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Thema: War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?

  1. #1271
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    Standard AW: War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?

    [QUOTE=Nereus;5225678] div....[/QUOTE

    Kein Widerspruch, da Blitzkrieg geplant war.
    Halder und Ciano erwarteten keinen langen Kampf: Höchstens einen Blitzerfolg in 11 Tagen bis zu 8 Wochen.
    General Tippelkirchs OKH Geheimdienst “Fremde Heere Ost” hatte keine sowjetischen Angriffsabsichten gemeldet und der Finnlandkrieg hatte die Führungsmängel der Roten Armee aufgedeckt. So war das OKW mit Hitler und Keitel an der Spitze sich sicher, auch ohne vorherigen Waffenstillstand mit England, den Heß nicht erreichen konnte, die Sowjet Armee rasch überwunden werden kann.
    Sie konnten alle nicht wissen, daß die unversöhnlichen antibolschewistischen Angloamerikaner, welche bisher die Sowjetregierung mit verschiedenen Geheimoperationen von außen und innen stürzen wollten, nun plötzlich mit ihrem antiimperialistischen Teufel ins Bett krochen und sich zu einem Militärbündnis vereinigten. Er galt riesige Gewinne für die Waffenlieferungen an die Sowjets zu kassieren. Die Rohstoffreserven der UdSSR machten sie als Leih-Pacht-Kunden kreditwürdig. Erst 1944 eröffneten die angloamerikanischen Kriegsgeschäftemacher eine Zweite Front, um die Rote Armme nicht bis zumAltlantk gelangen zu lassen, von wo sie später kaum noch zu vertreiben gewesen wäre.
    Ja. Im Mai 1940 waren (noch) keine sowjetischen Angriffsabsichten erkennbar. Man muss annehmen, dass den Russen ihr Finnland-Desaster irgendwie in den Knochen steckte. Allerdings darf auch nicht verkannt werden, dass die RA sich in China am Chalchin-Gol gegen japanische Truppen recht ordentlich geschlagen hatte. Auch DAS war der deutschen Führung bekannt.

    Überhaupt macht die Bewertung des gesamten Krieges nur Sinn, wenn man ihn tatsächlich an von allen Seiten her betrachtet. So ist es zwar 1941 zwischen der SU und den „bislang unversöhnlichen antibolschewistischen Angloamerikanern“ zu einer Eheschließung gekommen, aber rumgefummelt hat man schon vor der Hochzeit. Und entgegen allen seinen Beteuerungen, dass er „sich große Sorgen machen um den Erhalt des Friedens in Europas“, tat Roosesvelt letztlich das Gegenteil von dem, was nötig dazu gewesen wäre, den Krieg zu verhindern. Warum auch sollte er Frieden gewollt haben? Sein „New Deal“ war letztlich „for the waste bin“. Da kamen die lockenden Gewinnaussichten in der Kriegswirtschaft gerade recht..


    Es ist daher kein Wunder, daß die Bewertung der russischen Wehrmacht den hiermit betrauten Stellen aller Generalstäbe, nicht nur des deutschen, außergewöhnliche Schwierigkeiten machte. Aus dem Nachrichtenmaterial, das trotz schärfster Abschließung aus der Sowjet-Union herausfloß, und Erfahrungsgrundsätzen, die für die Beurteilung der Stärke jeder Wehrmacht anwendbar sind, wie zum Beispiel das konstante Verhältnis zwischen Bevölkerungszahl und Anzahl der aufstellbaren großen Verbände, entstand beim deutschen Generalstab ein ungefähres Bild dessen, was die Sowjet-Union im Kriegsfall etwa zu leisten vermochte. Der russisch-finnische Krieg lieferte weitere Anhaltspunkte, die allerdings zum Teil zu Trugschlüssen führten.
    Nirgends wird soviel gelogen wie beim Militär und beim Sex.
    WAS die Sowjets militärisch gegen das Deutsche Reich zu bieten hatten, haben sie jedoch bereits im August 1939 den antichambrierenden Westmächten England und Frankreich offenbart. Am 15.8.1939 sichert Russland den Engländern und Franzosen zu, dass sie folgende Militärkapazitäten gegen Deutschland einsetzen wollen:

    --- 136 Divisionen
    --- 5.000 schwere Geschütze
    --- 9-10.000 Panzer
    --- 5.000-5.500 Flugzeuge

    Nicht wenig Holz, was?



