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Thema: Vabanque-Spiel Barbarossa

  1. #291
    §130 Demokratie pur ! Benutzerbild von Systemhandbuch
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von hephland Beitrag anzeigen
    wenn england krieg wollte, warum dann die appeacementpolitik?
    wenn deutschland unzureichend gerüstet war, wie waren dann die militärischen erfolge möglich?
    Nett !:]

    Aus der ehemaligen "Beschwichtigungspolitik" (Appeasement-Politik) wird wohl demnächst eine neue "Friedenspolitik" in den Foren und Geschichtsbüchern entstehen, ... "appeacement" for ever ! Oder vielleicht auch "appeacementpolitik", je nach Zeitgeist.

    Bist Du eigentlich Soziologe ?

  2. #292
    kettenraucher Benutzerbild von hephland
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von Systemhandbuch Beitrag anzeigen
    Nett !:]

    Aus der ehemaligen "Beschwichtigungspolitik" (Appeasement-Politik) wird wohl demnächst eine neue "Friedenspolitik" in den Foren und Geschichtsbüchern entstehen, ... "appeacement" for ever ! Oder vielleicht auch "appeacementpolitik", je nach Zeitgeist.

    recht herzlichen dank für deine hinweis auf meinen fehler.

    Bist Du eigentlich Soziologe ?

    recht herzlichen dank für deine hinweis auf meinen fehler.
    linksfraktion

  3. #293
    --- Benutzerbild von htc
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von Guilelmus Beitrag anzeigen
    Lies es, recherchiere selbst nach, vergleiche mit den diplomatischen Noten und Telegrammen, und komm' dann zurück.
    Was ist denn das für eine beschissene Diskussionsmethode? Einfach auf ein Buch verweisen.
    Du must schon schreiben, was da drin steht.

  4. #294
    Root hog, or die Benutzerbild von Guilelmus
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von htc Beitrag anzeigen
    Was ist denn das für eine beschissene Diskussionsmethode? Einfach auf ein Buch verweisen.
    Du must schon schreiben, was da drin steht.
    Ist es nicht eher beschissen, daß manche Leute hier über keinerlei Grundwissen verfügen, und auch nicht imstande sind, etwas genauer nachzusehen?
    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Nicht nur haben Hitler und von Ribbentrop jeden britischen Verhandlungsvorschlag sabotiert, sondern auch noch einem Vermittlungsvorschlag Mussolinis abgelehnt. Der Krieg war beschlossene Sache, u.a. wurden schon vor dem offiziellen Kriegsbeginn Lebensmittelkarten eingeführt.
    "Places on earth where people are most diligently killing each other are those of ethnic, religious and racial diversity, which we whites are supposed to celebrate!" Jared Taylor
    "Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote." Benjamin Franklin

  5. #295
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Wenn wir einmal die Möglichkeit geheimer Abkommen Londons, Washingtons und Moskaus unbeachtet lassen wollen, so bleibt doch durch die Ereignisse seit Aug 1939 bis zum Ausbruch der Kriegshandlungen mit Russland Wesentliches verbürgt, was vielleicht so nicht direkt in dem Historikerstreit zwischen Benz und Dr Scheil zum Ausdruck kommt.

    Noch vor der sich abzeichnenden militärischen Niederlage Frankreichs im Juni 1940 besprachen am 28. Mai 1940 Hitler und von Brauchitsch die zukünftige FRIEDENSARMEE des Reiches. (Franz Halder, Tagebuch, 28. Mai 1940). So war zunächst in Planung, die Armee nach der Kapitulation Frankreichs um 40 Divisionen zu reduzieren. Mit einem Wort: Abrüstung.

    Dieser Gedanke wich indes im Laufe des Monats Juni 1940 offenbar einer Änderung wegen der sich abzeichnenden Verhältnisse im Osten, denn es war danach nur noch die Rede von 17 aufzulösenden Divisionen.

    So heißt es in der Zusammenfassung des Vortrags des Oberbefehlshabers der Marine im Führerhauptquartier vom 4. Juni 1940:
    Ob.d.M. beim Führer: Führer legt als sein weiteres
    Ziel dar:
    nach Niederwerfung Frankreichs Verminderung des Heeres, Entlassung
    älterer Jahrgänge, insbesondere Facharbeiter. Schwerpunktbildung Luftwaffe—
    Marine." Der Chef des Generalstabs des Heeres kommentierte die Weisung zur
    Vorbereitung des Heeresumbaus auf 120 Divisionen, die am 15. Juni im Generalstab
    eintraf, wie folgt: „Voraussetzung für diese Weisung ist die Annahme, daß mit dem
    bevorstehenden endgültigen Zusammenbruch des Feindes die Aufgabe des Heeres
    erfüllt ist und wir im Feindesland diesen Umbau als Grundlage für die künftige
    Friedensorganisation in Ruhe durchführen können. Der Kriegsmarine und der
    Luftwaffe wird dann die Aufgabe zufallen, den Krieg gegen England allein weiterzuführen."
    Zur gleichen Zeit wurde über die Verlegung von mehreren Divisionen aus dem Westen nach dem Osten gesprochen. Am 16. Juni 1940 sprachen Halder und Brauchitsch über 15 nach dem Osten zu verlagernde Divisionen, wenige Tage danach wurden aus den 15 am 25. Juni dann 24 Divisionen, die man nach Osten bringen wollte. Die ersten Truppentransporte wurden so um den 22. Juli 1940 herum angeordnet. Die Einzelheiten über die Truppenverlegungen nach Osten sind vielleicht hier nicht so interessant

