Vabanque-Spiel Barbarossa

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Vabanque-Spiel Barbarossa

Nach Adam Tooze in seinem Standardwerk zur deutschen Wirtschaft im Nationalsozialismus, enthielt der Plan Barbarossa einen bedeutenden neuralgischen Punkt, den der Logistik.

Die logistische Faustformel der deutschen Logistikexperten, lautete das jede Armee eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung benötigt. Der Plan Barbarossa sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe.
Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies.

Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.

Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste, und bei der weiteren Besetzung nur noch geringen Widerstand leisten können dürfe.

Der ganze Plan Barbarossa und das Schicksal des 3. Reiches hingen also davon ab, ob es gelingen würde die Rote Armee mit den ersten entscheidenden Schlägen zu zerschlagen. Man hoffte, dass die Rote Armee sich, wie die Französische im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik auflösen würde.



Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus. Siedler, München 2007, S. 521 ff.




Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.

Am Ende war Barbarossa.
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!

Nach dem Total versagen der Russichen Armee im Russich/Finnischen Winterkrieg und durch die Spannungen zwischen den SU Völkern sowie Militärs und Politkommisars hat man sich ebend sehr sicher gefühlt.

[Sprecher]

Na nun weinen Sie mal nicht gleich. Die "7:1" sind völlig unglaubwürdig. Deswegen hinterfrage ich sie. Üblicherweise gibt man solche Verhältnisse bezogen auf die Waffengattung bzw. bezogen auf jeweilige Technik und Mannstärke an. Nur dann sind sie aussagefähig und seriös. Aber es steht Ihnen nach wie vor frei, die "7:1" aufzuschlüsseln bzw. zu erklären, so daß sie überprüfbar werden. Die angegebene Quelle liegt mir nicht vor, und sofern dort nur dieses "7:1" steht, ist sie auch nicht serös genug, als daß ich dafür Geld ausgeben würde.

Falls Sie für die 3,3 Millionen krepierten Rotarmisten Quellen haben möchten - hier bitte - suchen sie sich ein paar aus: [Links nur für registrierte Nutzer]

Super da tauchen gleich ganz vorne die Namen der BRD-Obergeschichtsfälscher Sven Felix Kellerhoff und Rolf Dieter Müller auf. Danke für den Lacher.

[Sprecher]

Der Punkt ist aber, das Großdeutsche Reich hätte die Sowjetunion nicht angreifen sollen, es wäre klüger gewesen, sich überfallen zu lassen

Man darf nicht vergessen daß Deutschland von Getreide- und Rohstofflieferungen durch die Sowjetunion abhängig war. Ein "sich überfallen lassen" inkl Krieg auf deutschem Boden hätte bedeutet daß diese vollständig ausgefallen wären und zusätzlich noch ein Teil der eigenen Produktion. So konnte man dagegen durch die schnellen Geländegewinne zumindest einen Großteil der Getreideproduktion der Ukraine sichern.

[Falk]

Das könnte man ja unterschreiben. Dann müsste man aber davon ausgehen, dass der Krieg im Osten gegen die SU beabsichtigt war. Das eben war er nicht. In einem Parallel-Strang unter dem Titel "War Deutschland für den Krieg ausgerüstet?" oder so ähnlich wird dieses Problem eingehend behandelt.

Ich hab mir vor einiger Zeit mal die Mühe gemacht, nachzuprüfen, wann die Wehrmachtseinheiten von Westen nach Osten verlegt wurden. Mein Opa war als ostpreußischer Kavallerist ja schließlich dabei – auch deswegen hat’s mich interessiert. Mann kann das z.B. beim „Lexikon der Wehrmacht“ detailliert nachprüfen – ist zwar ’n bißchen Arbeit – auch weil man erst mal die einzelnen Divisionen zuordnen muß, aber es ist hinzukriegen.

Fakt ist, man hat schon im Sommer 1940 damit begonnen Armeen im großen Umfang an die Ostgrenze zu verlegen. Das ist für jedermann nachprüfbar. Am 25. Juni 1940 beorderte v. Brauchitsch die ersten 15 Divisionen nach Ostpreußen und Polen. (Mein Vater war seinerzeit übrigens Augenzeuge: die Züge nach Ostpreußen waren im Sommer 1940 vollgestopft mit Soldaten.)

Bemerkenswerterweise steht diese Feststellung in auffälliger Übereinstimmung mit dem Aufmarschplan „Otto“ des Generalstabschefs Franz Halder vom Sommer 1940.

(Die ersten Truppenverstärkungen der Russen beobachtete Fremde Heere Ost bekanntlich erst ab Mitte März 1941.)

Nun bin ich ein wenig ratlos. Ich frage mich, aus welchem Grund man die Armee bereits 1 Jahr vor Kriegsbeginn an die Ostgrenze verlegt, wenn der Krieg gegen die SU „nicht beabsichtigt“ war? Welche logische Erklärung könnte es wohl dafür geben?

[Falk]

Super da tauchen gleich ganz vorne die Namen der BRD-Obergeschichtsfälscher Sven Felix Kellerhoff und Rolf Dieter Müller auf. Danke für den Lacher.