    Daß die Sowjet-Union binnen kurzem von sich aus einen bewaffneten Konflikt mit Deutschland suchen würde, war aus politischen und militärischen Gründen höchst unwahrscheinlich, so berechtigt die Sorge sein mochte, daß die Sowjet-Union später unter günstigeren Verhältnissen ein recht unbequemer, ja gefährlicher Nachbar werden könnte.
    Stalin selbst hatte den Krieg mit Deutschland für die Zeit ab 1942 ins Auge gefasst.


    Einstweilen lag jedoch für die Sowjet-Union keine Veranlassung vor, eine Politik aufzugeben, die ihr bisher nahezu kampflos die besten Erfolge gebracht hatte.

    Das ist wohl wahr. Hitler hat in seinem Gespräch mit Molotov am 12. und 13. Nov 1940 wiederholt auf die Vorteile hingewiesen, die sich für die SU aus dem Ribbentrop-Molotov-Pakt vom 23.8.1939 ergeben hatten. Trotzdem hat sich die SU in mancherlei Hinsicht „ungeschickt“ gegenüber dem im Krieg befindlichen Deutschland verhalten. Wir waren ja bereits auf die gewünschten „Nachbesserungen des Paktes“ durch Stalin/Molotov zu sprechen gekommen. Was ich bisher noch gar nicht angesprochen habe, ist das russische Verhalten im Falle Jugoslawiens. Aber das ist, obwohl im Zusammenhang interessant und sicher wichtig, ein ganz besonderes Thema, zeigt es meiner Ansicht nach mehr als deutlich die „fortgesetzte Zusammenarbeit zwischen Russland, England und Frankreich“ noch VOR dem deutschen Angriff auf die SU vom 22.6.1941.

    Ein Angriff gegen ein Deutschland, das nur mit unbedeutenden Teilen des Heeres an anderen Fronten gebunden war, seine starke Luftwaffe jederzeit im Osten vereinigen konnte und dem man sich 1941 nicht einmal in der Verteidigung unbedingt gewachsen fühlte, konnte den vorsichtig und kühl abwägenden Politikern des Kreml nicht in den Sinn kommen. Sicher entging der russischen Aufklärung nicht, daß sich das deutsche militärische Schwergewicht zunehmend nach dem Osten verlagerte. Die russische Führung traf ihre Gegenmaßnahmen. Am 10. April beschloß der russische Kriegsrat unter dem Vorsitz von Timoschenko den Alarmzustand und erhöhte militärische Vorbereitungen für alle Einheiten der Westfront.
    Am 1. Mai wurden weitere vordringliche Kriegsvorbereitungen und Maßnahmen zum Schutz der russischen Westgrenze getroffen.*
    Unter den geschilderten Umständen und in Bezug auf Stalins Politik in den zurückliegenden 12 Monaten ist das nahezu eine selbstverständliche Entwicklung. Ich jedenfalls kann nicht erkennen, inwiefern Stalin nach dem Besuch Molotovs in Berlin im Nov 1940 irgendwelche Konsequenzen gezogen hätte, um Hitler entgegen zu kommen. Er wusste ja, das war ihm während des Molotov-Besuchs und auch später in Briefen verdeutlicht worden, dass Hitler keine andere Wahl blieb, wenn das Deutsche Reich nicht zwischen beiden Blöcken in Ost und West zerrieben werden sollte… was letztlich dann ja auch geschah, nach erheblicher Gegenwehr.

    Aber die Tatsache allein, dass man bereits „im April 1941“ Kriegsvorbereitungen zum Schutze der russischen Westgrenze“ traf, beweisen letztlich nur, dass von einem Überraschungsangriff seitens der deutschen Wehrmacht nicht die Rede sein kann.