    Von Bedeutung ist eher, was hinter dieser neuen Tendenz der Überlegungen Hitlers und der NS-Führung steckte. Warum wurde einerseits erörtert, 17 Divisionen aufzulösen und andererseits wenig später bereits Mitte Juli 1940 das Armee Oberkommando 18 nach Ostpreußen verlegt und seine Truppen in den Wochen und Monaten danach sukzessive gen Osten verlagert?

    Versuchen wir, zu rekapitulieren:

    Zum gleichen Zeitpunkt mit der Kapitulation Frankreichs, also Anfang Juli 1940, machte man sich im Hauptquartier darüber Gedanken, wie es mit dem Krieg im Westen gegen England weitergehen sollte. Auf die Friedensinitiative Hitlers vom 19. Juli 1940 kam nicht das von Hitler erhoffte Friedenszeichen Londons, obgleich Frankreich bereits kapituliert hatte und England praktisch den Krieg allein nicht weiterführen konnte .(Hitler später: "Irgendetwas muss in London geschehen sein. Die Engländer waren schon völlig down, und jetzt sind sie wieder obenauf...")

    Am 13. Juli waren Brauchitsch und Halder bei Hitler und diskutierten die Planungen für eine Invasion Englands, was Halder danach in seinem Tagebuch wie folgt niederlegt: „Den Führer beschäftigt am stärksten die Frage, warum England den Weg zum Frieden noch nicht gehen will. Er sieht ebenso wie wir (also er, Halder, und Brauchitsch) die Lösung dieser Frage darin, daß England noch eine Hoffnung auf Rußland hat. Er rechnet also damit, England mit Gewalt zum Frieden zwingen zu müssen. Er tut so etwas aber nicht gern." ( Halder, Tagebuch, 15. Juni 1940)

    Soweit die Überlegungen Hitlers und der NS-Führung nach der Niederlage Frankreichs am 22. Juni. Es folgte noch das bereits angesprochene Friedensangebot Hitlers vom 19. Juli, auf das England nicht einging.

    Kommen wir jetzt zu dem m. A. nach recht bedeutenden Thema Russland/Rumänien im Sommer 1940, welches zwar immer wieder von den Historikern heruntergespielt und als von Hitler angeblich nicht besonders bedeutsam angesehen worden sei. Ich halte diese Auffassung für unsinnig, u. z. aus mehreren Gründen.

    Zum einen hatte sich die Sowjetunion zu dem Zeitpunkt bereits in Finnland und dem Baltikum festgesetzt und dort Stützpunkte eingerichtet - Stützpunkte zu welchem Zweck übrigens? - was bei Hitler durchaus unangenehme Gefühle hervorrufen musste in Bezug auf die Fortsetzung des Krieges, falls Russland die Erzversorgungen für Deutschland aus Skandinavien unterbinden würde und nach wie vor England sich nicht friedensbereit zeigte.

    Zum anderen kamen die nunmehr mit Nachdruck vorgetragenen russischen Forderungen nach Rückführung der ehemals russischen Gebiete – sie waren 1918 von Russland an Rumänien abgetreten worden – Bessarabiens incl. der Nordbukovina just zu einem Zeitpunkt als sich die Niederlage Frankreichs abzeichnete, Zwar hatte die SU schon unmittelbar nach Abschluss des Molotov-Ribbentrop-Paktes vom August 1939 auf Rückführung dieser Gebiete bestanden, und Hitler hatte dieser russischen Forderung nie widersprochen. Immer wieder versuchte Moskau, das Bessarabien-Problem am Köcheln zu halten. So erschien Anfang Dez 1939 ein Artikel von Boris Stefanow in der „Kommunistischen Internationale“, in dem sich der Verfasser für eine Eingliederung Bessarabiens in die SU aussprach.

