Vabanque-Spiel Barbarossa

[cruncher]

Na gut, dann stelle ich es eben rein (was ich meinte):
Jodl wurde in Nürnberg hingerichtet. Ich sage jetzt nichts weiter dazu!

Sind aber keine 309 Fundstellen

[Alter Stubentiger]

Um mit den ewigen Tiraden über eine angebliche Unterlegenheit der sowj. Panzerbauer aufzuräumen


Als globale Einführung Suworow, anschließend Links fürs Inet.



"WOZU BRAUCHEN KOMMUNISTEN WAFFEN?
Menschen sterben für Metall.
(aus dem russischen Libretto zu
Ch. Gounods »Faust«)
1.
1933 besuchte der deutsche Generaloberst Heinz Guderian die
sowjetische Lokomotivenfabrik in Charkow. Guderian berichtet,
daß das Werk außer Lokomotiven in einem Nebenproduktions¬
zweig Panzer herstelle. Der Ausstoß an Panzern betrug 22
Stück pro Tag.
Um die Neben-Produktion eines einzigen sowjetischen Un-ternehmens in Friedenszeiten richtig zu bewerten, muß man sich ins Gedächtnis rufen, daß im Jahre 1933 Deutschland über¬haupt keine Panzer produzierte. Als Hitler 1939 den Zweiten Weltkrieg begann, besaß er 3195 Stück, d. h. weniger, als die Charkower Lokomotivenfabrik in einem halben Jahr unter Frie¬densbedingungen produzieren konnte.
Um diese 22 Panzer pro Tag richtig zu bewerten, muß man sich bewußtmachen, daß die Vereinigten Staaten immerhin schon nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges im Jahre 1940 erst über insgesamt etwa 400 Panzer verfügten.
Und nun zur Qualität der Panzer, die Guderian in der Char¬
kower Lokomotivenfabrik gesehen hat. Es waren Panzer, die
das amerikanische Panzergenie J. W. Christie entworfen hatte.
Christies Errungenschaften wußte niemand zu schätzen, mit
Ausnahme der sowjetischen Konstrukteure. Der amerikanische
Panzer wurde gekauft und mit falschen Papieren, in denen er
als Traktor für landwirtschaftliche Zwecke deklariert war, in die
Sowjetunion gebracht. Dort wurde der »Traktor« in riesigen
Mengen unter der Typenbezeichnung BT (Bystrochodny Tank =
Schnellpanzer) produziert. Die ersten BTs besaßen eine
Marschgeschwindigkeit von 100 km/h. Sechzig Jahre später
blickt jeder Panzersoldat neidvoll auf diese Geschwindigkeit
zurück.
31

Die Form der Panzerwanne des BT war einfach und rationell konstruiert. Kein einziger Panzer der Welt zu jener Zeit ein¬schließlich der für die US-Army produzierten besaß eine gleich¬wertige Panzerung. Der beste Panzer des Zweiten Weltkrieges, der russische T-34, ist ein unmittelbarer Abkömmling des BT. Die Form seiner Panzerwanne ist eine Weiterentwicklung der Ideen des genialen amerikanischen Panzerkonstrukteurs. Das Prinzip der schrägen Anordnung der Frontpanzerplatten ist später bei dem deutschen »Panther« angewendet worden und anschließend bei allen übrigen Panzern auf der ganzen Welt.
In den dreißiger Jahren wurden praktisch alle Panzer welt-weit nach dem Schema »Antriebsaggregat im Heck, Kraftüber-tragung im Bugteil« hergestellt. Der BT bildet die Ausnahme von dieser Regel: Motor und Getriebe waren im Heck unterge-bracht. Fünfundzwanzig Jahre später begreift die ganze Welt die Vorzüge dieser Anordnung im BT. Der BT-Panzer wurde ständig verbessert, sein Aktionsradius bis auf 700 km ausge-dehnt. Auch fünfzig Jahre später bleibt das noch immer ein Traum für die Mehrzahl der Panzerfahrer. 1936 waren die serienmäßig produzierten BT-Panzer in der Lage, tiefe Flußläufe quer durch das Flußbett unter Wasser zu überwinden. Ende der achtziger Jahre verfügen nicht alle Panzer der präsumtiven Gegner der Sowjetunion über diese Möglichkeit. 1938 begann man, die BT-Panzer mit Dieselmotoren auszurüsten. Die übrige Welt geht erst zehn bis zwanzig Jahre später dazu über. Schlie߬lich besaß der BT eine für die damalige Zeit eindrucksvolle Bewaffnung.
Nach so vielen positiven Worten über Quantität und Qualität der sowjetischen Panzer sei, um der Gerechtigkeit Genüge zu tun, auch ein ganz geringfügiger Mangel erwähnt: Diese BT-Panzer waren auf sowjetischem Territorium nicht einsetzbar
' 2. Der entscheidende Vorzug des BT-Panzers ist seine Schnellig¬keit. Diese Qualität war so dominierend, daß sie sogar in der Bezeichnung des Panzers zum Ausdruck kam: Schnellpanzer.
32