    In einem seiner üblichen, langen Aufrufe wandte sich Hitler an das deutsche Volk, um ihm und der Welt die Notwendigkeit dieses neuen Konfliktes klarzumachen. In breit angelegten historischen Ausführungen gab er einen Überblick über die Zwangsläufigkeit der Geschehnisse seit dem Versailler Diktat, um sich dann gegen die russische Politik des vergangenen Jahres zu wenden. Sie habe darauf abgezielt, im geheimen Zusammenspiel mit England deutsche Kräfte im Osten zu fesseln. Ein letzter Versuch, durch die Einladung Molotows nach Berlin im November 1940 mit der Sowjet-Union zu einer Einigung zu kommen, sei an der Maßlosigkeit der sowjetischen Forderungen, besonders im Hinblick auf Finnland, Bulgarien und die Dardanellenfrage, gescheitert. Die Sowjet-Union habe ihre Truppen an der deutschen Ostgrenze ständig weiter verstärkt, in Jugoslawien im Verein mit England zu einer deutschfeindlichen Haltung geschürt und sei in den letzten Wochen zu immer unverhüllteren Grenzverletzungen geschritten. Deshalb habe er sich entschlossen, das Schicksal und die Zukunft des Deutschen Reiches und Volkes wieder in die Hände der Soldaten zu legen.
    ER hat das so gesehen. Vielleicht war der Krieg ja wirklich unvermeidbar gewesen. Wenn ich mir bspw anschaue, wer da im August 1939 mit wem rumgekungelt hat, um Krieg führen zu können, dann mag ich wirklich niemanden ausnehmen bei der Aufzählung der Kriegsverbrecher.

    Hitler? Er wollte Danzig und den Korridor und nahm dabei den Krieg mit Polen in Kauf.

    England? Den Briten passte die ganze Entwicklung auf dem Kontinent nicht, zumal sich dort mit Deutschland offenbar eine Hegemonialmacht zu etablieren schien. Und wenn man Deutschland und Russland gegeneinander in den Krieg treiben konnte, wäre das die gescheiteste aller Lösungen, jedenfalls in deren Augen.

    Frankreich? Für Danzig sterben? Nein danke. Aber den Deutschen gemeinsam mit anderen Nationen eins einzuschenken, da machte man sicher nicht ungern mit.

    Russland bzw die Sowjetunion? Die bolschewistische Welt-Diktatur war auch nur durch Kriege zu verwirklichen. Und je schneller man das Deutsche Reich, das im Wege war, vernichtete, desto eher konnte man das gesamte Europa sowjetisieren und damit bolschewisieren.

    Polen? Es ist wohl wahr. Man machte sich im August 1939 zumindest verbal nicht ungern auf den "Marsch nach Berlin".

    Und die USA? Roosevelt konnte nur gewinnen durch einen Krieg. Und in der Tat haben die USA nach dem Ende des Krieges am meisten profotiert, u.z. in jeder Hinsicht.

    Hitler also die Alleinschuld am Weltkrieg zu geben, ist barer Unsinn. Wenn alle den Krieg wollten, musste er kommen, so oder so.
    Geändert von RUMPEL (13.03.2012 um 20:09 Uhr)

  2. #1272
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    Standard AW: War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?

    Zitat Zitat von Nereus Beitrag anzeigen
    16 Mill. ist zu hoch geschätzt.
    Prof. Bellings Zahlenwerk kannte ich schon. Teilweise benutzte er zweifelhafte Quellen, wie z.B. John Sack „Auge um Auge“, oder Propagandaquellen, wie die von den Alliierten vermutlich bewachte, nie korrigierte Propagandazahl von nur 500.000 Bombenopfern.

    Belling schätzt:


    Es geht darum die natürliche deutschen Bevölkerungsentwicklung zwischen 1939 und 1946 durch übliche Fortschreibung zu ermitteln, wenn es keinen Krieg gegeben hätte.
    Bis 1939 war das jährliche Wachstum der deutschen Bevölkerung bekannt. Danach hätte sich eine bestimmte Zahl für 1946 ergeben müssen, die aber wegen der Kriegs-, Vertreibungs- und Besatzungsereignisse wesentlich geringer ausfällt. Die Differenz müssen die Bevölkerungsverluste sein.

    Die exakten Volkszählungsergebnisse von 1939 werden in einem Berliner Archiv aufbewahrt. 1946 fragten die deutschen Statistiker, wo sich jeder Einwohner bei der Zählung 1939 aufgehalten hatte und gezählt wurde. So wurde bekannt, daß das Ostbrandenburger Gebiet einen Bevölkerungsverlust von über 50 % hatte. Dort war ab Februar 1945 das Aufmarschgebiet der Roten Armee vor Küstrin und Frankfurt/O., vor ihrem Angriff über die Oder auf Berlin, gewesen. Schleswig-Holstein hatte die geringsten Bevölkerungsverluste.

