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Thema: Vabanque-Spiel Barbarossa

  1. #1
    forward ever Benutzerbild von Lichtblau
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    Standard Vabanque-Spiel Barbarossa

    Vabanque-Spiel Barbarossa

    Nach Adam Tooze in seinem Standardwerk zur deutschen Wirtschaft im Nationalsozialismus, enthielt der Plan Barbarossa einen bedeutenden neuralgischen Punkt, den der Logistik.

    Die logistische Faustformel der deutschen Logistikexperten, lautete das jede Armee eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung benötigt. Der Plan Barbarossa sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe.
    Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies.

    Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.

    Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste, und bei der weiteren Besetzung nur noch geringen Widerstand leisten können dürfe.

    Der ganze Plan Barbarossa und das Schicksal des 3. Reiches hingen also davon ab, ob es gelingen würde die Rote Armee mit den ersten entscheidenden Schlägen zu zerschlagen. Man hoffte, dass die Rote Armee sich, wie die Französische im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik auflösen würde.



    Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus. Siedler, München 2007, S. 521 ff.




    Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.

    Am Ende war Barbarossa.
    Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  2. #2
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von htc Beitrag anzeigen
    Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!


    Tja dieses Schicksal steht der dt Linken nach 2013 auch bevor.
    Sie werden zwar aller Wahrscheinlichkeit nach die BT-Wahl gewinnen, aber dann den Karren erfolgreich und endgültig an die Wand fahren..

    Wie sagte noch Trittin stellvertretend für alle Linken: D muß für alle anderen Euro-Staaten zahlen.

    Wenn das eintritt kaufe ich mir eine Kalschnikov!

    Dann gewinnt die Schlagzeile vom letzten Sommer in der FTD endlich Kontur.

    Deutsche kauft Waffen!
    Niemand ist mehr Sklave, als der sich frei fühlt ohne es zu sein. Goethe
    Wir sehen viel, nehmen aber wenig wahr. Arthur Conan Doyle

  3. #3
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von htc Beitrag anzeigen
    Vabanque-Spiel Barbarossa

    Nach Adam Tooze in seinem Standardwerk zur deutschen Wirtschaft im Nationalsozialismus, enthielt der Plan Barbarossa einen bedeutenden neuralgischen Punkt, den der Logistik.

    Die logistische Faustformel der deutschen Logistikexperten, lautete das jede Armee eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung benötigt. Der Plan Barbarossa sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe.
    Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies.

    Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.

    Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste, und bei der weiteren Besetzung nur noch geringen Widerstand leisten können dürfe.

    Der ganze Plan Barbarossa und das Schicksal des 3. Reiches hingen also davon ab, ob es gelingen würde die Rote Armee mit den ersten entscheidenden Schlägen zu zerschlagen. Man hoffte, dass die Rote Armee sich, wie die Französische im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik auflösen würde.



    Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus. Siedler, München 2007, S. 521 ff.




    Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.

    Am Ende war Barbarossa.
    Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!
    Deine Analyse ist nicht schlecht, dein Schluss ist miserabel. Du vergisst die zeitlich dringende Komponente. Die rote Armee wuchs und wuchs (hatte z.B. mehr Panzer als der Rest der welt zusammen) und die Sowjets forderten unrealsitischerweise rumänische Ölgebiete, von denen klar war, das D. diese niemals preisgeben konnte und stellten auch anderweitig die abgemachte Abgrenzung der Interessensgebiete in Frage. Der Angriff 1941 war daher quasi alternativlos.

