Kommunismus - eine Analyse

[Friedrich.]

Heil Marx!

Hab ich mir ja gleich gedacht, dass ich da einen "Kummerl" vor mir habe.

Was'n Ding?

Sich im anderen Thema die Augen über Nazi- und Stalinkeulen rot heulen und selbst anscheinend den gleichen Beißreflexen unterliegen. Interessanterweise musste ich das gleiche letztens einem sehr linksliberal eingestellten Mitforisten - anscheinend folgt ihr sehr ähnlichen Irrgedanken - hier erklären:
Wenn ein NSler feststellt, dass 1+1=2 ist, dann hat er damit Recht, auch wenn die Antifa sofort aufschreien wird, dass es mindestens 3 sein muss, da es ja von einem Nazi kommt. Das gilt auch umgekehrt: Wenn ein linker so eine Rechnung aufstellt, stimmt sie ebenfalls, trotz der reflexartigen Gegenstimmen aus den üblichen Reihen!

Übrigens solltest du mal in deine eigene Signatur schauen: Bismarck war ohne Frage ein großartiger - selbstredend preußischer - Konservativer, aber er hat die sozialen Gesetze in Deutschland revolutioniert!
Und Orwell - auch ein toller Typ - war bekennender Sozialist - obwohl du dieses Zitat höchstwahrscheinlich bei Altermedia aufgeschnappt hast

[Dexter]

Marx war schlichtweg nicht so ein weltfremder Spinner wie heutige Linke, die an ein völlig unrealistisches Menschenbild glauben.
Trotzdem war sein Menschenbild immer noch zu positiv, denn er unterschätzte den Einfluss von Machtstrukturen, die Machtgier der Menschen, auch der "Idealisten", die Autoritätshörigkeit der Masse sowie die Leichtgläubigkeit der Masse in Bezug auf Propaganda.
Zu seiner Entschuldigung muss man aber sagen, dass er vor knapp 200 Jahren nicht auf unseren heutigen Kenntnisstand zurückgreifen konnte. Außerdem analysiere ich seine Fehler aus dem Ablauf der Vergangenheit. Das war zu seiner Zeit noch unbestimmte Zukunft.

Du hast dich sehr wenig mit Marx beschäftigt, aber das haben hier auch nicht die bekennenden Marxisten. Marx war ein Theoretiker. Wahrscheinlich ist er am besten als Ökonom beschrieben, wobei er dort am wenigsten rezipiert wird.

Die wenigsten Mittel der Propaganda waren zu seiner Zeit erfunden oder auch breit gänglich. Deine historische Weisheit scheitert dann an basalen historischen Fakten.

Marx waren einzelne Menschen wirklich egal. Das was wir heute Psychologie nennen, spielt in seinen Überlegungen kaum eine Rolle. Er sah ein gewisses Bild der Geschichte, und aus diesem hat er einen logischen Schluss gemacht. Das kam dann alles nicht so. Den wenigsten Philosophen ist aber auch das Glück beschieden, dass ihre Propheterie sich bewahrheitet hat.

Auf was Marx reagiert hat war das Novum seiner Epoche: Arbeiter. Die Städte und das Elend in ihnen wuchsen mit massivem Tempo aus dem Boden. Wir hatten so viele Leute, hätten wir die nicht dauernd hinaus geworfen, wären wir vollends überbevölkert gewesen. Was er versucht hat zu beantworten war die Frage, was mit diesen Menschen passieren wird und welchen Einfluss dieses Novum haben wird.

[Friedrich.]

Du hast dich sehr wenig mit Marx beschäftigt, aber das haben hier auch nicht die bekennenden Marxisten. Marx war ein Theoretiker. Wahrscheinlich ist er am besten als Ökonom beschrieben, wobei er dort am wenigsten rezipiert wird. [...]

Keine schlechte Demagogik, deine Einleitung. Allerdings nur heiße Luft. Fehlte ja auch eine stichhaltige Argumentation!

Zu wenig Propagandamittel zu seiner Zeit? Zeitungen gab es schon, also auch nicht mehr, als zur Zeit der großen Revolutionen in Europa!

Er hat heutiges psychologisches Wissen nicht mit einbezogen? Ja du Held, das ist ja meine Aussage! So dämlich, wie du ihn darstellst, war er jetzt allerdings auch nicht. Er hat schon versucht, den Menschen psychologisch zu durchschauen. Nur war das eben zu oberflächlich, er hat dem Menschen zu viel rationales Denken unterstellt!

