westmächten das Angebot machte, sich aus Polen wieder komplett zurückzuziehen, jedoch der Korridor und Danzig fü Deutschland verbleiben sollten.

    Nur warum sagt dann der Herr Hitler vor dem Angriff auf Polen: Es geht nicht um Danzig?? Sondern um den Lebensraum.

    Vielmehr hätte er ja sagen müssen: Letztlich zählt für uns der Lebensraum im Osten (Russland). Für diesen Lebensraum spielt Danzig keine Rolle. Der Angriff auf Polen erfolgt aber nicht auf Grund der Lebensraumansprüche, sondern wegen dem Korridor und der Minderheitenproblematik.

    Gerade das hat er nicht gesagt.

    Möglicherweise interpretiere ich das Schmundt-Zitat auch schlichtweg falsch und Hitler hat letztlich genau das gemeint, was ich oben gerade ausgeführt habe.

    Ich bitte um Aufklärung!

    @Strandwanderer:

    Danke für den Link!
    Die Analyse kenn ich bereits und finde sie auch sehr einleuchtend. Das einzige was mich halt ein bischen ins Stocken gebracht hat, war die angebliche Tatsache, dass eine 1944 angefertigte Abschrift identisch gewesen sein soll mit der Kopie im Nürnberger Prozess, was Fälschungsvorwürfe halbwegs entkräften würde. Ich glaube deshalb vielmehr, dass die Hoßbach-Niederschrift an sich keine Fälschung ist, sondern dass der Herr Oberst Hoßbach als Teil des Widerstandes gegen Hitler ohne Befehl ein Phantasieprodukt geschaffen hat, was ihm und dem gesamten Widerstand in Sachen Hitler und Krieg ganz gut in den Kram gepasst hat. Und genau diese von Anfang an erfundene Geschichte wurde wortwörtlich als Kopie beim Nürnberger Prozess verwendet.

    Viele Grüße

    hecki857
    Ja ich habe auch keine allwissende Antwort, ich kann nur aus meinem beschränkten Wissen heraus kombinieren.
    Wir wissen dass die NSDAP eigentlich Sozialisten sind, nationale Sozialisten halt. Viele aus der Bewegung wollten von Anfang an dass sich Nazideutschland mit der Sowjetunion verbrüdert, siehe Streicher, Goebbels usw..

    Aber wegen den Hardlinern und durch Hitlers Rassentheorie, durch seine Bezeichnung des Russen als "Untermensch" war eine Kollaboration unmöglich geworden.
    Hitler wollte den Ostfeldzug aus allen möglichen Gründen. Den musste er aufschieben wegen der Weigerung Polens. Ribbentrop hat ja oft versucht, die Polen umzustimmen. Ohne Erfolg.

    Nun musste Hitler andere Wege finden, also Russland mit einbinden um im schlimmsten Fall nicht umzingelt von Feinden zu sein.
    Was Hitler in Reden verkündet muss auch nicht immer das sein, was er wirklich dachte. Vielleicht hat er es plötzlich anders formuliert, weil es da schon den Pakt mit Stalin gab und er sich friedlich geben wollte.
    Weiss nicht genau von wann die Rede war.
    Ich denke dass Danzig eine Art Wiedergutmachung darstellt im Nachhinein betrachtet. Und vielleicht hat er deswegen auch so argumentiert.

    Hitler hatte ja von Anfang an den Russen als Todfeind ausgemacht. Nur von wo sollte er angreifen?
    Hitler war halb Getriebener und halb Agierender. Aber er war trotzdem ein großer Aggressor. Und ein starkes Deutschland war den Engländern schon immer ein Dorn im Auge. Ich glaube wir werden so gut wie nie absolut neutrale Lektüre zu diesem Thema finden, leider...