  4. #4
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    In der Analyse richtig. Die Frage aber bleibt, ob es klüger gewesen wäre, sich angreifen zu lassen, mit sehr geringer Chance auf Erfolg, aber sozusagen als Angegriffener im Recht zu sein, auf irgendwelchen Wegen vielleicht gar noch einen Pakt mit den Alliierten, einen vorgezogenen heißen,kalten Krieg quasi erzwingen, oder mit geringer Chance auf Erfolg alles auf eine Karte setzen, um den Krieg als Ganzes zu gewinnen und als Weltmacht dazustehen, angefochten nur noch durch die USA. (In Hitlers zweitem Buch sah er einen finalen Endkampf um die Weltherrschaft mit den USA im Jahre 1980 voraus)
    "Die Wahrheit zuzeiten des Universalbetruges zu sprechen ist eine revolutionäre Tat"

  5. #5
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Die Rote Armee hatte sich wie im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik aufgelöst. Nur die Hilfe der Amerikaner hatte die Sowjetunion gerettet.

  6. #6
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von DieDeutscheNation Beitrag anzeigen
    (In Hitlers zweitem Buch sah er einen finalen Endkampf um die Weltherrschaft mit den USA im Jahre 1980 voraus)

    Langsam werfe ich mich in diesem blackshit Forum weg, oder anders ausgedrückt es ist nur noch deprimierend.


    Hier einige Anmerkungen zu Hitlers sog. 2tes Buch, über die man wenigstens Mal nachdenken sollte bevor man sich darauf bezieht.


    "-
    -
    -ein mit Schreibmaschine geschriebenes Manuskript von 324 Seiten zur deutschen Außenpolitik, das als unveröffentlichtes Buch Adolf Hitlers bezeichnet wurde, „freigegeben". In diesem Manuskript findet sich zwar keine einzige handschriftliche Korrektur Hitlers — Korrek¬turen wurden vorsichtshalber lediglich mit Schreibmaschine eingefügt! —, aber wen stört das schon! Häufige Schreibfehler (Hörfehler) blieben un-verbessert. Hitler hat — so jedenfalls stellen es Prof. Rothfels und sein Stab dar — ein Buch direkt Herrn Max Amann, dem Direktor des Verlages Franz Eher Nachf., in die Maschine diktiert;
    .
    .
    .
    Wie skandalös indes Zoller Geschichte schreibt, dafür nur ein Beispiel: In seinem Buch „belegt" eine nicht genannte Sekretärin Hitlers fol¬gendes:
    „Schon 1925 hatte Hitler ganz heimlich ein Buch über Außenpolitik zu schreiben begonnen. Es hat nie jemand den Stapel Blätter, die er mit seiner kleinen, fast unleserlichen Schrift bedeckt hatte, zu sehen be-kommen. Ganz selten und nur in Augenblicken quälendster Sorge sprach er von dem begonnenen Werk. 1939, kurz nach der englischen Kriegs-erklärung, sagte er in meinem Beisein aus einem Anfall von Größen-wahnsinn zu Heß: „Mein ganzes Werk zerfällt nun. Mein Buch ist für nichts geschrieben worden".
    Zwar berücksichtigt Prof. Weinberg, daß, wenn „nie jemand" das Manuskript gesehen hatte, sie selbst es ja auch nicht hätte sehen können, daß ferner die Sekretärin nicht wissen konnte, daß es sich um einen Stapel handschriftlicher Blätter handelte. Doch die Folgerung zieht er nicht, daß sie noch viel weniger wissen konnte, daß diese Blätter klein und fast unleserlich beschrieben waren und es sich um ein außenpoli¬tisches Thema handelte, und daß das, was man 14 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg in den USA „gefunden" hatte, eben keine „hand¬schriftlichen Blätter" waren, sondern „Blätter" in Schreibmaschinen¬schrift ohne die geringste Spur eines handschriftlichen Vermerks durch Hitler.
    Merkwürdig, wie dies eine ungenannte Sekretärin aus dem Jahre 1925 wissen konnte, die erst für den Reichskanzler Hitler — also nach 1933 — zugegebenermaßen gearbeitet haben will. Ist es schon ein Märchen, daß jemals eine Sekretärin Hitlers diesen Mann als „größenwahnsinnig" bezeichnet hätte, so mutet es geradezu pathologisch an,, wenn unterstellt wird, jene Sekretärin hätte aus Hitlers Bemerkung „Mein ganzes Werk zerfällt nun. Mein Buch ist für nichts geschrieben worden" einen „Anfall von Größenwahnsinn" abgeleitet
    .
    .
    .
    "
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  7. #7
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Letztlich bedeutungslos, für die Analyse hätte es ohnehin keines Buches bedurft. Bleiben wir doch beim Thema.
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  8. #8
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von DieDeutscheNation Beitrag anzeigen
    Letztlich bedeutungslos, für die Analyse hätte es ohnehin keines Buches bedurft. Bleiben wir doch beim Thema.


