Vabanque-Spiel Barbarossa

[derRevisor]

Und wo habe ich das behauptet?

Du wolltest damit die Präventivkriegsthese entkräften.

Dein Vergleich mit einer Lawine impliziert, das man einem russischen Angriff wehrlos ausgeliefert gewesen wäre.
Ich habe ein Dokument vorgelegt das die Experten für Beurteilung der Kampfkraft fremder Streitkräfte ganz im Gegenteil den Russen überhaupt absprach eine Offensive führen zu können (wozu ja ein hohes Maß an Führungskunst, Organisation und Disziplin notwendig ist) geschweige denn eine erfolgreiche Offensive führen zu können.

Lageeinschätzungen sind nur Lageeinschätzungen. Der Lawinenvergleich impliziert keine Schutzlosigkeit, denn man kann sich a) auf die Lawine passiv vorbereiten oder b) die Lawine aktiv auslösen wenn es eher ungefährlich ist.

[Lichtblau]

Du wolltest damit die Präventivkriegsthese entkräften.

Ja natürlich. Aber wo hätte ich denn die Behauptung aufgestellt, das die Russen nicht angreifen weil die Deutschen glauben sie wären dazu nicht fähig?

Meine Beweisführung und ganze Diskussion ging um die Annahme über das Kalkül der deutschen Führung ob man einen russischen Angriff lieber aktiv oder passiv annimmt.

[derRevisor]

Ja natürlich. Aber wo hätte ich denn die Behauptung aufgestellt, das die Russen nicht angreifen weil die Deutschen glauben sie wären dazu nicht fähig?

Meine Beweisführung und ganze Diskussion ging um die Annahme über das Kalkül der deutschen Führung ob man einen russischen Angriff lieber aktiv oder passiv annimmt.

Deshalb unterstellte ich dir auch fehlendes militärisches Grundwissen. Da gibt es kein Kalkül. Es geht immer darum die Initiative zu erlangen, und den Gegner so zu vernichten. In einer passiven Angriffsannahme hätte keinerlei Vorteil bestanden, in einem eigenen Angriff auf eine darauf unvorbereitete Armee dagegen schon.

[Lichtblau]

Deshalb unterstellte ich dir auch fehlendes militärisches Grundwissen. Da gibt es kein Kalkül. Es geht immer darum die Initiative zu erlangen, und den Gegner so zu vernichten. In einer passiven Angriffsannahme hätte keinerlei Vorteil bestanden, in einem eigenen Angriff auf eine darauf unvorbereitete Armee dagegen schon.

Welcher Militärtheoretiker behauptet denn das?

Also nach Clausewitz ist die Defensive die stärkere Form der Kriegsführung:
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[Brutus]

Deshalb unterstellte ich dir auch fehlendes militärisches Grundwissen. Da gibt es kein Kalkül. Es geht immer darum die Initiative zu erlangen, und den Gegner so zu vernichten. In einer passiven Angriffsannahme hätte keinerlei Vorteil bestanden, in einem eigenen Angriff auf eine darauf unvorbereitete Armee dagegen schon.

Was wird es wohl zu bedeuten haben, wenn Sowjet-Generale nicht imstande sind, die herkömmliche Geschichts-Fama vom Überfall auf die friedliche und unvorbereitete UdSSR gegen einen gut präparierten Revisionisten zu verteidigen? Im Übrigen gehen die sowjetischen Angriffsvorbereitungen auch aus dem Shukow-Plan zweifelsfrei hervor.

Schukow-Plan

Am 15. Mai 1941 legte der sowjetische Generalstabschef Schukow einen Plan für eine sofortige Offensive gegen die deutschen Streitkräfte in Polen vor. Als Grund nannte er, daß die deutschen Streitkräfte ihren Aufmarsch beschleunigt hätten und den sowjetischen Absichten ZUVORKOMMEN könnten.

(Hervorhebung von Schukow im Original). Schukow ging davon aus, die deutsche Wehrmacht innerhalb weniger Wochen entscheidend schlagen zu können und rechnete mit dem Einzug der Roten Armee in Schlesien innerhalb von dreißig Tagen. Dann sollte der Großteil der sowjetischen Streitkräfte nach Norden schwenken, um die Ostsee zu erreichen und den Rest der deutschen Wehrmacht in Polen und Ostpreußen einzuschließen. Schukow teilte Stalin gleichzeitig mit, daß Befehle für den Übergang der Roten Armee zum Angriff "bereite gegeben" seien.

Als Tarnung des eigenen Vorgehens sollte öffentlich behauptet werden, so Schukow, daß die sowjetischen Streitkräfte mit dem Vorrücken an die Grenze nur "Sommermanöver" abhalten würden. Dies geschah später auch in dem Kommunique der sowjetischen Nachrichtenagentur TASS vom Juni 1941.

Der Schukow-Plan (oder Zukov Plan) ist handschriftlich überliefert. An seiner Echtheit bestehen keine Zweifel. Da Schukow in diesem Papier Stalin mitteilt, er habe schon Befehle zum Angriff gegeben, bestehen auch an der Billigung des Staatschefs keine Zweifel.

Der Plan ist ein wesentlicher Beweis dafür, daß die Rote Armee im Sommer 1941 zum Angriff auf Deutschland fähig war und auch angreifen wollte. Unter anderem auf ihn kann sich daher die Präventivkriegsthese stützen, die das Unternehmen Barbarossa als vorbeugenden deutschen Angriff sieht. Darstellungen, die der Roten Armee für das Jahr 1941 die Angriffsfähigkeit und den Angriffswillen absprechen, leugnen meist den Inhalt des Schukow-Plans oder verschweigen seine Existenz, wie Bogdan Musial in Kampfplatz Deutschland.