Die neue Schicht der besitzlosen Arbeiter nährte sich vor allem auch daher, dass die alten Wirtschaftszweige durch die industrielle Revolution zusammenbrachen und viele Mittelständler verarmten und zu Arbeitern wurden. Gleichzeitig war die gesamtgesellschaftliche Produktivkraft so hoch, dass man nun in der Lage war, enorm viele Menschen durch vergleichsweise wenig Arbeit zu ernähren!

[Dexter]

Keine schlechte Demagogik, deine Einleitung.

Eigentlich dachte ich, ich habe eine Meinung zu Marx, weil ich den Kerl auch mal gelesen habe, aber wenn du willst, dann bin ich ab jetzt dein persönlicher Demagoge.

Allerdings nur heiße Luft. Fehlte ja auch eine stichhaltige Argumentation!

Hättest du es gerne mit Zitaten von Karl Marx?

Zu wenig Propagandamittel zu seiner Zeit? Zeitungen gab es schon, also auch nicht mehr, als zur Zeit der großen Revolutionen in Europa!

Der erste Radiosender in Deutschland strahlte erst 30 Jahre nach seinem Tod die erste Sendung aus. Die Literarisierung war auch noch in den industrialisierten Gebieten ein Problem. Die französische Revolution war eigentlich mehr die Revolution des Pariser Beckens, aber nachdem der absolutistische König dort viel gebündelt hatte, wurde dieser Nachteil der Zentralisierung tragend und ein Marquis des Sade wurde zum Chef über Moral und Sitte.

Er hat heutiges psychologisches Wissen nicht mit einbezogen? Ja du Held, das ist ja meine Aussage!

Psycholgie spielt für ihn wenig Rolle, weil es das Fach in der Form zu seiner Zeit nicht gegeben hat, und Psychopathologie kommt nur sehr untergeordnet vor. Die psychischen Spielereien waren dann anderen in dieser Zeit vorbehalten, und sie spielen für ihn keine Rolle. Die Effekte die er erklärt haben mit dem Verhalten von Menschenmassen zu tun, und nicht von dem Gemütszuständen einzelner. Ihm geht es darum einen Effekt zu finden und zu beschreiben, der über den Einzelnen hinaus geht.

So dämlich, wie du ihn darstellst, war er jetzt allerdings auch nicht. Er hat schon versucht, den Menschen psychologisch zu durchschauen. Nur war das eben zu oberflächlich, er hat dem Menschen zu viel rationales Denken unterstellt!

Marx Rationalität war durch und durch materialistisch geprägt. Spätere Generationen an Philosophen wie Habermas haben explizit dies kritisiert und versucht Lösungen für die Beschreibung dieser Probleme zu finden.
Marx war dabei aber durchaus historistisch in seiner Argumentation. Zynisch könnte man sagen, er hat ein anderes Ende der Geschichte gefunden als vor ihm Hegel oder später Fukuyama.

Die neue Schicht der besitzlosen Arbeiter nährte sich vor allem auch daher, dass die alten Wirtschaftszweige durch die industrielle Revolution zusammenbrachen und viele Mittelständler verarmten und zu Arbeitern wurden. Gleichzeitig war die gesamtgesellschaftliche Produktivkraft so hoch, dass man nun in der Lage war, enorm viele Menschen durch vergleichsweise wenig Arbeit zu ernähren!

Mittelstand ist ein eher neues Phänomen. Durch einen grotesken Zufalln der Geschichte, ist die bei uns breit geworden, und zur Not kann man sie auch einfach breit definieren.
Die industrielle Revolution ist zweifelsfrei eine multifaktorielle historische Situation. Gewisse Teile von Produzenten wurden obsolet, aber das passierte immer wieder in der Geschichte. Die Bevölkerungsströme in die Städte wurden aber primär durch Urbanisierung erzeugt also durch Zuzug vom Land erreicht als durch arbeitslose Farbsieber, weil das Zeug jetzt billiger von Bayer gemacht werden konnte.

[Wolfger von Leginfeld]

Brauchst hier nicht den Oberlehrer spielen. Ich weiß schon, wenn ich zitiere. :rolleyes:
Zweitens brauchst dich hier gar nicht rausreden. Du hast mich in die nähe Stalins-Ideologie gestellt und ich habe dir die Antwort gegeben.