    Die rumänische Regierung, nunmehr elektrisiert, wurde beim deutschen Botschafter in Bukarest vorstellig, aber die anschließend aus Berlin erteilten Weisungen lassen in keiner Weise erkennen, dass Deutschland der SU gegenüber seine Besorgnis bezgl. Bessarabiens zum Ausdruck gebracht hat. Im Gegenteil. Es wurde der rumänischen Regierung nicht verhehlt, dass Deutschland der Auffassung sei, die besagten Gebiete gehörten eigentlich zu Russland. Man empfahl der Regierung in Bukarest, sich Russland gegenüber entgegenkommend zu zeigen. (Bericht Fabricius an AA, 22. 12. 1939, nachzulesen IfZG 1963)

    Russland schien es ernst zu meinen. Eine Aufzeichnung von Weizsäckers vom 30. 12. 1939 belegt, dass er seitens des italienischen Botschafters in Berlin, Attolico, informiert wurde, dass der italienische Militärattache in Moskau Information darüber hatte – Indizien zunächst – dass Russland im Frühjahr des kommenden Jahres, also 1940, in Bessarabien einmarschieren würde. (Aufzeichnung Weizsäckers, 30. 12. 1939, Heft 4, 1963 IfZG)

    Auf Grund von Informationen aus der Umgebung Mussolinis hatte Botschafter von
    Mackensen Weizsäcker am 11. Januar 1940 (Mackensen an Weizsäcker 11.1.1940, zit nach VjHfZG) in einem Privatbrief mitgeteilt, dass Italien nicht ruhig zusehen könne, wenn Rußland einmal gegen Rumänien oder Ungarn aggressiv würde. In seinem Antwortschreiben vom 18. Januar ging Weizsäcker über den Hinweis auf Ungarn hinweg und erklärte in bezug auf Rumänien — wohl zur Beschwichtigung des italienischen Regimes, „man habe im Augenblick keine sicheren Anzeichen dafür, daß der Balkan demnächst „dran"- kommen solle.“

    Neue Beunruhigung verursachte in Bukarest bald darauf Molotows Anspielung
    auf Bessarabien in seinem außenpolitischen Bericht vor dem Obersten Sowjet vom
    29. März 1940. Mit Rumänien, so erklärte er, habe die Sowjetunion keinen Nichtangriffspakt.

    „Der Grund ist die Existenz eines unbereinigten Konflikts, die Frage
    von Bessarabien, dessen Wegnahme durch Rumänien die Sowjetunion niemals anerkannt hat, wiewohl wir niemals die Frage der Wiedergewinnung Bessarabiens
    mit militärischen Mitteln aufgeworfen haben."
    ( Jane Degras (Hrsg.), Soviet Documents on Foreign Policy 1917-1941, Vol. III, London) 1953, S. 447; Heft 4, 1963 VjH IfZG)

    In Heft 4, 1963 der Vj-Hefte des IfZG) heisst es hier: Fabricius, Botschafter in Bakurest, schickte eine Warnung an Berlin folgenden Inhalts. „Jeder russische Druck führe zu einem Schielen Rumäniens nach Hilfe von Seiten der Westmächte und der Türkei. Man wisse zwar, dass im Augenblick von dort nichts zu erwarten sei. Werde aber Rumänien Kampfgebiet, so müsse Deutschland infolge Ausfalls des rumänischen Rohöls den Krieg verlieren, und Rumänien werde dann mit alliierter Hilfe aus den Trümmern wiedererstehen. Der Gesandte Killinger (der Fabricius' Amtsnachfolger wurde) sei der Meinung, die geplante Zerstörung der Ölproduktion durch Rumänien und die Engländer im Falle eines russischen Angriffs werde sich nicht verhindern lassen.

    Berlin ließ sich von alledem aber offenbar nicht beeindrucken. Eine interne Aufzeichnung
    des Auswärtigen Amtes vom 7. Mai erkannte zwar den Ernst einer Bedrohung der Rohstoffbezüge aus Rumänien
    an, man verhielt sich jedoch weiterhin zurückhaltend.

    Am 23. Mai hielt es der Staatssekretär von Weizsäcker angesichts von Berichten über Truppenzusammenziehungen an der sowjetisch-rumänischen Grenze für geboten, Ribbentrop vorzuschlagen, von Moskau beruhigende Zusagen zu verlangen. Ob eine entsprechende Demarche erfolgte, weiß ich nicht.

    In Berlin scheint man gewußt zu haben, daß Moskau sich in der Lage, wie sie
    durch den deutschen Sieg im Westen bestimmt wurde, zu einem Schlag gegen
    Rumänien entschließen würde, denn in der Nacht vom 21. auf den 22. Juni erging
    ein Telegramm des Auswärtigen Amtes an den Militärattache in Moskau
    ( AA an Militärattaché Moskau, 21. 6. 1940, Film 380 (Deutsche Botschaft Moskau.
    Politik. Polit. Beziehungen d. Sowjetunion zu den Balkanstaaten. Pol. 2, Nr. 3, Bd. 3)
    S. 210 502.; zit. nach VjHfZG
    ), er möge Gerüchte über angebliche Verhandlungen wegen Bessarabien genau beobachten und Anzeichen sowjetischer Aggressivität gegen Rumänien sofort melden, „da Chef des Generalstabs dringend interessiert". Man war denn auch schwerlich überrascht, als Molotow dem deutschen Botschafter Graf Schulenburg am 23. Juni tatsächlich mitteilte, die Lösung der bessarabischen Frage gestatte nunmehr keinen weiteren Aufschub (Schulenburg an AA, 23. 6. 1940, Carroll-Epstein, Nr. 146; DGFP, X, Nr. 4., nach VjHfZG) obwohl der sowjetische Außenminister seiner routinemäßigen Erklärung, man wolle die Sache friedlich regeln, inzwischen die ungewöhnliche Wendung folgen ließ, seine Regierung sei „entschlossen, Gewalt anzuwenden, falls die rumänische Regierung eine friedliche Einigung ablehne". Überraschend war jedoch Molotows weitere Bemerkung, daß sich der sowjetische Anspruch „auch auf die Bukowina erstrecke, die ukrainische Bevölkerung habe".