Literatur:
Überschär, Gerd/Bezymenski, Lev: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941 : die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998

Scheil, Stefan: 1940/41 - Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs, München 2005

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Um einen offensiven Krieg zu führen, braucht man eine mindestens dreifache Überlegenheit. Die Panzerüberlegenheit der Roten Armee war eine SIEBENFACHE. Panzer gelten, wenn ich richtig informiert bin, als klassische Offensiv- nicht Defensivwaffe, erst recht, wenn sie wie die sowjetischen mit RÄDERN, nicht Ketten ausgerüstet sind.

Räder sind im russischen Morast sinnlos, ja schädlich, aber sehr, sehr nützlich, wenn man auf deutschen Autobahnen schnell vorankommen möchte.

[Lichtblau]

Schukow-Plan

Am 15. Mai 1941 legte der sowjetische Generalstabschef Schukow einen Plan für eine sofortige Offensive gegen die deutschen Streitkräfte in Polen vor. Als Grund nannte er, daß die deutschen Streitkräfte ihren Aufmarsch beschleunigt hätten und den sowjetischen Absichten ZUVORKOMMEN könnten.

Wenn der Shukow-Plan irgendwas beweisen würde hätte die russische Führung diesen niemals veröffentlicht.
Die sind doch nicht völlig bescheuert und machen sich doch nicht von Opfern zu Tätern, mit all den nationalen und internationalen Folgen einer völligen Umwertung des Geschichtsbildes dem die Nachkriegsordnung zu Grunde liegt.

[derRevisor]

Welcher Militärtheoretiker behauptet denn das?

Also nach Clausewitz ist die Defensive die stärkere Form der Kriegsführung:
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Vielleicht in einem Potentialkrieg, aber sich nicht in einem Produktionskrieg auf eigenem Land. Außerdem unterschlägst du den bedeutenden Nebensatz:

"assuming both sides have equal means."

Zudem wird weiter ausgeführt:

Clausewitz pictures defense not merely as passive, but as consisting of two parts: the first, waiting for the attack, and the second, parrying it, the counterattack. "So the defensive form of war is not a simple shield, but a shield made up of well-directed blows." (357) "Even when the only point of the war is to maintain the status quo, the fact remains that merely parrying a blow goes against the essential nature of war, which certainly does not consist merely in enduring."(370) Defense nevertheless remains negative, for it is not the end for which war is to be fought:

Dazu ist anzumerken, dass die Wehrmacht zu einem finalen Gegenschlag nach erfolgreicher Abwehr(sehr ungewiss) niemals im Stande gewesen wäre. Sie hat es ja noch nicht einmal mit dem Husarenstück Barbarossa schaffen können, die Rote Armee zu unterwerfen.

[Lichtblau]

Vielleicht in einem Potentialkrieg, aber sich nicht in einem Produktionskrieg auf eigenem Land. Außerdem unterschlägst du den bedeutenden Nebensatz:

"assuming both sides have equal means."

Und du unterschlägst:

It follows

Der Satz ist nur ein Element der Menge alle Schlußfolgerungen die aus einem Postulat sich ergeben.

Dazu ist anzumerken, dass die Wehrmacht zu einem finalen Gegenschlag nach erfolgreicher Abwehr(sehr ungewiss) niemals im Stande gewesen wäre. Sie hat es ja noch nicht einmal mit dem Husarenstück Barbarossa schaffen können, die Rote Armee zu unterwerfen.

Und warum?

[Lichtblau]

Jetzt hab ich euch wieder ein Dokument um die Ohren geschlagen das die Schwarte kracht.
Und es folgt wieder betretendes Schweigen.
Ich kenn euch. Morgen schreibt ihr wieder felsenfest dieselben Behauptungen ins Forum, als ob nichts gewesen wäre.
Dieses Spielchen läuft schon ein paar Jahre.

Ich frage mich was in euern Köpfen abgeht.
Ich vermute: "Die Präventivkriegsthese ist ja richtig, also muss irgendwas an htc's Beweisführung falsch sein, ich weiß nicht was, egal, es muss irgendwas falsch sein. Dieses oder jenes zeigt ja deutlich das die Präventivkriegsthese richtig ist. Also aus dem Gehirn wegwischen."

[derRevisor]

Jetzt hab ich euch wieder ein Dokument um die Ohren geschlagen das die Schwarte kracht.
Und es folgt wieder betretendes Schweigen.
Ich kenn euch. Morgen schreibt ihr wieder felsenfest dieselben Behauptungen ins Forum, als ob nichts gewesen wäre.
Dieses Spielchen läuft schon ein paar Jahre.

Ich frage mich was in euern Köpfen abgeht.
Ich vermute: "Die Präventivkriegsthese ist ja richtig, also muss irgendwas an htc's Beweisführung falsch sein, ich weiß nicht was, egal, es muss irgendwas falsch sein. Dieses oder jenes zeigt ja deutlich das die Präventivkriegsthese richtig ist. Also aus dem Gehirn wegwischen."

Soso, weil nun keine promte Antwort erfolgt, erklärst du dich zum Sieger?

Ich habe auf weitere Antwort verzichtet, da dein "Beweis" ja bereits in der Luft zerissen wurde und mich eine weitere Beschäftigung mit deinen Ablenkungen und Nebenkriegsschauplätzen eher langweilt.