Die Agricola des Tacitus

[Efna]

Nochmal: wer sind "einige"? Wer ist "man"?

Wenn Du schon solche Behauptungen aufstellst, dann bitte mit ordentlichen Beweisen/Belegen.
Das forderst Du von uns Rechten doch auch immer.

War vielleicht etwas blöd ausgedrückt, aber über die Identifikation Thules kann man trefflich spekulieren(und nicht mehr mache ich und auch Wikipedia) und wie gesagt ich halte es für durchaus Wahrscheinlich das Pytheas auch in der Ostsee war, sogar für wesentlich als das er im Eismeer war.

[Gryphus]

(...)

Die Silurer lebten im südlichen Wales.

[Links nur für registrierte Nutzer]
[Links nur für registrierte Nutzer]

Ach, vielen Dank. Ich habe es nicht gefunden, weil ich es direkt wie bei Tacitus eingegeben habe, also "Siluren". Mal lesen was es mit denen auf sich hat, frage mich ob deren Nachkommen in der Region immer noch so aussehen wie Tacitus ihre Vorfahren beschrieben hat.

Ich glaube ich frage das mal in der englischen Sektion von Stormfront, die werden das bestimmt wissen.

Nördlich der Orkneys liegen nur noch die Shetlands und die Faröer.

Interessant ist auch der griechische Entdecker Pytheas von Massilia.
[Links nur für registrierte Nutzer]

[Links nur für registrierte Nutzer]

(...) an anderer Stelle wird als am weitesten entferntes Reiseziel Pytheas’ die Insel Thule genannt, die sechs Tagesfahrten nördlich Britanniens liegen solle.

Also anhand dessen vermute ich wie gesagt Island, wenn er und Tacitus das selbe Thule meinen.

[Registrierter]

Ich halte Tacitus für den am meisten überschätzten Geschichtsschreiber....

Als echte Antideutsche musst Du das ja konsequenterweise:

Tacitus’ „Germania“ Ein gefährliches Buch
[Links nur für registrierte Nutzer]

[Registrierter]

Ich lese gerade den Bericht über das Leben und den Charakter des Julius Agricola aus dem Gesamtwerk des römischen Historikers Tacitus, noch etwa 10 Seiten bis ich es durch habe. Aber es stellen sich mir einige Fragen dazu, die jemand mit einigen Sachkenntnissen vielleicht beantworten könnte:

1.

Tacitus schreibt:

"Was für Menschen Britannien ursprünglich bewohnt, ob Eingeborene oder Eingewanderte, ist unter ihnen als Barbaren nicht recht ausgemittelt. Ihr Äußeres ist verschiedentlich gestaltet, und daraus läßt sich manches schließen. Denn das rötliche Haar von Caledoniens Bewohnern und ihr starker Gliederbau spricht für germanische Abkunft. Der Siluren bräunliche Gesichtsfarbe, ihr meist krauses Haar und ihr Wohnsitz Hispanien gegenüber machen es glaublich, dass alte Iberer hinübergeschifft sind und von diesen Gegenden Besitz genommen haben."

Folgende Frage: Mit Caledonien sind offenbar etwa die heutigen schottischen Highlands, mit den Bewohnern also vermutlich die Pikten gemeint. Aber wo lebten oder wer waren die Siluren?

2.

Tacitus schreibt:

"Das erst ist die Küste des äußersten Meeres, welche damals zuerst eine römische Flotte umschiffte und es so zur Gewissheit brachte, dass Britannien eine Insel sei, so wie sie auch die bis zu der Zeit unbekannten Inseln, welche man Orcaden nennt, auffand und unterjochte. In Sicht kam auch Thyle, weil nur soweit der Befehl ging und der Winter vor der Tür stand."

Folgende Frage: Mit den Orcaden meint Tacitus die Orkney-Inseln. Über Thyle habe ich nachgeforscht und es ist tatsächlich das berühmt berüchtigte Thule über das Tacitus dort schreibt, eine wie bekannt recht mythische Insel. Doch abseits vom Mythos muss es die Insel die Tacitus mit Thyle meint wirklich geben - gibt es Vermutungen welche Insel das sein könnte? Wäre es arg abwegig zu denken, dass Island damit hätte gemeint sein können?

der nördlichste Zipfel Schottland beherbergt einen kleinen Ort Thurso.
Hast Du da mal die Historie recherchiert?
(Ethymologie etc)

Thyle:
[Links nur für registrierte Nutzer]
[Links nur für registrierte Nutzer]

[Gryphus]

(...)

