Vabanque-Spiel Barbarossa

[Lichtblau]

Ich habe auf weitere Antwort verzichtet, da dein "Beweis" ja bereits in der Luft zerissen wurde

Von wem und womit?

[derRevisor]

Von wem und womit?

Wir wir alle insgesamt festgestellt haben, taugt dein Dokument nicht als Widerlegung der Präventivkriegsthese. Lies doch einfach noch einmal den Strang.

[Brutus]

Wir wir alle insgesamt festgestellt haben, taugt dein Dokument nicht als Widerlegung der Präventivkriegsthese. Lies doch einfach noch einmal den Strang.

Noch 'ne Bestätigung für Stalins Kriegsvorbereitung wie sie besser nicht sein kann. Sie stammt von Oberst Valeri Danilow:

Valeri Danilov (also spelled: Valeriy; Russian:Валерий Дмитриевич Данилов) is a Russian military historian and a retired officer (Colonel). Danilov has Candidate of History Sciences degree (кандидат исторических наук) and is a professor at the Academy of Military Science.

In 1993, Yuri Gorkov and Valeri Danilov published[1] a previously classified document, called Considerations to the plan of the strategic development of the armed forces of the Soviet Union[2], (dating back to May 15, 1941) which proposed a strike on Germany. Allegedly, it was composed by Zhukov and Timoshenko and presented to Stalin. The publishing of this plan initiated a longer discussion among the Russian historian over Stalin's actual strategy in 1941.

Contrary to many historians both within Russia and the West (David Glantz), Valeri Danilov has argued that - taking into account the concentration of power to Stalin's hand - it is highly implausible, that the Soviet defense commissar and the chief of staff could have prepared such a document without Stalin's authorization. Considering the 1937 purges of the higher officers, it is hardly possible that staff officers would have risked antagonised official Soviet policy. Danilov suggests - and he is supported by Meltyukhov, Nevezhin and others - that this draft by Zhukov was actually basis for Soviet military planning in 1941. [Links nur für registrierte Nutzer]

[Lichtblau]

Wir wir alle insgesamt festgestellt haben, taugt dein Dokument nicht als Widerlegung der Präventivkriegsthese. Lies doch einfach noch einmal den Strang.

Allgemeiner geht wohl nicht.

Also noch mal:

Wie kann die deutsche Führung, falls sie Nachrichten über sowjetische Angriffsvorbereitungen bekommt, sich gezwungen sehen einem russischen Angriff zuvorzukommen und nicht in der Defensive abzuwehren, wenn sie glaubt das die Russen unfähig sind überhaupt eine Offensive zu führen bzw. jemals eine erfolgreiche Offensive führen zu können?
Sie hätte dann nach ihrer Einschätzung den Angriff mühelos abgeschlagen, und hätte nicht die ganze historische Schuld eines Angriffskrieges auf sich geladen.

Jetzt ist nur noch die Ausflucht möglich, das das Dokument der fremden Heere Ost nicht die Meinung der Entscheidungsträger widerspiegelt.
Aber es wäre schon sehr amüsant anzusehen, wie die Fremde Heere Ost und die Führung in ihrer Beurteilung zwischen "unfähigem Haufen" und "Superarmee" divergieren sollen.

Oder das Dokument ist gefälscht. Das wäre die letzte Ausflucht.

[derRevisor]

Allgemeiner geht wohl nicht.

Also noch mal:

Wie kann die deutsche Führung, falls sie Nachrichten über sowjetische Angriffsvorbereitungen bekommt, sich gezwungen sehen einem russischen Angriff zuvorzukommen und nicht in der Defensive abzuwehren, wenn sie glaubt das die Russen unfähig sind überhaupt eine Offensive zu führen bzw. jemals eine erfolgreiche Offensive führen zu können?
Sie hätte dann nach ihrer Einschätzung den Angriff mühelos abgeschlagen, und hätte nicht die ganze historische Schuld eines Angriffskrieges auf sich geladen.

Jetzt ist nur noch die Ausflucht möglich, das das Dokument der fremden Heere Ost nicht die Meinung der Entscheidungsträger widerspiegelt.
Aber es wäre schon sehr amüsant anzusehen, wie die Fremde Heere Ost und die Führung in ihrer Beurteilung zwischen "unfähigem Haufen" und "Superarmee" divergieren sollen.

Oder das Dokument ist gefälscht. Das wäre die letzte Ausflucht.

Ich kann nicht erkennen, dass sich diese Vielzahl deiner persönlicher Schlussfolgerungen aus diesem Dokument ergeben.