Du Scherzkeks - dann scroll von mir aus'n bißchen weiter. Stell Dich an - aber nicht hinten!

[Falk]

Übrigens auf welches Konto kamen im Kampf gefallen oder Gefangenschaft umgekommene jüdischen Sowjetsoldaten ?

Ich verstehe denn Sinn dieser Frage nicht.

Glauben Sie ernsthaft (als Angehöriger des deutschen Volkes) das absichtlich 3, Mio Rotarmisten durch Nahrungsentzug ermordet wurden ?
Wenn die Russen massenhaft starben, dann nur weil sie sich hinterm Bug zum Sprung auf Europa versammelt hatten, einkassiert wurden, keine ausreichende Versorgung dieser Massen erfolgen konnte.
Das persönliche Schicksal dieser armen Männer betraure ich sehr, Geschichte sollte aber nicht im Nachhinein manipuliert werden.

Es geht doch nicht darum, was ich glaube. Das ist völlig unwichtig. Entscheidend ist der Stand der Forschung. Und da steht der anerkannte Zählerstand nun mal auf 3,3 durch einkalkuliertes Verhungernlassen.
Das können Sie neben vielen anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen u.a. auch detailiiert bei Adam Tooze nachlesen. Das Anfangsposting dieses Threads bezieht sich übrigens auf dieses Werk. Oder gilt Adam Tooze hierzuforum auch schon als böser Geschichtsfälscher?

Fakt ist nunmal, den Zugriff auf die Nahrungsmittel des agrarischen Südens der SU hatte zwischen 1941 und 1944 ausschließlich die deutsche Seite. Einzig und allein die Besatzer bestimmten, was mit diesen Nahrungsmitteln geschah. Und die Rotarmisten verhungerten nicht nur in den Lagern in Weißrußland sondern auch mitten im Deutschen Reich. Allein in dem Stalag, in dem mein Großonkel als Wehmachtsoffizier Dienst tat, starben mitten in Niedersachsen 30.000 Rotarmisten, während die meisten den Westmächten angehörenden Kriegsgefangenen relativ gut über die Runden kamen.

Ist die SU vollkommen überrascht worden von den Deutschen oder wollte sie mit diesen konzentrierten Massen selbst zum Schlag ausholen ?

Siehe dazu Posting #184.

[RUMPEL]

Ich hab mir vor einiger Zeit mal die Mühe gemacht, nachzuprüfen, wann die Wehrmachtseinheiten von Westen nach Osten verlegt wurden. Mein Opa war als ostpreußischer Kavallerist ja schließlich dabei – auch deswegen hat’s mich interessiert. Mann kann das z.B. beim „Lexikon der Wehrmacht“ detailliert nachprüfen – ist zwar ’n bißchen Arbeit – auch weil man erst mal die einzelnen Divisionen zuordnen muß, aber es ist hinzukriegen.

Fakt ist, man hat schon im Sommer 1940 damit begonnen Armeen im großen Umfang an die Ostgrenze zu verlegen. Das ist für jedermann nachprüfbar. Am 25. Juni 1940 beorderte v. Brauchitsch die ersten 15 Divisionen nach Ostpreußen und Polen. (Mein Vater war seinerzeit übrigens Augenzeuge: die Züge nach Ostpreußen waren im Sommer 1940 vollgestopft mit Soldaten.)

Bemerkenswerterweise steht diese Feststellung in auffälliger Übereinstimmung mit dem Aufmarschplan „Otto“ des Generalstabschefs Franz Halder vom Sommer 1940.

(Die ersten Truppenverstärkungen der Russen beobachtete Fremde Heere Ost bekanntlich erst ab Mitte März 1941.)

Nun bin ich ein wenig ratlos. Ich frage mich, aus welchem Grund man die Armee bereits 1 Jahr vor Kriegsbeginn an die Ostgrenze verlegt, wenn der Krieg gegen die SU „nicht beabsichtigt“ war? Welche logische Erklärung könnte es wohl dafür geben?

Fakt ist, man hat schon im Sommer 1940 damit begonnen Armeen im großen Umfang an die Ostgrenze zu verlegen. Das ist für jedermann nachprüfbar. Am 25. Juni 1940 beorderte v. Brauchitsch die ersten 15 Divisionen nach Ostpreußen und Polen. (Mein Vater war seinerzeit übrigens Augenzeuge: die Züge nach Ostpreußen waren im Sommer 1940 vollgestopft mit Soldaten.)

Das wird nicht bestritten. Hitler selbst gibt in seiner Rede über den erfolgten Angriff auf die SU zu, dass er bereits seit Sommer 1940 nicht nur auf russischer Seite Truppenansammlungen zur Kenntnis nehmen musste, sondern dass auch "ein Flugplatz nach dem anderen" von den Sowjets in Grenznähe gebaut worden war.