    Welche Analyse?

    Es wird hier eine einfache Rechnung aufgemacht die jeder Gefreite einer Nachschubkompanie beantworten kann.

    Warum der Nachschub zeitweise zusammenbrach können sie ruhig auf den Verrat des Generalquartiermeister oder so ähnlich und seiner Kumpane zurück führen.

    Wenn das Buch so bedeutungslos ist, warum geben sie es dann an

    Geblubber?
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  9. #9
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von cruncher Beitrag anzeigen
    Welche Analyse?

    Es wird hier eine einfache Rechnung aufgemacht die jeder Gefreite einer Nachschubkompanie beantworten kann.

    Wenn das Buch bedeutungslos ist, warum geben sie es dann an

    Geblubber?
    Die "Rechnung" stammt vom Strangersteller.

    Das Buch war nur eine eingeklammerte Randnotiz meines Kommentars dazu, der aber unabhängig davon seine Aussage trifft.
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  10. #10
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    Standard AW: Vabanque-Spiel Barbarossa

    Zitat Zitat von derRevisor Beitrag anzeigen
    Deine Analyse ist nicht schlecht, dein Schluss ist miserabel. Du vergisst die zeitlich dringende Komponente. Die rote Armee wuchs und wuchs (hatte z.B. mehr Panzer als der Rest der welt zusammen) und die Sowjets forderten unrealsitischerweise rumänische Ölgebiete, von denen klar war, das D. diese niemals preisgeben konnte und stellten auch anderweitig die abgemachte Abgrenzung der Interessensgebiete in Frage. Der Angriff 1941 war daher quasi alternativlos.
    Die Russen hatten nur sehr veraltete Panzer vom Typ T-26 in riesiger Menge. Die KV-1 und 2 waren in homöopathischer Dosis über ein paar 1000 Kilometer verstreut. Vom modernen T-34 wurden 1940 kaum mehr als 100 produziert. Bevor eine echte Massenproduktion starten sollte wurde die gesamte Planung der Panzer und Panzerabwehrwaffen überarbeitet. Das hatte den Grund daß die Russen noch 1940 einen Panzer III von Deutschland kauften und untersuchten. Dabei kam man zu dem Schluß das die russische Panzerabwehr (auch BT-5/7) mit ihren 45mm Geschützen dem deutschen Panzerstahl nichts entgegenzusetzen hatte. Des weiteren bemerkte man auch den überlegenen Bordfunk, den 3 Mann Turm der schnelle Aktionen möglich machte, die wasserdichte Elektrik, zuverlässige Mechanik. All das hatte der neue T-34 nämlich nicht zu bieten. Wer nur auf Kaliber und Panzerung des T-34 schielt übersieht entscheidende Dinge.

    Zweitens hatte Stalin seinen Offizieren nie getraut. Vor allem Marschall Schukov nicht und seine modernen Fernkampfbrigaden wurden nach dem russisch-japanischen Krieg ganz schnell aufgelöst. Das russische Offizierskorps wurde schon 1938 entscheidend durch die stalinistischen Säuberungen geschwächt. Die Waffen waren also nicht nur zu einem großen Teil veraltet oder schlichte Fehlkonstruktionen (T-28). Sie wurden auch von unerfahrenen Leuten bedient. Was das bedeutet konnte man schon im Winterkrieg in Finnland sehen.

    Die große rote Bedrohung........sicher irgendwann mal. Aber nicht 1941.

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