    Hier muss allerdings die Frage erlaubt sein, warum nach inzwischen über 20 Jahren – also seit 1918 - nunmehr diese Frage keinen weiteren „Aufschub mehr duldete“, wie sich Molotov ausdrückte. Jedenfalls ging dieses rumänisch-russische Gezänk unter den Augen der Weltöffentlichkeit den ganzen Monat Juni des Jahres 1940 weiter.

    Immer wieder versuchte die rumänische Regierung Berlin dazu zu bewegen, sich hinter die Position Rumäniens zu platzieren, was gleichwohl von Hitler abgelehnt wurde mit dem Hinweis auf die „berechtigten Forderungen Russlands“.

    Hieraus ergibt sich für mich folgendes: Man hatte in Berlin durchaus erkannt, dass die Gefahr bestand, durch einen russisch-rumänischen Krieg – Rumänien hatte bekanntermaßen darauf beharrt, sich gegen Russland militärisch zur Wehr setzen zu wollen im Falle eines russischen Angriffs – auf die Öllieferungen aus Ploesti, die zur von England geforderten Fortsetzung des Krieges lebenswichtig waren, verzichten zu müssen., womit der Krieg für das Reich mit einer militärischen Niederlage beendet werden musste. Nicht nur, dass Russland in erpresserischer Weise die Hand über die Ölquellen in der Bukovina halten konnte, würde das Öl-Gebiet als Kriegsgebiet auch durch Rumänien, wie angedroht, und durch England bombardiert werden.

    Hitler hatte also gar keine Wahl. Er musste dem Vertrag mit Moskau den Vorzug geben und Rumänien dazu bewegen, sich dem nunmehr durch Moskau erfolgten Ultimatum beugen und dem Einmarsch der Roten Armee seine Zustimmung geben.

    Zitat VjHfZG
    „Unter Berufung auf die mündlichen Erläuterungen Davidescus verlangte
    die Sowjetregierung eine ausdrückliche rumänische Zustimmung bis zur
    Mittagsstunde des 28. zur Besetzung des umstrittenen Gebietes innerhalb von
    vier Tagen; Czernowitz, Kischinew und Akkerman (rumänisch: Cetatea Alba,
    russisch: Belgorod Dnestrovski) sollten bereits am 28. in sowjetische Hände übergehen.
    (Von Herta und zwölf weiteren abzutretenden Dörfern der Moldauprovinz
    war in den sowjetischen Noten nie die Rede, doch waren sie auf der Karte, die dem
    ursprünglichen Ultimatum angeschlossen war, als zum abzutretenden Gebiet gehörend
    eingezeichnet. Am 28. Juni um 11 Uhr vormittags wurde Molotow informiert,
    daß Rumänien sich unterwerfe, aber um Verlängerung der viertägigen
    Räumungsfrist bitte. Molotow wollte aber höchstens von einem Aufschub von
    einigen Stunden hören.“
    Ohne Rücksicht auf alle Bitten Rumäniens begann jedoch die Besetzung der abzutretenden Landesteile einschließlich der Gegend um Herta im Laufe desselben Tages.

    Nach außen hin schien das Hauptinteresse der deutschen Reichsregierung Russlands gegenüber darin zu bestehen, die in Bessarabien/Bukovina befindlichen Deutschen vor Repressalien aller Art seitens Russlands und evtl auch enttäuschter Rumänen zu schützen. So erging am 27. Juni 1940 eine Weisung Fabricius’ an die „Führung der deutschen Volksgruppen Bessarabiens und der Bukovina wie folgt: „

    „Solchen Volksdeutschen, welche aktiv antibolschewistisch hervorgetreten sind und befürchten müssen, auf der GPU-Liste
    zu stehen, ist sofort schnellstens Abreise nach Siebenbürgen anzuraten. Im übrigen bleiben alle Volksdeutschen auf den Höfen, geben sich russischem Militär als Deutsche zu erkennen und aufnehmen Verbindung mit russischen Befehlshabern, welche bis zur Aussiedlung Schutz
    übernehmen . . . Kirchenbücher sind sofort zu vergraben."
    (Fabricius an AA, 28. 6. 1940, Film 271, S. 176 200.)
    Am 10. Juli drahtete Ribbentrop aus Fuschl an Schulenburg: „Konsul
    Schellhaus Czernowitz berichtet die Verhaftung einer größeren Anzahl Volksdeutscher. Bitte
    bei Molotow Vorstellungen in freundschaftlicher Form zu erheben und darum bitten, daß
    entsprechende Weisungen an russische Militärbehörde ergehen
    ." (Ribbentrop an Schulenburg, 10. 7. 1940, Film 271, S. 176 061., zit. nach VjhfZG)