Der BT ist ein Angriffspanzer. In allen Einzelheiten seiner
Charakteristik läßt er sich voll und ganz mit einem der kleinen,
aber ausnehmend mobilen berittenen Krieger aus den zahl¬
losen Horden Dschingis-Khans vergleichen. Dieser große Welt¬
eroberer besiegte alle Feinde durch überraschende Vorstöße
der gewaltigen Massen seiner ungemein wendigen Krieger.
Dschingis-Khan vernichtete seine Gegner in der Hauptsache
nicht durch die Stärke seiner Waffen, sondern durch tief an¬
gelegte, ungestüm vorangetragene Attacken. Dschingis-Khan
brauchte keine schwerfälligen Ritter, sondern Horden leichter,
flinker, beweglicher Krieger, die in der Lage waren, riesige
Räume zu bewältigen, Flüsse zu überwinden und tief in das
Hinterland des Gegners einzudringen.
Genauso war der BT-Panzer beschaffen. Davon hatte man mehr produziert als sämtliche Panzer aller Typen in allen Ländern der Welt am 1. September 1939 zusammengenommen. Wendigkeit, Geschwindigkeit und Aktionsradius des BT waren auf Kosten einer rationellen, aber sehr leichten und dünnen Panzerung erreicht worden. Der BT konnte nur in einem An¬griffskrieg eingesetzt werden, nur im Hinterland des Gegners, nur in einer zügig vorangetragenen Angriffsoperation, bei der die Panzerhorden überraschend in das Territorium des Gegners eindringen, die Stützpunkte des Widerstandes umgehen, in einem in die Tiefe gerichteten Vorstoß, dorthin, wo die Truppen des Gegners nicht stehen, wo jedoch seine Städte liegen, die Brücken, Produktionsstätten, Flugplätze, Häfen, Vorratslager, Kommandostellen und Verkehrsknotenpunkte.
Der verblüffend offensive Charakter des BT war allerdings auch durch Verwendung eines einzigartigen Fahrgestells er-reicht worden. Der BT bewegte sich auf Feldwegen mit Hilfe von Ketten voran, sobald er jedoch auf gute Straßen stieß, warf er die schweren Ketten ab und drang weiter wie ein schnelles Kraftfahrzeug auf Rädern vor. Indessen ist wohlbekannt, daß Geschwindigkeit und Geländegängigkeit einander ausschlie¬ßen: Man muß sich demnach entweder für ein schnelles Auto entscheiden, das nur auf guten Straßen fährt, oder für einen langsamen Traktor, der sich überall einen Weg bahnt. Dieses.."
33

Suworow – Der Eisbrecher S.31 -33





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1. Die 100km/ errreichte der BT nur ohne Ketten auf der Straße. Eingesetzt wurde diese Fähigkeit nie.
2. Die 45mm Kanone und die schwache Panzerung lassen sich nicht wegdiskutieren. Die 45mm Kanone war selbst nach Meinung der Russen nicht mehr zeitgemäß.
3. Sie waren nicht amphibisch so viel ich weiß. Keine Ahnung wo du das her hast.
4. Am erfolgreichsten waren sie gegen Japan 1938 die selbst fast keine Panzer hatten aber trotzdem viele BT`s vernichten konnten.

Die Russen hatten 1941 kaum brauchbare Panzer und Flugzeuge. Glaub es doch endlich. Nur die Stückzahlen beeindrucken. Die Aufstellung war ebenfalls eine Katastrophe. Es stellt sich die Frage warum eine rote Armee die angreifen will eine so schlechte Feindaufklärung betreibt und so überrascht werden kann.

[Brutus]

Die Russen hatten 1941 kaum brauchbare Panzer und Flugzeuge. Glaub es doch endlich. Nur die Stückzahlen beeindrucken. Die Aufstellung war ebenfalls eine Katastrophe. Es stellt sich die Frage warum eine rote Armee die angreifen will eine so schlechte Feindaufklärung betreibt und so überrascht werden kann.