Sein Moralischen anspruch war ein Grund warum, aber eben auch nur einer. Der moralische Anspruch wäre vielleicht gar nicht so fatal gewesen hätten ihn vor allem diejenigen die ihn aufarbeiteten diesen moralischen Anspruch unkritisch übernommen hat. weil er das schrieb was vor allem die Gesellschaft im 19. Jahrhundert von ihn hören wollten.

Er hat aber auch recht und es ist gar nicht so übel, dass man im 19. Jahrhundert aus dem Scheitern Roms etwas lernen wollte - wie man heute sieht vergeblich. Trotz einer Reihe von guten Kaisen um diese Zeit herum war die römische Gesellschaft im 1. Jahrhundert (da hat Tacitus etwa gelebt) innerlich schon recht tot und verfallen, das hat Tacitus völlig korrekt beschrieben, ebenso wie die Ursachen - Verfall altrömischer Werte, Kinderlosigkeit, Verwässerung des Blutes mit Sklaven, Überfremdung, Anbiederung an eine fremde Kultur (die griechische) etc. Und zum selben Schluß kommt übrigens nicht nur Tacitus, sondern auch moderne Historiker - Will Durant wäre da so ein Beispiel.

Ich kann mir gut vorstellen, dass dir das nicht gefällt.

darüber hinaus hat er diesen moralischen Anspruch den Personen die er nicht leiden auch dinge anzudichten die sie nicht taten. Ihn haben wir es zu verdanken das viele Generationen glaubten das nero Rom angezündet hat und das Feuer von seinen Palast aus besungen haben soll. Beides stimmt nicht.

Das ist grober Unfug:

[Links nur für registrierte Nutzer]

"Doch nicht durch menschliche Hilfe, nicht durch kaiserliche Schenkungen, noch durch Sühnungen der Götter ließ sich das schmähliche Gerücht bannen, dass man glaubte, die Feuersbrunst sei befohlen worden."

Dieses Gerücht, Nero sei der eigentliche Urheber gewesen, kam direkt nach dem Brand auf. Schon Seneca spricht im August 64 andeutungsweise von Brandstiftung. Der Tribun Subrius Flavus wirft sie Nero im April 65 vor. Für Plinius steht – rund zehn Jahre später? – Nero als Urheber fest, genau wie für den anonymen Dichter der Octavia und die Dichter Statius und Iuvenal. Auch Tacitus hält es für möglich, dass das Feuer einer Hinterlist des Imperators entsprang, will aber – als einziger antiker Historiker - zunächst auch einen Unfall nicht ganz ausschließen. Für Sueton ist Nero eindeutig der Brandstifter, zumal er dieses Vorhaben schon zuvor angekündigt habe. Dies überzeugte auch Cassius Dio von Neros Schuld, der noch hinzufügt, dass der Brand an mehreren Stellen zugleich ausgebrochen sei.

Davon aber abgesehen hat Tacitus gerne Klatsch, Tratsch und Gerüchte mit eingebaut und hat vieles nur aus dritter oder vierter Hand.
Ähnlich überschätzt wird Sueton, bei ihm lag es aber mehr an übertreibung und Sensationsgeilheit...

Die allermeisten seiner Angaben lassen sich heute aber fast bis ins Detail bestätigen, sogar aus völlig neuen Quellen die man erst jetzt findet. Im Gegensatz zu anderen Historikern wie etwa Herodot ist Tacitus mit am wahrheitsgetreusten. Das einige Sachen auch falsch sind und seine Schriften auch als Propaganda für die damaligen Römer gedacht waren ist klar, aber das ist bei antiken Geschichtsschreibern fast immer so.

Ich lese als nächstes die Germania, soweit ich bischer aus anderen Quellen gelesen habe soll das wohl seine am meisten romantisierte Schrift sein.

[Gryphus]

(...)

der nördlichste Zipfel Schottland beherbergt einen kleinen Ort Thurso.