    Über die dann erfolgte erste große Völkerwanderung des 20. Jahrhunderts gibt es eine Fülle an Literatur. Die meisten Deutschstämmigen zogen eine Rückkehr ins Land ihrer Vorfahren einer kommunistisch-bolschewistischen Diktatur vor. Aber zuvor gab es noch wochenlange Verhandlungen zwischen russisch-sowjetischen und deutschen Dienststellen, u.z. nicht nur erfreuliche, wie der deutsche Diplomat Dr Peter Kleist ausführt: „ Wir fühlten uns in der Lage von Leuten, die mit Räubern über das Lösegeld von Gefangenen verhandelten.“ Die Schikanen des NKWD-Generals Osokin sind bekannt und sollen hier nicht weiter ausgeführt werden.

    Am 13. Juli 1940 (s.a.u.a. Besprechung mit Bruchitsch und Halder s.o.) dann erwähnt Hitler das erste Mal, dass es möglicherweise die Hoffnung auf Unterstützung seitens der Sowjets ist, die England so kriegslüstern machte. Dann, am 31. Juli 1940, teilt Hitler in einer „Führerbesprechung“ auf dem Berghof den versammelten Wehrmachtschefs mit, dass er sich mit dem Gedanken trage, die Sowjetunion anzugreifen. Hitler gibt die Schuld für das Verhalten Englands den Russen, von denen er nach den letzten Erfahrungen befürchtet, dass sie im Begriff seien, die Front zu wechseln.

    Für mich ist nicht wirklich entscheidend, ob Russland am 22. Juni 1941 „angriffsbereit“ mit der Roten Armee parat stand. Der Begriff Präventivkrieg impliziert irrigerweise, dass „man jeweils mit dem Angriff eines Nachbarn“ rechnet und man demzufolge als erster zu den Waffen greift. Zum Erhalt des Friedens gehört m. A. nach ein unbedingter Wille dazu und die Schaffung von Vertrauen bzw vertrauensbildenden Maßnahmen. Letztes ist in der Politik Stalins seit Ende 1939 bis Sommer 1941 durchaus nicht erkennbar gewesen. Das Gegenteil ist der Fall..

    Es ist m. E. nach auch falsch, den Entschluss Hitlers, die SU anzugreifen, bereits auf Juli 1940 zu datieren. Es gab von seiner Seite noch Versuche, Molotov nach Berlin einzuladen, der, nach einigem Zögern, dann endlich Mitte November 1940 in Berlin eintraf und seine, Stalins, Forderungen nochmals kess wiederholte. Auch hier wiederum kein Einlenken oder das Schaffen einer Situation des Vertrauens. Im Gegenteil. Wer sich die Ausführungen von Schmidt, nachzulesen in den Unterlagen des AA, durchliest, der muss die Gefahr deutlich spüren, die wie ein Damokles-Schwert über diesen „Verhandlungen“ schwebte. Sie sind in „Aufzeichnung über die Unterredung zwischen dem Führer und dem Vorsitzenden des Rats der Volkskommissare der UdSSR und Volkskommissar für Auswärtige Angelegenheiten W. M. Molotow in Anwesenheit des Reichsaußenministers und des stellvertretenden Volkskommissars Dekanosow in Berlin am 12.(und 13.) November 1940“
    Geheime Reichssache…….
    nachzulesen.
    Hitler ist nach dem 12./13.11.1940 ehrlich erschrocken und mehr denn je davon überzeugt, es mit einem Gegner zu tun zu haben, der über kurz oder lang angreifen wird.

    Und die bisherige Bilanz ist auch nicht gerade beruhigend für die Reichsregierung: Finnland wurde von den Sowjets überfallen, die „Karelofinnische Sowjetrepublik“ auf dem eroberten Gebiet Finnlands installiert, Litauen, Estland, Lettland überfallen und der SU einverleibt, von Polen gar nicht zu reden, dann Bessarabien und die Nordbukovina besetzt. Und jetzt, im November 1940, noch die zusätzlichen Forderungen Molotovs bzgl der Süd-Bukovina (mit den Ploetsti-Ölkquellen), der „Bereinigung der finnischen Frage“ (also Besetzung Finnlands und somit Beherrschung des Ostseeraumes), der russischen Interessen im Dardanellengebiet (dass Molotov da wohl erst Bulgarien und die Türkei fragen müsste, ignoriert Molotov), und dann die skandinavischen Meerengen (Kleiner und Grosser Belt, Kattegat und Skagerak, „über die geredet werden müsse..“)

    Wer mochte da noch daran denken, dass Stalin nur Gutes im Schilde führte?