Die Russen stellen etwa 23.000 Panzer an ihrer Westgrenze auf, eine mehr als siebenfache Überlegenheit gegenüber dem, was Deutschland aufbieten konnte. Blöd wie sie halt sind, haben sie nicht bemerkt, daß seit etwa 1930, wo sie nach US-Lizenzen Panzer bauen, nur Schrott von ihren Fließbändern kommt?

Auch der bei einer Panzereinheit gedient habende Vladimir Resun, hat bei seinen jahrelangen Bemühungen, das anfängliche Desaster der Roten Armee zu erklären, nicht den geringsten Hinweis gefunden, daß die sowjetische Rüstung unbrauchbar gewesen wäre.

Im Gegenteil, Resun streicht ein ums andere mal die russische technische Überlegenheit heraus, etwa am Beispiel eines Bombers, der so hoch fliegen konnte, daß er von keiner Nazi-Flak erreicht wurde, so daß Molotow mit diesem Flugzeug zwei mal nach England flog und zwar in aller Seelenruhe über Deutschland hinweg. Auch was die Panzer betrifft, verliert Resun kein Wort über einen technischen sowjetischen Rückstand.

Für das Anfangs-Desaster hat der jahrelang wie ein Besessener forschende Resun keine andere Erklärung gefunden, als die, daß Stalin von Hitler bei seinen Angriffsvorbereitungen kalt erwischt wurde. Im Dienst an der geschichtlichen Wahrheit überwarf sich Resun nicht nur mit der UdSSR, die ihn zum Tode verurteilte, sondern auch mit seiner Familie, u.a. seinem Vater, der sich im Krieg gegen Hitler mehrere Verwundungen zuzog.

Um sich einen Eindruck von der Stichhaltigkeit von Resuns Thesen zu machen, sollte man sich die 7,5 Stunden lange Dokumentation *Der letzte Mythos* anschauen, wo selbst höchstrangie Vertreter der orthodoxen Auffassung wie General Ganeew gegen Revisionisten wie Resun oder Oberst Danilow keinen Stich machen und mehr oder weniger klanglos untergehen. Wie überall, wo Revisionisten ihre Erkenntnisse vortragen können.

So wie man es auch hierzuforum kennt, nur daß ein General Ganeew nicht die miese Niedertracht der usraelisch orientierten Systemhuren aufbringt, bei jeder Gelegenheit seine Zuflucht in Holo und Ad Hominems zu suchen.

[cruncher]

Die Russen stellen etwa 23.000 Panzer an ihrer Westgrenze auf, eine mehr als siebenfache Überlegenheit gegenüber dem, was Deutschland aufbieten konnte. Blöd wie sie halt sind, haben sie nicht bemerkt, daß seit etwa 1930, wo sie nach US-Lizenzen Panzer bauen, nur Schrott von ihren Fließbändern kommt?

Auch der bei einer Panzereinheit gedient habende Vladimir Resun, hat bei seinen jahrelangen Bemühungen, das anfängliche Desaster der Roten Armee zu erklären, nicht den geringsten Hinweis gefunden, daß die sowjetische Rüstung unbrauchbar gewesen wäre.

Im Gegenteil, Resun streicht ein ums andere mal die russische technische Überlegenheit heraus, etwa am Beispiele eines Bombers, der so hoch fliegen konnte, daß er von keiner Nazi-Flak erreicht wurde, so daß Molotow mit diesem Flugzeug zwei mal nach England flog und zwar in aller Seelenruhe über Deutschland hinweg. Auch was die Panzer betrifft, verliert Resun kein Wort über einen technischen sowjetischen Rückstand.

Der kapiert es nicht oder als Edelkommunist will er es nicht kapieren.

Es scheint so wie es Swetlana bereits sagte, der ist einfach blöd.

[Geronimo]

Der kapiert es nicht oder als Edelkommunist will er es nicht kapieren.

Es scheint so wie es Swetlana bereits sagte, der ist einfach blöd.

Der hat schon öfter solche Nummern abgezogen. Eine intellektuelle Null.