Er betrachtete diese Entwicklung, wie er sagte, mit Sorge, besonders unter dem Aspekt der sowjetischen Eroberungen im Baltikum und hinsichtlich Stalins Finnlandkrieges. Aus diesem Grunde wurden "Division um Division nach dem Osten verlegt" und u.a. der Volkskommissar für Äusseres, Molotov, nach Berlin eingeladen. Die 4 Forderungen Stalins, die ihm Molotov bei seinem Besuch im Okt 1940 vortrug, liessen Hitler zu der Auffassung gelangen, dass Stalin das Ziel verfolgte, u.a. die rumänischen Ölquellen unter Kontrolle zu bekommen, was praktisch das Aus für die deutschen Armeen bedeutet hätte, und ausserdem mit einem russischen Angriff gegen Deutschland innerhalb eines Jahres gerechnet werden musste.

Dies zumindest ist die logische Erklärung seitens der Reichsführung und Adolf Hitlers.

Ich halte sie durchaus für plausibel, weil erstens die Wehrmacht tatsächlich schlecht ausgerüstet in den Russland-Feldzug gehen musste und zweitens, weil Hitler stets einen Zweifrontenkrieg für den Untergang des Reiches ansah. Überdies gibt es Aussagen einiger Generäle im Nürnberger Prozess, die die These von einem Präventivschlag gegen Russland unterstützen.

Der "Revisionist" Brutus hat hier überdies widerholt auf neuerliche Aussagen einiger russischer Generaäle hingewiesen, die die These eines bevorstehenden Angriffs der SU belegen würden.

[Brutus]

Ich halte sie durchaus für plausibel, weil erstens die Wehrmacht tatsächlich schlecht ausgerüstet in den Russland-Feldzug gehen musste und zweitens, weil Hitler stets einen Zweifrontenkrieg für den Untergang des Reiches ansah. Überdies gibt es Aussagen einiger Generäle im Nürnberger Prozess, die die These von einem Präventivschlag gegen Russland unterstützen.

Wer angreifen will, erkennt man ganz einfach an den Zahlenverhältnissen. Um einen offensiven Krieg zu führen, muß man mit einer Überlegenhit von mindestens 3 zu 1 antreten. Davon konnte auf deutscher Seite nie die Rede sein, aber bei den Russen. Die UdSSR stand mit einem Panzerverhältnis von 7 zu 1 an Deutschlands Grenzen. Panzer sind auch keine Defensiv- sondern Offensivwaffen, erst recht, wenn sie mit Gummirädern für deutsche Autobahnen statt Ketten bestückt sind. Alles übrige in der fabelhaften Video-Dokumentation *Der letzte Mythos* von Vladimir Resun.

[Falk]

Das wird nicht bestritten. Hitler selbst gibt in seiner Rede über den erfolgten Angriff auf die SU zu, dass er bereits seit Sommer 1940 nicht nur auf russischer Seite Truppenansammlungen zur Kenntnis nehmen musste, sondern dass auch "ein Flugplatz nach dem anderen" von den Sowjets in Grenznähe gebaut worden war.

Die Flugplätze dürften zusammenhängen mit dem Aufbau der Molotow-Linie bei gleichzeitigem Abbau der Stalin-Linie. Abgesehen davon - gibt es neben der Behauptung des Gefreiten auch belastbare Quellen über solche Truppenbewegungen?

Die 4 Forderungen Stalins, die ihm Molotov bei seinem Besuch im Okt 1940 vortrug, liessen Hitler zu der Auffassung gelangen, dass Stalin das Ziel verfolgte, u.a. die rumänischen Ölquellen unter Kontrolle zu bekommen, was praktisch das Aus für die deutschen Armeen bedeutet hätte, und ausserdem mit einem russischen Angriff gegen Deutschland innerhalb eines Jahres gerechnet werden musste.

Ja, das versteh ich auch nicht - warum Stalin sich nicht einfach die Ölquellen gegriffen hat. Hätte er doch einfach machen können - dann wär der Krieg beendet gewesen ehe er richtig begonnen hat. Ich meine, wenn er doch sowieso angreifen wollte...
Statt dessen schickt er bis Juni 41 die vereinbarten Getreidelieferungen. Das ergibt keinen Sinn.

Der "Revisionist" Brutus hat hier überdies widerholt auf neuerliche Aussagen einiger russischer Generaäle hingewiesen, die die These eines bevorstehenden Angriffs der SU belegen würden.

Ja, ja, der wiederholt seit Jahren hier so einiges.

[RUMPEL]

Wer angreifen will, erkennt man ganz einfach an den Zahlenverhältnissen. Um einen offensiven Krieg zu führen, muß man mit einer Überlegenhit von mindestens 3 zu 1 antreten. Davon konnte auf deutscher Seite nie die Rede sein, aber bei den Russen. Die UdSSR stand mit einem Panzerverhältnis von 7 zu 1 an Deutschlands Grenzen. Panzer sind auch keine Defensiv- sondern Offensivwaffen, erst recht, wenn sie mit Gummirädern für deutsche Autobahnen statt Ketten bestückt sind. Alles übrige in der fabelhaften Video-Dokumentation *Der letzte Mythos* von Vladimir Resun.

Schon. Aber bekanntlich war Hitler ein Idiot. Vermutlich hat ihm niemand gesagt, dass man ein Verhältnis von 3:1 besitzen muss für einen Offensivkrieg.