    DAS alles zusammen genommen waren meiner Meinung nach die Gründe für Hitlers eher langsam reifende Entscheidung, die Sowjetunion anzugreifen.

    Aber bitte, Weihnachtsmänner mögen meinetwegen gern weiter an die Lebensraums-These glauben.
    Geändert von RUMPEL (07.03.2012 um 21:38 Uhr)

  6. #296
    Orthodox Benutzerbild von Ausonius
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Und die bisherige Bilanz ist auch nicht gerade beruhigend für die Reichsregierung: Finnland wurde von den Sowjets überfallen, die „Karelofinnische Sowjetrepublik“ auf dem eroberten Gebiet Finnlands installiert, Litauen, Estland, Lettland überfallen und der SU einverleibt, von Polen gar nicht zu reden, dann Bessarabien und die Nordbukovina besetzt. Und jetzt, im November 1940, noch die zusätzlichen Forderungen Molotovs bzgl der Süd-Bukovina (mit den Ploetsti-Ölkquellen), der „Bereinigung der finnischen Frage“ (also Besetzung Finnlands und somit Beherrschung des Ostseeraumes), der russischen Interessen im Dardanellengebiet (dass Molotov da wohl erst Bulgarien und die Türkei fragen müsste, ignoriert Molotov), und dann die skandinavischen Meerengen (Kleiner und Grosser Belt, Kattegat und Skagerak, „über die geredet werden müsse..“)

    Wer mochte da noch daran denken, dass Stalin nur Gutes im Schilde führte?
    Das dachte Hitler sicher nicht, denn die Expansionen der Sowjetunion waren ja mit dem Dritten Reich ausgekungelt worden, und weil eben an beiden Seiten des Tisches Leute saßen, die nichts Gutes im Schilde führten, blieb das Zusatzprotokoll für lange Zeit geheim. Die von Molotow vorgeschlagenen Südexpansion war mehr als ein Angebot der Sowjetunion zu verstehen. Diese Expansion hätte die deutschen Kriegsziele kaum berührt, aber in englische Interessensphären geführt und damit dem Dritten Reich geholfen.
    Für Bessarabien zahlte die Sowjetunion einen hohen Preis. Bei dem Blick auf die Verhältnisse vor Barbarossa fällt häufig unter den Tisch, dass erst diese Expansion Rumänien in die Achse getrieben hat. Denn eigentlich war Rumänien eher mit den Westmächten, vor allem Frankreich verbunden. Wie nahezu alle 1940 noch verbliebenen Staaten Ostmitteleuropas, wurde es nach der franzöischen Niederlage zum Spielball zwischen der Sowjetunion und dem Dritten Reich. Die Expansion nach Bessarabien trieb die Rumänen ins Hitlerlager, wo es den mit Abstand wichtigsten Verbündeten für Barbarossa bilden sollte. Ganz folgenlos blieb das auch nicht, denn das Dritte Reich führte den zweiten Wiener Schiedsspruch herbei, beim dem Rumänien etwa ein Fünftel seines Landes an Ungarn abtreten musste.



    "Die verwirrende Zahl von immer neuen Verschwörungstheorien wird von einigen Verschwörungstheoretikern wie Mathias Broeckers als Indiz für eine absichtsvolle Verwirrung der Öffentlichkeit und damit wiederum für eine Verschwörung gedeutet"

  7. #297
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von Ausonius Beitrag anzeigen
    Das dachte Hitler sicher nicht, denn die Expansionen der Sowjetunion waren ja mit dem Dritten Reich ausgekungelt worden, und weil eben an beiden Seiten des Tisches Leute saßen, die nichts Gutes im Schilde führten, blieb das Zusatzprotokoll für lange Zeit geheim. Die von Molotow vorgeschlagenen Südexpansion war mehr als ein Angebot der Sowjetunion zu verstehen. Diese Expansion hätte die deutschen Kriegsziele kaum berührt, aber in englische Interessensphären geführt und damit dem Dritten Reich geholfen.
    Für Bessarabien zahlte die Sowjetunion einen hohen Preis. Bei dem Blick auf die Verhältnisse vor Barbarossa fällt häufig unter den Tisch, dass erst diese Expansion Rumänien in die Achse getrieben hat. Denn eigentlich war Rumänien eher mit den Westmächten, vor allem Frankreich verbunden. Wie nahezu alle 1940 noch verbliebenen Staaten Ostmitteleuropas, wurde es nach der franzöischen Niederlage zum Spielball zwischen der Sowjetunion und dem Dritten Reich. Die Expansion nach Bessarabien trieb die Rumänen ins Hitlerlager, wo es den mit Abstand wichtigsten Verbündeten für Barbarossa bilden sollte. Ganz folgenlos blieb das auch nicht, denn das Dritte Reich führte den zweiten Wiener Schiedsspruch herbei, beim dem Rumänien etwa ein Fünftel seines Landes an Ungarn abtreten musste.
    Ich widerspreche Dir nur ungern, denke aber, dass man die Sache nicht so betrachten kann, wie Du es tust.