[Registrierter]

Irgendwo in den Tiefen dieses Forums gibt es einen Strang in dem recht anschaulich belegt wurde, daß es massive Indizien für einen bevorstehenden sowj. Angriff auf Dtl. gab und daß der dt. Angriff dem sowj. nur um wenige Wochen zuvorkam. In diesem Zusammenhang wurde auch die enorme Anzahl der BT-Panzer angesprochen und daß diese eher für die gut ausgebauten Straßen Mittel- und Westeuropas ausgerichtet waren. Der Zusammenprall dieser Diktaturen war wohl unvermeidlich. Wahrscheinlich wäre es auch zum Zusammenbruch des Stalinregimes gekommen, wären von dt. Seite nicht diese ungeheulerlichen Verbrechen an der Zivilbevölkerung vorgenommen wurden. Im Baltikum und in der Ukraine wurden anfangs die dt. Truppen eher als Befreier wahrgenommen.

Sowohl Stalin als auch Hitler waren von den Zionisten ausgerüstet und aufgerüstet worden.
Man plante den Clash der beiden Grossmächte, um nachher bequem die Trümmer aufsammeln zu können.

[Brutus]

Sowohl Stalin als auch Hitler waren von den Zionisten ausgerüstet und aufgerüstet worden. Man plante den Clash der beiden Grossmächte, um nachher bequem die Trümmer aufsammeln zu können.

Die Systemdeppen sind so grenzenlos blöd, daß sich nicht einmal imstande sind, die Redensart *Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte* ohne Scheuklappen und weibische Hysterieanfälle anzuwenden.

Weiter in die Details zu gehen und zu sehen, daß der Westen, vor allem England unter Disraeli und Glückstein, äh, Gladstone seit 1878 versucht, Rußland und Deutschland gegeneinanderzuhetzen, mit tätiger Hilfe russischer Verräter wie Gortschakow, Milutin und Oubril, wäre gar nicht nötig.

[cruncher]

Auf jeden Fall findet man, wenn man sich wieder mit dem Thema beschäftigt interessante Quellen


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solange der Wille zur Unterwerfung der Sowjetunion fortbestand. Ihn in Frage zu stellen, wagte vorerst freilich noch niemand, obgleich, späteren Äußerungen Jodls zufolge, sogar den „Führer" und seinen engsten operativen Berater selbst in jenen Monaten die Ahnung befiel, mit den Kämpfen des letzten Winters könnte der Kulminationspunkt dieses Krieges überschritten und ein definiti¬ver Sieg kaum noch zu erringen sein70.
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70 Vgl. Ausführungen Jodls vom 13.5. und 15.5.1945, zit. nach KTB OKW, Bd IV, S. 1501 und 1503.
Schon im November und Dezember 1941 hatte sich Hitler in ähnlichem Sinne geäußert; siehe Hai¬
der, KTB III, S. 295 (19.11.1941) und 333 (7.12.1941).
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Generalquartiermeister für den genannten Zeitraum seit Oktober eine Deckungsquote von knapp 80 Prozent der laufenden Verluste melden, doch konnten durch diese Neuzugänge in keiner Weise jene großen Panzerverluste ausgeglichen wer¬den, welche gleich in den ersten Monaten des Barbarossa-Unternehmens eingetreten, aber niemals ersetzt worden waren. So bestand allein bei den Kampfpanzern im letzten Monatsdrittel März ein Fehl von 2097 Fahrzeugen (zum Vergleich: zu Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion verfügte das Ostheer über insgesamt 3648 Panzer und Sturmgeschütze)86.
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Militärgeschichtliches Forschungsamt „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“ S. 778 u. S. 786



Und da will uns dieser Dödel erzählen, die sowj. Panzer wären aus Pappe gewesen

[Alter Stubentiger]

Die Russen stellen etwa 23.000 Panzer an ihrer Westgrenze auf, eine mehr als siebenfache Überlegenheit gegenüber dem, was Deutschland aufbieten konnte. Blöd wie sie halt sind, haben sie nicht bemerkt, daß seit etwa 1930, wo sie nach US-Lizenzen Panzer bauen, nur Schrott von ihren Fließbändern kommt?

In den 30er Jahren und erst recht im Krieg veraltete Technik sehr schnell. Die Deutschen haben das ja auch schnell gemerkt. Der Panzer III war zuerst den T-26 und den BT Panzern weit überlegen. Und nur wenig später war der Panzer III dem T-34 unterlegen. Oder nimm ein Flugzeug wie die He 111. In Spanien flog sie den Jägern davon weshalb man auf starke Abwehrbewaffnung verzichtete. Aber schon bei der Luftschlacht um England rächte sich das. Das war damals so. Ob eine Strategie oder eine Waffe was taugte zeigte sich oft erst im Einsatz. Und was 1938 noch eine zeitgemäße Waffe war erwies sich 41 schon als überholt.