[Lichtblau]

Ich kann nicht erkennen, dass sich diese Vielzahl deiner persönlicher Schlussfolgerungen aus diesem Dokument ergeben.

Man man man. Was wird denn das jetzt?

Offen, wahrhaftig und ehrlich sein.

[derRevisor]

Man man man. Was wird denn das jetzt?

Offen, wahrhaftig und ehrlich sein.

Willst du mich auf den Arm nehmen? Dein Zitat sagt keine deiner persönlichen Schlußfolgerungen aus. Dort steht weder

- dass die Führung glaubt, dass die Russen unfähig sind überhaupt eine Offensive zu führen bzw. jemals eine erfolgreiche Offensive führen zu können
- noch, das sie den Angriff mühelos abgeschlagen hätten
- und von Überlegungen einer historischen Schuld findet sich ebenfalls nichts.

"Die Führer aller Grade sind in absehbarer Zeit nicht geeignet, große moderne Verbände wendig zu führen. Zu großen Operationen eines Angriffskrieges, schnellen Zufassen bei günstiger Lage und selbstständigem Handeln im Rahmen des Ganzen sind und werden sie kaum befähigt sein. Die Truppe, als Masse und durch die Zahl moderner Waffen beachtlich, wird tapfer kämpfen. Den Anforderungen des modernen Angriffs, besonders bei Zusammenarbeit aller Waffen, genügt sie nicht, Initiative des Einzelkämpfers wird häufig fehlen. In der Verteidigung, besonders bei längerer Zeit zum Einrichten, wird die Rote Armee in zähem Festhalten Gutes leisten. Die Fähigkeit, auch bei Niederlage und unter starkem Druck passiv auszuharren, entspricht besonders dem russischen Charakter."

[Lichtblau]

Willst du mich auf den Arm nehmen? Dein Zitat sagt keine deiner persönlichen Schlußfolgerungen aus. Dort steht weder

- dass die Führung glaubt, dass die Russen unfähig sind überhaupt eine Offensive zu führen bzw. jemals eine erfolgreiche Offensive führen zu können
- noch, das sie den Angriff mühelos abgeschlagen hätten

Sondern? Nun bin ich aber mal gespannt.

[derRevisor]

Sondern? Nun bin ich aber mal gespannt.

- Die Führer aller Grade sind in absehbarer Zeit nicht geeignet, große moderne Verbände wendig zu führen.
- zu großen Operationen eines Angriffskrieges, schnellen Zufassen bei günstiger Lage und selbstständigem Handeln im Rahmen des Ganzen sind und werden sie kaum befähigt sein
- Die Truppe, als Masse und durch die Zahl moderner Waffen beachtlich, wird tapfer kämpfen
- Den Anforderungen des modernen Angriffs, besonders bei Zusammenarbeit aller Waffen, genügt sie nicht,

Dort steht also nichts von deinen Behauptungen.

[RUMPEL]

Unsinn.

Rumpel hat deinen Denkfehler klar herausgeareitet. Das kannst du nicht so einfach beiseite wischen. Aus der deutschen Einschätzung, dass die rote Armee organisatorisch der Wehrmacht unterlegen war, läßt sich nicht beweisen, dass die Rote Armee dies 1. selbst wußte und 2. nicht dennoch angreifen sollte.

Ich mag eigentlich nicht nochmal wiederholen, was man bereits weiß oder zumindest wissen müsste. Eines aber sollte deutlich sein: Stalin hatte keinen besonderen Grund, auf seine Rote Armee Rücksicht zu nehmen. Ihm war klar, weil ihm schon lange zuvor klar gemacht worden war, dass das Reich es im Westen nicht allein mit GB und F zu tun hatte, sondern dass, wie auch im 1. WK, die USA über Kurz oder Lang in den Krieg eingreifen würden.

Was konnte Stalin am Ende wirklich passieren? Die Rote Armee hätte sich notfalls bis Sibirien zurückziehen können. Für D ein unmögliches Unterfangen, nachzurücken. Damit war aber ohnehin nicht zu rechnen. Das deutsche Kriegsziel war klar: Sicherung der Öl-Ressourcen. Dass man dabei auch das "Moskowitertum" und " die Kommissare" erledigen wollte, war ein "Aufwasch". Eine Seligsprechung AHs dürfte da wohl auch nicht zu erwarten sein.

Und Japan? Stalin konnte damit rechnen, dass Japan rechtzeitig von GB und Amerika beschäftigt werden würde. Sämtliche Aussagen und Reden von Churchill und Roosevelt bspw nannten stets Deutschland, Italien und Japan in einem Atemzug. Das waren die "Schurkenstaaten" der damaligen Epoche.