    Das dachte Hitler sicher nicht, denn die Expansionen der Sowjetunion waren ja mit dem Dritten Reich ausgekungelt worden, und weil eben an beiden Seiten des Tisches Leute saßen, die nichts Gutes im Schilde führten, blieb das Zusatzprotokoll für lange Zeit geheim.
    Im Zusatzprotokoll ist von "Einflusssphären" die Rede, nicht aber von Besatzung und Eroberung. Gut. Ich akzeptiere, dass da beide Seiten Verschiedenes oder Gleiches im Sinne hatten. Jedenfalls hat Hitler von deutscher Seite nichts gegen die Aggressionen Russlands gegen Finnland und das Baltikum unternommen. Man wollte sich ja heraushalten. Auch Russland hat zunächst seine Neutralität - zumindest nach außen hin - gewahrt. Erst im Falle Jugoslawien durfte man annehmen, dass Stalin die Seiten gewechselt hatte.

    Die von Dir so bezeichnete "von Molotov vorgeschlagene Südexpansion" musste zwangsläufig Folgen haben für die Kriegsfähigkeit des 3. Reiches (Öl-Quellen). Der Rest - Griechenland, Türkei usw - hätte die deutschen Kriegsziele - wenn man denn überhaupt von Kriegszielen sprechen möchte - durchaus berührt. Britische Stützpunkte in jenen Gebieten hätte auf jeden Fall die Ölversorgung aus der Süd-Bukovina in Gefahr gebracht, denn diese waren alsbald in Bombernähe für alliierte Flugzeuge gewesen.

    Überdies blieb das Zusatzprotokoll keineswegs "geheim". Es flatterte ja bekanntlich nach der Unterzeichnung am 24.8.1939 tags darauf auf den Schreibtisch Roosevelts.

    ... eigentlich war Rumänien eher mit den Westmächten, vor allem Frankreich verbunden. Wie nahezu alle 1940 noch verbliebenen Staaten Ostmitteleuropas, wurde es nach der franzöischen Niederlage zum Spielball zwischen der Sowjetunion und dem Dritten Reich. Die Expansion nach Bessarabien trieb die Rumänen ins Hitlerlager, wo es den mit Abstand wichtigsten Verbündeten für Barbarossa bilden sollte.
    Es war wohl weniger die Expansion Russlands als viel mehr die Abneigung gegenüber dem Bolschewismus insgesamt, die Rumänien (und andere ) in das Hitler-Lager trieben. Das Verhältnis zum Deutschen Reich war ja schon länger recht gut gewesen. Auch die div. Handelsabkommen trugen Früchte. Rumänien hatte schon aber noch eine Option, sich für England/Frankreich zu entscheiden, aber das deutsche Hemd war ihm letztlich wohl näher als der alliierte Rock, der auch im Westen niemandem so recht passen wollte. Ich denke da an die britische Einkreisungspolitik noch vor Beginn des Krieges.

    Es ist aber wahr, dass Rumäniens Landmasse arg zurecht gestutzt wurde. Allerdings war es im "Vertrag" von Versailles auch in Bezug auf Russland (Bessarabien usw) recht großzügig bedacht worden.

  8. #298
    Orthodox Benutzerbild von Ausonius
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von RUMPEL Beitrag anzeigen
    Ich widerspreche Dir nur ungern, denke aber, dass man die Sache nicht so betrachten kann, wie Du es tust.
    Das gehört ja nun zur Diskussion dazu.

    Im Zusatzprotokoll ist von "Einflusssphären" die Rede, nicht aber von Besatzung und Eroberung. Gut. Ich akzeptiere, dass da beide Seiten Verschiedenes oder Gleiches im Sinne hatten. Jedenfalls hat Hitler von deutscher Seite nichts gegen die Aggressionen Russlands gegen Finnland und das Baltikum unternommen. Man wollte sich ja heraushalten. Auch Russland hat zunächst seine Neutralität - zumindest nach außen hin - gewahrt. Erst im Falle Jugoslawien durfte man annehmen, dass Stalin die Seiten gewechselt hatte.
    Das Schicksal der Länder zeigte ja, was es hieß, zur Einflusssphäre des Reiches oder der Sowjets zu gehören. Im Falle Polens waren die Kriegsmaßnahmen ohnehin abgesprochen.


