Vabanque-Spiel Barbarossa

[Erik der Rote]

Du redest etwas an mir vorbei. Natürlich hätte die Sowjetunion aller Wahrscheinlichkeit nach den Krieg verloren, ohne Hilfe der USA. Der Punkt ist aber, das Großdeutsche Reich hätte die Sowjetunion nicht angreifen sollen, es wäre klüger gewesen, sich überfallen zu lassen und sich derweil auf die Niederschlagung Englands zu konzentrieren. Die Hochrüstung der Sowjets durch die USA fand erst nach der deutschen Invasion statt.

wie hätte man den England niederschlagen sollen ??? das hat nicht funktioniert !

[DieDeutscheNation]

wie hätte man den England niederschlagen sollen ??? das hat nicht funktioniert !

Nun, ist ein Kombinat aus vielen Fehlern. Man hätte sich bei der Luftschlacht um England ausschließlich auf Flugplätze konzentrieren müssen, man tat dies eine Zeit lang mit großem Erfolg, schwenkte dann aber um, um London zu bombardieren. Ohne das ressourcenverschlingende Monster Ostfront, hätte man all seine Kraft auf den Luft- und Seekrieg konzentrieren können, nach der Kriegserklärung an die USA, war man nun auch in der Lage deren Unterstützungsschiffe angreifen zu dürfen. Man hätte so schon eine gute Chance gehabt den Sack zuzumachen, zumindest mit England. Hätte eventuell einen Kalten Krieg mit den USA nach sich gezogen, oder einen letztlich atomaren... aber das geht wieder in den Bereich heftigster Spekulationen.

[nethead]

Du glaubst also, es ist eine große Leistung wenn, ausgebildete Soldaten mit einem MG einen Haufen anstürmender Bauern zerfetzen?
Von den Offizieren mal ganz zu schweigen..

Die Wehrmacht hat auch gegen die Amerikaner noch jeden Kampf gewonnen, obwohl schon lange nicht mehr gut ausgeruestet und nicht mehr aus voll ausgebildeten Eingeiten bestehend, solange sie nicht materiell und personell deutlich unterlegen war. Nach Analysen von US Militaerhistorikern gewann die US Armee nur dann wie sie signifikant Ueberlegen war.

Die ganze russische Armee auf Bauern zu reduzieren ist auch eine eklatante Untertreibung. Das viele der Russen keine Lust hatten sich fuer den Massenmoerder Stalin abschlachten zu lassen ist verstaendlich. Die fuehlten sich in Deutscher gefangenschaft meist wohler als in der russ Armee.

[Lichtblau]

Was hat mein Gefühl damit zu tun, wenn ich Ihrer Auflistung noch um einen Kriegsentscheiden Punkt ergänzt habe ?

Na gut, möglich das du es so gemeint hast.

[Strandwanderer]

Es gibt ein altes dt. Sprichwort:

Viele Hasen sind der Hunde Tod.

Das kenne ich eher umgekehrt: "Viele Hunde sind des Hasen Tod."

[Towarish]

Die Wehrmacht hat auch gegen die Amerikaner noch jeden Kampf gewonnen, obwohl schon lange nicht mehr gut ausgeruestet und nicht mehr aus voll ausgebildeten Eingeiten bestehend, solange sie nicht materiell und personell deutlich unterlegen war. Nach Analysen von US Militaerhistorikern gewann die US Armee nur dann wie sie signifikant Ueberlegen war.

Die Amerikaner kann man schlecht mit der UdSSR vergleichen, da die Unterschiede viel zu gewaltig sind.

Die ganze russische Armee auf Bauern zu reduzieren ist auch eine eklatante Untertreibung. Das viele der Russen keine Lust hatten sich fuer den Massenmoerder Stalin abschlachten zu lassen ist verstaendlich. Die fuehlten sich in Deutscher gefangenschaft meist wohler als in der russ Armee.