In Grönland gibt es auch eine alte Ortschaft die Thule heißt.

Hast Du da mal die Historie recherchiert?
(Ethymologie etc)

Ja, auch wie du über Wikipedia.

[Efna]

Als echte Antideutsche musst Du das ja konsequenterweise:

Tacitus’ „Germania“ Ein gefährliches Buch
[Links nur für registrierte Nutzer]

Ich habe niemals behauptet das das was Tacitus prinzipiel falsch ist, aber man hatte ihn lange gerade bei seiner Germanie viel zu unkritisch gesehen. er hatte in der erforschung der Germanischen Völkerschaften oft absolute Autorität, das dies nicxht mehr ganz so schlimm ist das ist gut. Daraus eine Verschwörung zu machen ist absurd.

[Ausonius]

Ich halte Tacitus für den am meisten überschätzten Geschichtsschreiber....

Dieser Eindruck mag vielleicht auch entstehen, weil in Deutschland aus naheliegenden Gründen der Blickwinkel sehr stark auf seiner "Germania" liegt. Sein Hauptwerk, die leider nicht vollständig erhaltenen "Annalen" und "Historien" sind nicht zu unterschätzen. Sie enthalten jahresweise viele wichtige Informationen zu den Geschehnissen im Reich, wobei der Beschreibungsstil qualitativ wesentlich höher ist als bei den ersten frühmittelalterlichen Annalen, die diese Idee etwa um das 7. Jahrhundert aufgriffen. Für das 1. Jahrhundert nach Christus fehlt es an vergleichbarem, zudem z.B. die Kaiserbiografien von Sueton zwar interessant, aber wesentlich gerüchtehaltiger und zudem nicht strikt chronologisch gehalten sind. Allerdings verdeckt der Ruhm von Tacitus leider etwas die mindestens genausohoch anzusetzenden Leistungen spätantiker Geschichtsschreiber, wie Ammianus Marcellinus und Gregor von Tours.

[Ausonius]

Folgende Frage: Mit den Orcaden meint Tacitus die Orkney-Inseln. Über Thyle habe ich nachgeforscht und es ist tatsächlich das berühmt berüchtigte Thule über das Tacitus dort schreibt, eine wie bekannt recht mythische Insel. Doch abseits vom Mythos muss es die Insel die Tacitus mit Thyle meint wirklich geben - gibt es Vermutungen welche Insel das sein könnte? Wäre es arg abwegig zu denken, dass Island damit hätte gemeint sein können?

Thule taucht auch in dem Atlas des in zeitlicher Nähe schreibenden Geografen Ptolemaios auf. Diese Geografie ist allerdings sehr schwer zu bewerten, da Ptolemaios mehr Orte aus dem Barbaricum nennt, als jeder andere antike Geschichtsschreiber. Woher er seine Informationen zu den Orten hat, ist nicht klar, und es fehlen daher die Möglichkeiten, sie zu verifizieren. Zudem seine Koordinatensystem als entweder sehr verzerrt oder nicht entschlüsselbar gilt. Geodätiker haben es vor kurzem mal wieder versucht, zu deuten, und befassen sich auch mit der Insel Thule. Die Rezension für dieses Buch fällt jedoch sehr kritisch aus:
[Links nur für registrierte Nutzer]
Thule könnte demzufolge die norwegische Insel Smöla sein.

[Gryphus]

Thule taucht auch in dem Atlas des in zeitlich nähe schreibenden Geografen Ptolemaios auf. Diese Geografie ist allerdings sehr schwer zu bewerten, da Ptolemaios mehr Orte aus dem Barbaricum nennt, als jeder andere antike Geschichtsschreiber. Woher er seine Informationen zu den Orten hat, ist nicht klar, und es fehlen daher die Möglichkeiten, sie zu verifizieren. Zudem seine Koordinatensystem als entweder sehr verzerrt oder nicht entschlüsselbar gilt. Geodätiker haben es vor kurzem mal wieder versucht, zu deuten, und befassen sich auch mit der Insel Thule. Die Rezension für dieses Buch fällt jedoch sehr kritisch aus:
[Links nur für registrierte Nutzer]
Thule könnte demzufolge die norwegische Insel Smöla sein.

Interessante Annahme, danke für die Information.