    Die von Dir so bezeichnete "von Molotov vorgeschlagene Südexpansion" musste zwangsläufig Folgen haben für die Kriegsfähigkeit des 3. Reiches (Öl-Quellen). Der Rest - Griechenland, Türkei usw - hätte die deutschen Kriegsziele - wenn man denn überhaupt von Kriegszielen sprechen möchte - durchaus berührt. Britische Stützpunkte in jenen Gebieten hätte auf jeden Fall die Ölversorgung aus der Süd-Bukovina in Gefahr gebracht, denn diese waren alsbald in Bombernähe für alliierte Flugzeuge gewesen.
    Der Vorschlag von Molotow zielte eher daraufhin ab, dass Empire zu schwächen. Ob vorgeschoben oder nicht, zumindest in der Konferenz sollte dies eine Art Vorschlag sein, wie man weiter konzertiert Krieg führen könnte. Das wichtigste Ölgebiet innerhalb Europas hielten die Russen ohnehin, mit den Ölquellen bei Baku.


    Überdies blieb das Zusatzprotokoll keineswegs "geheim". Es flatterte ja bekanntlich nach der Unterzeichnung am 24.8.1939 tags darauf auf den Schreibtisch Roosevelts.
    Erlangt aber durch Spionage. Die Intention der Unterzeichner war, es geheim zu halten, die Sowjetunion bestritt immerhin 40 Jahre lang, dass das Protokoll überhaupt existierte.

    Es war wohl weniger die Expansion Russlands als viel mehr die Abneigung gegenüber dem Bolschewismus insgesamt, die Rumänien (und andere ) in das Hitler-Lager trieben. Das Verhältnis zum Deutschen Reich war ja schon länger recht gut gewesen. Auch die div. Handelsabkommen trugen Früchte. Rumänien hatte schon aber noch eine Option, sich für England/Frankreich zu entscheiden, aber das deutsche Hemd war ihm letztlich wohl näher als der alliierte Rock, der auch im Westen niemandem so recht passen wollte. Ich denke da an die britische Einkreisungspolitik noch vor Beginn des Krieges.
    Politisch hatte keiner der Staaten auf dem Balkan eine Möglichkeit, nach dem Sommer 1940 neutral zu bleiben. Die Beispiele Rumänien, Slowakei, Ungarn und später - mit anderem Verlauf - Jugoslawien, zeigen ja, wie sich das Dritte Reich aktiv um den Ausbau des Antikominternpaktes bemühte, und zwar von vornherein als Militärbündnis unter Beteiligung von Teilstreitkräften der genannten Länder.
    Und strategisch konnte Großbritannien den dortigen Staaten nicht helfen. Was maximal herauszuholen war, zeigt das Beispiel Bulgarien: die Bulgaren konnten sich 1941 der Stationierung deutscher Truppen im Land nicht entziehen, schlugen lediglich eine minimale Beteiligung an den Kampfhandlungen und eine Teilneutralität gegenüber der Sowjetunion heraus. Was Rumänien betrifft, so stand dieses vor 1940 unzweifelhaft eher im Lager der Westmächte. Das Dritte Reich favorisierte die faschistische "Eiserne Garde", deren Putschversuch niedergeschlagen wurde.



    "Die verwirrende Zahl von immer neuen Verschwörungstheorien wird von einigen Verschwörungstheoretikern wie Mathias Broeckers als Indiz für eine absichtsvolle Verwirrung der Öffentlichkeit und damit wiederum für eine Verschwörung gedeutet"

  9. #299
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von Ausonius Beitrag anzeigen
    Erlangt aber durch Spionage. Die Intention der Unterzeichner war, es geheim zu halten, die Sowjetunion bestritt immerhin 40 Jahre lang, dass das Protokoll überhaupt existierte.
    Spionage? - "Widerstand" im Außenministerium!

    40 Jahre geheim gehalten? - Nur im Ostblock, denn schon 1946 hatten beim IMT-Prozeß in Nürnberg Ribbentrop, Gauß und Weiszäcker über den Inhalt des geheimen Zusatzprotokolls, vom brit. Ankläger befragt, reden müssen, gegen den Widerstand Rudenkos.

    Im Ostblock machte erst Valentin Falin nach 1990, gegen den Widerstand Gorbatschows, im Rahmen von schonungsloser Wahrheit in der Glasnost-Linie, die Büchse der Pandora auf und präsentierte Molotows-Akten aus dem Geheimarchiv. (Falin-Buch: Konflikte im Kreml).

    Die baltischen Staaten machen daher bis heute gegen Rußland politisch-ideologisch mobil und lassen sogar verfolgte Veteranen aufmarschieren.

  10. #300
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von RUMPEL Beitrag anzeigen
    Hitler ist nach dem 12./13.11.1940 ehrlich erschrocken und mehr denn je davon überzeugt, es mit einem Gegner zu tun zu haben, der über kurz oder lang angreifen wird.
    Gedankenlesen ist physikalisch unmöglich, schon gar nicht rückwärts in der Zeit.

    Das die meisten (oder alle?) Historiker Telepathie betreiben, ist schon ein bedeutendes Zeichen dafür, wie sehr die ganze Geschichtsschreibung, egal welcher politischen Richtung, eine Märchenerzählung für Kinder ist.

    So bald jemand schreibt, er wüsste was dies oder jener gedacht hat, ist er vollkommen wissenschaftlich disqualifiziert.

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