  8. #8
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    Standard AW: Belastende Hitler-Aussagen

    Zitat Zitat von GoodFellas Beitrag anzeigen
    Aber ich denke eher, dass von Beginn an Russland das Ziel war und eben nicht Polen.
    Hitler wollte Danzig und den preußischen Streifen Land für eine direkte Verbindung zu Königsberg und das Memelland.

    Somit hätte er über Umwege in Russland einmarschieren können, nur hat Polen dem einen Strich durch die Rechnung gemacht.
    Da dürften sich jedem Militärstrategen und Logistiker die Fußnägel hoch rollen...

  9. #9
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    Standard AW: Belastende Hitler-Aussagen

    Natürlich ist keiner von uns allwissend.

    Aber von einer Annexion Danzigs und dem Errichten einer quasi unpolitischen Autobahn als vernünftige Basis für einen Feldzug gegen die UdSSR, zu reden, ist glaube ich nicht richtig. Welchen Vorteil sollte es denn für Hitlers zweifellos geplanten Krieg gegen Russland haben, wenn Hitler Danzig und eine freie Autobahn hat.

    Um vernünftig angreifen zu können, hätte er schon ganz Polen haben müssen und immerhin hat er ja nach Kriegsausbruch angeboten, seine Truppen aus Polen abzuziehen, falls Danzig und der Korridor deutsch bleiben.

    So wie Du es schilderst, war Hitler zu jeder Zeit Danzig an sich vollkommen scheißegal und nur Mittel zum Zweck. Und ich glaube kaum, dass Hitler so lange akribische Verhandlungen mit Polen um eine Autobahn und eine Stadt führt, wenn ihm das erstens gar nichts bedeutet und zweitens für einen Krieg gegendie SU nicht viel nützen würde.

    Wäre es denn nicht möglich, dass das bekannte Zitat aus der Schmundt-Mitschrift einfach falsch interpretiert wurde?

    Viele Grüße

    hecki857

  10. #10
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    Standard AW: Belastende Hitler-Aussagen

    Zitat Zitat von Hecki857 Beitrag anzeigen
    Natürlich ist keiner von uns allwissend.

    Aber von einer Annexion Danzigs und dem Errichten einer quasi unpolitischen Autobahn als vernünftige Basis für einen Feldzug gegen die UdSSR, zu reden, ist glaube ich nicht richtig. Welchen Vorteil sollte es denn für Hitlers zweifellos geplanten Krieg gegen Russland haben, wenn Hitler Danzig und eine freie Autobahn hat.

    Um vernünftig angreifen zu können, hätte er schon ganz Polen haben müssen und immerhin hat er ja nach Kriegsausbruch angeboten, seine Truppen aus Polen abzuziehen, falls Danzig und der Korridor deutsch bleiben.

    So wie Du es schilderst, war Hitler zu jeder Zeit Danzig an sich vollkommen scheißegal und nur Mittel zum Zweck. Und ich glaube kaum, dass Hitler so lange akribische Verhandlungen mit Polen um eine Autobahn und eine Stadt führt, wenn ihm das erstens gar nichts bedeutet und zweitens für einen Krieg gegendie SU nicht viel nützen würde.

    Wäre es denn nicht möglich, dass das bekannte Zitat aus der Schmundt-Mitschrift einfach falsch interpretiert wurde?

    Viele Grüße

    hecki857
    Na er wollte auf jeden Fall eine Verbindung. Aus welchen Gründen er die wollte, kann man vermuten. Welcher davon primär für ihn wichtig war, kann ich nicht sagen.
    Ich denke aber schon dass dadurch ein strategischer/militärischer Vorteil gezogen hätte werden können.

    Danzig muss ihm ja wichtig gewesen sein, sonst hätte er nicht so lange verhandelt, sondern gleich Polen angegriffen. Da hätte er Danzig so oder so gehabt.

    Vielleicht war es nur ein Vorwand. Ich denke dass ein Krieg gegen Polen schon längst geplant war, früher oder später...
    Also warum um Danzig verhandeln?

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