Nebenbei, du wirst mir ja nicht jetzt erzählen wollen, dass Bismarck der Erfinder von Hartz IV ist...

Was'n Ding?

Sich im anderen Thema die Augen über Nazi- und Stalinkeulen rot heulen und selbst anscheinend den gleichen Beißreflexen unterliegen. Interessanterweise musste ich das gleiche letztens einem sehr linksliberal eingestellten Mitforisten - anscheinend folgt ihr sehr ähnlichen Irrgedanken - hier erklären:
Wenn ein NSler feststellt, dass 1+1=2 ist, dann hat er damit Recht, auch wenn die Antifa sofort aufschreien wird, dass es mindestens 3 sein muss, da es ja von einem Nazi kommt. Das gilt auch umgekehrt: Wenn ein linker so eine Rechnung aufstellt, stimmt sie ebenfalls, trotz der reflexartigen Gegenstimmen aus den üblichen Reihen!

Übrigens solltest du mal in deine eigene Signatur schauen: Bismarck war ohne Frage ein großartiger - selbstredend preußischer - Konservativer, aber er hat die sozialen Gesetze in Deutschland revolutioniert!
Und Orwell - auch ein toller Typ - war bekennender Sozialist - obwohl du dieses Zitat höchstwahrscheinlich bei Altermedia aufgeschnappt hast

[Friedrich.]

Eigentlich dachte ich, ich habe eine Meinung zu Marx, weil ich den Kerl auch mal gelesen habe, aber wenn du willst, dann bin ich ab jetzt dein persönlicher Demagoge.

Hättest du es gerne mit Zitaten von Karl Marx?

Der erste Radiosender in Deutschland strahlte erst 30 Jahre nach seinem Tod die erste Sendung aus. Die Literarisierung war auch noch in den industrialisierten Gebieten ein Problem. Die französische Revolution war eigentlich mehr die Revolution des Pariser Beckens, aber nachdem der absolutistische König dort viel gebündelt hatte, wurde dieser Nachteil der Zentralisierung tragend und ein Marquis des Sade wurde zum Chef über Moral und Sitte.

Psycholgie spielt für ihn wenig Rolle, weil es das Fach in der Form zu seiner Zeit nicht gegeben hat, und Psychopathologie kommt nur sehr untergeordnet vor. Die psychischen Spielereien waren dann anderen in dieser Zeit vorbehalten, und sie spielen für ihn keine Rolle. Die Effekte die er erklärt haben mit dem Verhalten von Menschenmassen zu tun, und nicht von dem Gemütszuständen einzelner. Ihm geht es darum einen Effekt zu finden und zu beschreiben, der über den Einzelnen hinaus geht.
Marx Rationalität war durch und durch materialistisch geprägt. Spätere Generationen an Philosophen wie Habermas haben explizit dies kritisiert und versucht Lösungen für die Beschreibung dieser Probleme zu finden.
Marx war dabei aber durchaus historistisch in seiner Argumentation. Zynisch könnte man sagen, er hat ein anderes Ende der Geschichte gefunden als vor ihm Hegel oder später Fukuyama.

Mittelstand ist ein eher neues Phänomen. Durch einen grotesken Zufalln der Geschichte, ist die bei uns breit geworden, und zur Not kann man sie auch einfach breit definieren.
Die industrielle Revolution ist zweifelsfrei eine multifaktorielle historische Situation. Gewisse Teile von Produzenten wurden obsolet, aber das passierte immer wieder in der Geschichte. Die Bevölkerungsströme in die Städte wurden aber primär durch Urbanisierung erzeugt also durch Zuzug vom Land erreicht als durch arbeitslose Farbsieber, weil das Zeug jetzt billiger von Bayer gemacht werden konnte.

Zuallererst sollte man feststellen, dass meine ursprüngliche Aussage, nämlich dass Marx die Menschen als zu intelligent und rational eingeschätzt hat, hier nie inhaltichen Widerspruch erfuhr.