Das sich viele über die Deutschen gefreut haben stimmt, erwähnt wird aber nicht, dass diese Freude kurzeitig war. Ich muss ja wohl nicht erklären warum.
Der Großteil bestand aber aus Bauern und jungen Männern, die schnell eingezogen und dann später entweder in einen Kugelhagel reingerannt sind oder in diesen reingetrieben worden, weil es durch die Säuberung eben so gut wie KEINE Offizieren gab. Eine Uniform macht nun mal aus einem Gefreiten keinen Offizier, dass musste Stalin schon in Finnland feststellen.
Die Sowjetunion hat erst nach dem 2WK eine richtige und professionelle Armee zusammengestellt.

[Falk]

Die ganze russische Armee auf Bauern zu reduzieren ist auch eine eklatante Untertreibung. Das viele der Russen keine Lust hatten sich fuer den Massenmoerder Stalin abschlachten zu lassen ist verstaendlich. Die fuehlten sich in Deutscher gefangenschaft meist wohler als in der russ Armee.

"meist wohler" - gibt es dafür belastbare Quellen? 3,3 Mio von 5,7 Mio. Russen sind in "Kriegsgefangenenlagern" der Wehrmacht verhungert. Ist das nicht ein Widerspruch?

(Mein Großonkel tat übrigens seinen Dienst als Major in solch einem Lager.)

[Falk]

Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.

Die vernachlässigten Entfernungen sind aber nur die Hälfte der Wahrheit. Genauso verheerend war der späte Zeitpunkt des Angriffs innerhalb des Jahres, was dann zusammen mit den Entfernungen in die Katastrophe des Winters 41/42 führte.

Man war halt durch die Blitzsiege im Polen- und Frankreichfeldzug verwöhnt und ignorierte die Risiken. Im Grunde war das genauso dilettantisch wie die halbherzige Umsetzung des Schlieffenplanes ein paar Jahre zuvor.

[Blücher]

Die Ursache für die Niederlage in Russland lag einzig und allein am Umgang mit den russischen Gefangenen und der russischen Zivilbevölkerung. Der Kampfwert des Russen an sich ist niedrig; das blieb bis zum Schluss so, selbst auf den Seelower Höhen 45 verloren sie ein Vielfaches an Toten gegenüber der Wehrmacht.
Wenn der Russe nicht mindestens zwei- bis dreifach an Mann und Waffen überlegen ist, dann bringt er gar nichts.

Hätten wir den Russen fair behandelt oder die Abrechnung auf einen späteren Zeitpunkt gelegt, dann wären sie uns weiterhin in Scharen zugelaufen, wie im Juni oder Juli 41. Aber dann haben sie Angst vor unseren Sonderkommandos und dem ganzen Kram, Angst vor Erschiessungen etc bekommen. Und da fingen sie an (wenn auch oft widerwillig und wenig effizient) Gegenwehr zu leisten. Und dank der US-Versorgung wurden sie besser ausgerüstet.

Natürlich wäre es besser früher als im Juni anzugreifen etc, etc - aber entscheidend war das alles eben nicht.

[RUMPEL]

Nun, ist ein Kombinat aus vielen Fehlern. Man hätte sich bei der Luftschlacht um England ausschließlich auf Flugplätze konzentrieren müssen, man tat dies eine Zeit lang mit großem Erfolg, schwenkte dann aber um, um London zu bombardieren. Ohne das ressourcenverschlingende Monster Ostfront, hätte man all seine Kraft auf den Luft- und Seekrieg konzentrieren können, nach der Kriegserklärung an die USA, war man nun auch in der Lage deren Unterstützungsschiffe angreifen zu dürfen. Man hätte so schon eine gute Chance gehabt den Sack zuzumachen, zumindest mit England. Hätte eventuell einen Kalten Krieg mit den USA nach sich gezogen, oder einen letztlich atomaren... aber das geht wieder in den Bereich heftigster Spekulationen.

Jaja... aber die Rote Armee stand nun mal bereit im Osten. Das war das Problem. Hitler hat es wiederholt gesagt, dass Russland "der Festlanddegen" Englands sei, den es zuvor niederzuringen galt. Eine Invasion Englands war 1941 illusorisch. Sie war auch nie ernsthaft geplant.