    Wenn man für 1946 noch zurückgebliebene deutsche Bevölkerungsteile hinter Oder und Neiße, sowie Spätheimkehrer aus der sowjetischen Gefangenschaft berücksichtig, ergibt sich ein Substanzverlust der deutschen Bevölkerung zwischen 12 und 13 Millionen Menschen vom Säugling bis zum Greis, von Bomben- bis zu Kriegsverbrechen-Opfern.

    Damit werden offizielle Zahlen widerlegt, die, einschließlich polnischer Zählungen, mit 7 Mill. bis 7,5 Mill. die Hälfte der deutschen Verluste behaupten.

    Volkszählungen in Deutschland
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    Volkszählung 1939 incl. Saargebiet, Ostmark (Österreich), Sudetenland, Memelland. (ohne ca. 550.000 Umsiedlungsdeutsche von 1940/41 gemäß dem Molotow-Ribbentrop-Abkommen von 1939)
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    Zweifelhafte Quellen ?
    Ich stelle fest, SIE sind höchst zweifelhaft mein Freund.......schon mal den Begriff Pleskow I und II gehört, gelesen ?

  3. #1273
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    Standard AW: War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?

    Zitat Zitat von Irmingsul Beitrag anzeigen
    Stimmt, sie hat sich aber nicht dafür gerüstet andere Staaten zu überfallen, wie es immer von vielen Schwachbegabten erdichtet wird.
    Naja, ich habs geschrieben. Gegen Polen ja. Das reichte wohl. Im Westen hatte Hitler keinerlei Interessen, militärisch tätig zu werden. Und eine Polen-Lösung wäre ihm anders auch lieber gewesen. Und die sowjetisch-bolschewistische Bedrohung sah er genauso wie sie Chamberlain, Churchill und Roosevelt sahen.

  4. #1274
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    Standard AW: War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?

    Zitat Zitat von Swetlana Beitrag anzeigen
    Zweifelhafte Quellen ?
    Ich stelle fest, SIE sind höchst zweifelhaft mein Freund.......schon mal den Begriff Pleskow I und II gehört, gelesen ?
    Was ist das? Ich kenne den Begriff nicht.

  5. #1275
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    Standard AW: War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?

    Zitat Zitat von Irmingsul Beitrag anzeigen
    Warum soll sein Buch "umstritten" sein?
    Seltsame Frage, Ronhoff stellt die deutsche Alleinschuld in Frage und man wirft ihm unwissenschaftliche Vorgehensweise vor.
    "A totalitarian society not only does not tolerate a freedom of opinion, but it cultivates by all means in its power a "received opinion," which all have to parrot, not only without checking it, but often without any understanding of what it means. " - David Cole

  6. #1276
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    Standard AW: War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?

    @Nereus

    Kannst du zu "Tippelskirchs Nachkriegsbericht" bitte eine vernuenftige Quellenangabe machen!
    "A totalitarian society not only does not tolerate a freedom of opinion, but it cultivates by all means in its power a "received opinion," which all have to parrot, not only without checking it, but often without any understanding of what it means. " - David Cole

  7. #1277
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    Standard AW: War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?

    Zitat Zitat von Swetlana Beitrag anzeigen
    Die unnützen Karten sollen darüber hinwegtäuschen, das ein neuer "Hannes Heer für Arme" auf Dummenfang geht.
    Jeder kleine Landser konnte sich damals von der Richtigkeit des deutschen Präventivfeldzuges mit eigenen Augen überzeugen.
    Wenn man den Begriff "Präventiv"-Krieg daran fest macht, dass der Gegner bereits in Angriffs-Formation steht, dann weiß ich durch Berichte von Landsern, die den Russland-Feldzug mitmachten, dass deren Erfahrungen recht unterschiedlich waren. Einige waren in der Tat unmittelbar nach ihrem Einmarsch in die SU in größere Gefechte verwickelt. Andere haben mir gesagt, dass sie erst nach 80-100 km überhaupt die "ersten Iwans" antrafen. Aber was bedeutet das schon? Für mich ist der Angriff sowieso als Präventiv-Maßnahme zu werten, weil alles dafür sprach, dass Stalin dabei war, sich mit der Allianz zu verbünden. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass es geheime Absprachen zwischen Russland einerseits und den West-Alliierten andererseits gegeben hat, die in die Zeit vor Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes - oder, wie man manchmal sagt. des Ribbentrop-Molotov-Paktes - fallen.