Und zum Rest:
- Zitate: Wenn es unbedingt sein muss. Das würde allerdings bedeuten, dass ich überprüfen müsste, ob sie aus dem Zusammenhang gerissen und/oder völlig falsch verstanden wurden und mir dann ggf. die Finger wund tippen

- Radio und Co: Also versteh mich nicht falsch, natürlich hat die heutige Propaganda einen ganz anderen Wert, weil die medialen Mittel sich enorm weiterentwickelt haben. Zu Marx' Zeiten gab es weder Fernsehen noch Radio und die Analphabetenquote war ebenfalls höher. Ich hätte sogar das Argument gelten lassen, dass die kommunistischen Revolutionen nur in solchen Ländern gelangen, in denen mehr Analphabetismus herrschte als im Westen. Leider hast du es nicht vorgebracht.
Das Radio erlangte in Deutschland, wie die meisten Foristen wohl wissen, erst unter Hitler als Volksempfänger eine hohe Verbreitung. Kurz: In den Zeiten der Revolutionen in Europa spielten die neuen Medien Radio, Fernsehen und Kino zwar bereits eine, aber noch keine besonders große Rolle.
Heute tun sie das schon. Nicht zu vergessen das Internet, indem die Propaganda noch schneeballartiger betrieben wird als je zuvor. Ich denke nur mit Grauen an die ganzen Zombies, die einem mit dieser Kony 2012-Kampagne auf Youtube auf den Nerv gehen.

- Psychologie usw.: Natürlich gab es das Fach damals noch nicht, das war ja in etwa meine ursprüngliche Aussage, nämlich dass Marx nicht auf das heutige Wissen zurückgreifen konnte. Trotzdem war der Mann nicht auf den Kopf gefallen. Es gibt keine Masse ohne Individuum, das ist simple Logik. Ohne den einzelnen Betonklotz gäbe es kein bröckelndes Holoklaus-Denkmal und ohne den einzelnen Menschen gäbe es kein Volk, auch wenn das dem einzelnen Menschen vorgibt, wie er zu leben hat.
Marx wesentlicher Fehler, wo wir mal überein stimmen, war seine materialistische Betrachtungsweise. Im Großen hat er mit ihr zwar Recht, da sich das Leben an seine Umwelt anpasst und auch der Mensch nichts anderes tut. Allerdings bedeutet das nicht, dass die Lebewesen deshalb das tun, was rational für sie am gewinnbringendsten währe. In den großen Zuchtbetrieben, die von Tierschützern gerne mit KZs verglichen werden, rebellieren die Tiere auch nicht gegen die Arbeiter. Die Muskelkraft dazu hätten sie auf jeden Fall!
Und so ähnlich sind Menschen eben auch drauf.

- Und abschließend noch zur industriellen Revolution stelle ich nur eine Frage, über die du mal nachdenken kannst: Warum sind die Leute denn vom Land in die Stadt gezogen?

[Friedrich.]

Brauchst hier nicht den Oberlehrer spielen. Ich weiß schon, wenn ich zitiere. :rolleyes:
Zweitens brauchst dich hier gar nicht rausreden. Du hast mich in die nähe Stalins-Ideologie gestellt und ich habe dir die Antwort gegeben.

Nebenbei, du wirst mir ja nicht jetzt erzählen wollen, dass Bismarck der Erfinder von Hartz IV ist...

Die Einführung von Hartz IV war der größte Sozialabbau in der Geschichte der BRD! Wie soll ich denn von der Oberlehrer-Rolle wegkommen, wenn man dich ständig belehren muss? Ich mein, so lang ist das wirklich noch nicht her...

[Antisozialist]

Die Einführung von Hartz IV war der größte Sozialabbau in der Geschichte der BRD! Wie soll ich denn von der Oberlehrer-Rolle wegkommen, wenn man dich ständig belehren muss? Ich mein, so lang ist das wirklich noch nicht her...

Die Leistungskürzungen fanden bei den ALG-I-Bezugszeiten und der Arbeitslosenhilfe statt. Bei der Grundsicherung wurde hingegen der Verwandtenregress eingeschränkt und die Sach- in Geldleistungen umgewandelt.

[Wolfger von Leginfeld]

Besser wäre es gewesen Hartz IV ersatzlos zu streichen.

Die Einführung von Hartz IV war der größte Sozialabbau in der Geschichte der BRD!

[Darky23]

Besser wäre es gewesen Hartz IV ersatzlos zu streichen.

Genau die Armen sollen doch Kuchen essen wenn sie kein Brot haben.