Aber das alles willst du ja gar nicht wissen. Es passt nicht zu eurem Glauben an den angeblichen Verteidigungskrieg Hitlers. Darum werden meine Einwände beharrlich ignoriert. Auch eine Strategie. Denn letztlich geht es dir nicht um die Wahrheit sondern um die Meinungsführerschaft.

[ragnaroek]

Vabanque-Spiel Barbarossa... Am Ende war Barbarossa.
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!

Interessante Infos. Allerdings war der Präventivschlag Deutschlands alternativlos.

Selbst unsere gewaschenen Medien räumen dies mittlerweile ein. [Links nur für registrierte Nutzer]


Unabhängig davon, dass es vergebliche Müh bleibt: Wäre Fritzens oder Ottos Talent gefragt gewesen um die Situation der totalen Demoralisierung der Russen für eine Verhandlungslösung zu nutzen. Stalin war nach verlässlichen Quellen zu dieser Zeit total im Arsch und wartete schon auf eine deutsche Abordnung. Aber Adolf verhielt sich wie ein beschränkter, durchgeknallter Zocker und ging aufs Ganze. Andere Fakten wie die ca. 25000 Panzer der Russen in Grenznähe wurden im Thread ja schon genannt.

Ein Bekannter berichtete mir vor über eine kürzliche Diskussion mit einem diplomierten Historiker, welcher immer noch die Mär von eilig abmontierten Werken der (völlig überraschten) Russen und entsprechenden Wiederaufbau hinter dem Ural zelbrierte. Diese Story kenne ich noch aus meinen eigenen Schuljahren vor einigen Jahrzehnten.

Dementsprechend wurden also innerhalb von 3-5 Monaten Produktionsanlagen für etliche zehntausend Arbeitskräfte demontiert, ca. 2000 km HINTER den Ural transportiert, dort wieder aufgebaut um schließlich so mal nebenbei um die 1000 T-34 zu bauen, Welche dann schon im November den bösen Deutschen zeigten das man für den Russenschlamm eben auch breitere Ketten braucht. Bei der berühmten russischen Infrastruktur war dies aber sicher alles kein Problem .

Um beim Thema zu bleiben, meine ich, dass man die Rüstungswerke von Anfang an am Ural plante und baute um auch gen Osten (Japan) gewappnet zu sein (Transportwege). Zudem war ja auch die Schwerindustrie (Magnitogorsk) direkt vor Ort. Sicher hatten die Russen auch dank Napoleon gelernt, wie man die Weite Ihres Landes nutzen sollte. @Brutus erwähnte ja auch schon die anfänglich technologische Unterlegenheit der sowjetischen "Hardware". Allerdings zeigte nicht nur der T-34 etc. entwicklungstechnische Substanz (bis heute) auf. Dass für die Produktion solcher Kisten ein Designvorlauf von mehreren jahren erforderlich ist, sollte auch klar sein.

Zum Schluß noch mein Credo zu diesem erwähnten Geschichtsfuzzi . Dass sind die eigentlichen Zombies, welche schon in der Schule mit den dussligen Paukergirls um das Bienchen streiten. Typen wie Homburger Erikson oder sogar Einstein steigen da natürlich aus und bekommen eine 5!!!! setzen . Das komplette Bildungssystem müßte eigentlich Verblödungssystem heißen. Das Fazit (@htc) Deines Eingangspostings zeigt auf, dass die Verblödungsvasallen auch bei Dir chronisch erfolgreich waren.

Das die Russen sich auch nach Stalingrad noch fast in die Hose machten, zeigt der Kursker Bogen auf:

bis zu 160 km massiv aufgebaute Verteidigungstiefe (Shukow). Verhältnismäßig gesehen, buddelten sich 15 Mann aus Angst vor 5 Angreifern ein. Auf einen vernichteten deutschen Panzer kamen sechs russische.
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Im gesamten Ostkrieg kamen auf einen deutschen Gefallenen sechs Sowjetsoldaten. Und zwar Soldaten! Keine angstvoll schreienden, wehrlosen, anmutigen Ballerinas etc.
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Fazit: Die deutsche Katastrophe allein Hitler in die Schuhe zu schieben bleibt Unsinn. Ihn zu legitimieren jedoch ebenfalls. Deutschland hätte sich nur mit Geschick und auch Glück aus diesem Dilemma befreien können. Selbst die Hohenzollern haben in der verten Generation schlimm versagt. So läuft es nun mal. Bin glücklicherweise später geboren ;(