    Es ist immer wieder von dem "geheimen Zusatz-Protoll" des H-St-Paktes die Rede. Dabei wird unterschlagen, dass die meisten Paktes und Abkommen damals Geheimabsprachen enthielten. Ausgerechnet bei diesem für die Weltgeschichte so entscheidenen Pakt zwischen Hitler und Stalin, der ja erst nach dem "Abbruch" der Verhandlungen England-Frankreich mit der Sowjetunion ein paar Tage zuvor zustande kam, soll es keine weiteren Absprachen zwischen den West-Alliierten und Moskau gegeben haben?

    Man sehe sich doch nur die Faktenlage seit September 1938 bis zum Angriff auf Polen am 1.9.1939 an. Und dann? Nach Beginn des Polenfeldzugs? Stalin marschiert von Osten her in Polen ein und reisst sich das Baltikum, Teile Finnlands unter den Nagel, marschiert in Bessarabien und Nord-Bukovina ein, sorgt - gemeinsam mit den alliierten Geheimdiensten - für den Sturz der alten jugoslawischen Regierung, die ein Abkommen mit Hitler geschlossen hatte, verlangt im Nov 1940 konkret die Süd-Bukovina (mit den rumänischen Ölquellen), droht mit einem weiteren Krieg in Finnland und erhebt Ansprüche auf Kontrolle der Ostsee Aus- und Zugänge.

    Nach dem erfolgten Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Russland erfolgt die wundersame Wandlung des bösen Bolschewiken Stalin zum Zorro der Hitler-Geplagten und Philantropen, der von Stund an bei jeder Tafelrunde der Alliierten dabei ist, und zwar nicht am Katzentisch, sondern "mitten mang".

    Am Ende, als sich der Staub über Deutschland gelegt hat, erhält er auch noch das frühere Polen und noch frühere Weissrussland zurück, die polnische Grenze wird nach Westen verschoben.. und Deutschland ist auf die für alle Kriegsbeteiligten, oder sollte man Kriegstreiber sagen, erträgliche Größe zurecht gestutzt worden.

    Gut. Ich kann damit leben. Was ich aber gewissen deutschen "Geschichts"-Aposteln nicht verzeihe, ist, dass sie mich für blöder halten als sie sind.
    Geändert von RUMPEL (13.03.2012 um 23:49 Uhr)

  8. #1278
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    Standard AW: War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?

    Hervorragend !
    Die Brüder sollen nicht denken alle Deutsche sind so doof, wie die scheinnationalen Marktschreier die uns täglich in der Presse vorgestellt werden.

  9. #1279
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    Standard AW: War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?

    Zitat Zitat von Swetlana Beitrag anzeigen
    Hervorragend !
    Die Brüder sollen nicht denken alle Deutsche sind so doof, wie die scheinnationalen Marktschreier die uns täglich in der Presse vorgestellt werden.
    Der auf dem Bild macht mir aber einen sehr verblödeten Eindruck.

  10. #1280
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    Standard AW: War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?

    Zitat Zitat von RUMPEL Beitrag anzeigen
    Naja, ich habs geschrieben. Gegen Polen ja. Das reichte wohl. Im Westen hatte Hitler keinerlei Interessen, militärisch tätig zu werden. Und eine Polen-Lösung wäre ihm anders auch lieber gewesen. Und die sowjetisch-bolschewistische Bedrohung sah er genauso wie sie Chamberlain, Churchill und Roosevelt sahen.
    Wenn Russland von den Aliierten als Bedrohung gesehen wurde, weshalb dann die enormen Waffenlieferungen aus den USA und auch aus Kanada an die Sowjetunion? Das kann ich mir nur dadurch erklären, dass diese Herren insgeheim den Gedanken hegten, dass sich Russland und Deutschland gegenseitig aufreiben sollten. Den Rest hätte man dann selbst erledigt.

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