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Thema: Herodes war kein Kindermörder

  1. #11
    Widerporst Benutzerbild von Agesilaos Megas
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    Standard AW: Herodes war kein Kindermörder

    Zitat Zitat von Efna Beitrag anzeigen
    naja aber die Tötung aller gebörener Jungen eines Jahrgangs in ganz Israel wäre doch aufgefallen und auch der oft sehr genaue Flavius Josephus weiss nichts von dem Ereigniss. obwohl er eine ausserbiblische Quelle Jesus ist.
    Es geht dabei in der Wissenschaft weniger um die Verifizierung oder Falsifizierung der eindeutig übertriebenen biblischen Darstellung als vielmehr um die Frage, ob es einen historischen Kern (nicht identisch, sondern höchstens ähnlich) für diese biblische Darstellung gibt. Das ist auch m.E. die sinnträchtigere Frage.
    Socrates philosophus "ἐγὼ δέ" inquit "ὥσπερ οὖν οὐκ οἶδα, οὐδὲ οἴομαι" capiti veritatem dissimulanti respondens veritate; qua re multi nostrum, qui vera nescientes et veritatem quaerentes scientia potiri possunt, eum sapientissimum hominum fuisse putant.

  2. #12
    Aufklärer der Aufklärung Benutzerbild von zoon politikon
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    Standard AW: Herodes war kein Kindermörder

    Zitat Zitat von Efna Beitrag anzeigen
    Zumindesten ist das der stand der Wissenschaft. Das es eine Tötung der unschuldigen wie sie die Bibel beschrieb scheinbar niemals statt gefunden hat. Vielmehr wird Herodes in der Hinsicht entlastet.

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    Das ist in der hist.-krit. Forschung ein alter Hut...

    Die Kindermordgeschichte ist ein Einschub in die ohnehin nachträglich (!) zusammengestellte Kindheitsgeschichte Jesu. Das Motiv des Überlebens einer drohenden Gefahr sollte den Schutz Gottes narrativ darstellen.
    Dieses Motiv ist in der Antike sehr bekannt und beliebt gewesen.
    Das Überleben von Attentaten z.B. bei römischen Kaisern belegte ihre Erwähltheit.

    "Andererseits erkennen wir zwischen den Bibelzeilen vom königlichen Kindermord die Absicht der Schreiber, das Kommen ihres himmlischen Königs geheimnisumwittert und eindrucksvoll mit einer brutalen Schandtat des Feindes anzukündigen.

    Natürlich gelingt es dem kindlichen Helden (Jesus), seinen Feinden zu entwischen. Schon einmal war mit Mose ein biblischer Retter im Babyalter seinen Feinden entkommen.

    Die ganze Erzählung ist ein altes Bild religiöser Geschichtsschreibung. Wir kennen das auch aus Legenden um andere Gestalten des Altertums wie Sargon II., Akkad, Kyros dem Großen, Perseus und sogar vom römischen Kaiser Augustus. Sie alle wurden schon im Kindesalter von ihren Feinden verfolgt.

    Der Kindermord von Bethlehem wird einhellig als nicht historisch gewertet. Trotzdem gedenkt die katholische Kirche jedes Jahr am 28. Dezember mit dem "Fest der unschuldigen Kinder" den kleinen "Erstlings- märtyrern".

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    CF

  3. #13
    махновец Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Herodes war kein Kindermörder

    Wenn wir beurteilen wollen, ob er "grausam" war, müssen wir ihn mit der "Grausamkeit" zeitgenössischer Herrscher vergleichen.
    Herodes war wie andere erfolgreiche jüdische Könige im Judentum schlecht beleumundet, weil er eben in vieler Hinsicht erfolgreich war.
    Z.B. kommen die Omriden, besonders [Links nur für registrierte Nutzer] in der Bibel schlecht weg.

    Manchmal kommt es mir vor, als würde in der Bibel nur ausgesprochener Abschaum positiv bewertet.
    Wählen ist heute Ausdruck mechanischer Zusammenfassung, ist Gewaltherrschaft der Verantwortungslosen, ist alles, nur keine Demokratie.
    Edgar Julius Jung

  4. #14
    neutraler parateret Benutzerbild von Nachbar
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    Standard AW: Herodes war kein Kindermörder

    Nachbar5948
    Zitat Zitat von Efna Beitrag anzeigen
    Zumindesten ist das der stand der Wissenschaft. Das es eine Tötung der unschuldigen wie sie die Bibel beschrieb scheinbar niemals statt gefunden hat. Vielmehr wird Herodes in der Hinsicht entlastet.

    [Links nur für registrierte Nutzer]
    Hast du mal die Natur intensiver beobachtet, beispielsweise ein Tier, z.B. ein (Wild)Schwein, und sein Verhalten nach erfolgter Verletzung an seiner (Wühl)Schnauze?

    Hast du dessen Änderung im Verhalten bemerkt?
    Gibt es eines?


    Nun die Aktualität mit deinen aktuellen Erlebnissen und Erfahrungen in eine andere, frühere, Zeit verlegen, und die Antwort ist da.

    Meistens sind die Antworten simpel, so simpel wie "der Apfel fällt nicht weit vom Stamm".
    "ICH bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten." (griech. Mysterien). -- Benediktinerpater Anselm Grün im ZDF: "Das Christentum kennt die Nächstenliebe, doch kannte der Grieche die Feindes- & Nächstenliebe lange vor dem Christentum" + Das Kreuz ist das älteste angenommene Symbol der Menschheit, nichts Christianisches - kirchenopfer.de - jesuswahn.de - buerger-beobachten-kirchen.de - kirchenaustritt.de

  5. #15

    Standard AW: Herodes war kein Kindermörder

    Zitat Zitat von Ingeborg Beitrag anzeigen
    also ob das nicht egal wäre
    Ihre Aussage ist korrekt, auch gibt es kaum noch Zeitzeugen, alte Geschichten - zugegeben, wie die mit den Gold - hütenden Greifen, die auf Bergen, nah dem Land der Hyperboreer lebten.

    Die blieben alle unter sich, die Greifen in ihrem Land und die Hyperboreer in ihrem. Oder die Arimaspen, die Einäugigen, die blieben auch gerne unter sich.

    Und Tomyris, die Königin der Massageten, die sättigte Kyros den II mit seinem eigenen Blut - die war äußerst gleichberechtigt.


    Rein spekulativ - zurück zum Thema also - könnte man aber auch unterstellen, dass nach und nach selbst die Marginalen jüdischer Historie gereinigt, oder - sagen wir: einer angemesseneren, freundlicheren Betrachtungsweise unterworfen werden.

    Wie gesagt, könnte man, muss man aber nicht.
    Man kann auch einfach nur Brot kauen, es runterwürgen und schweigen - so wie Horaz - Cum sale panis latrantem stomachum bene leniet. Das soll den Magen beruhigen.



    P.S. Ihr Avatar sieht hübsch aus.
    “Da durch einen frevelhaften Plan verbrecherischer Bürger der Staat in größte Gefahr gekommen ist, diese überführt wurden und geständig sind Mord, Brand und andere grausame und abscheuhliche Verbrechen gegen Mitbürger und Vaterland vorbereitet zu haben, so ist an den Geständigen, nach dem Brauch der Vorfahren die Todesstrafe zu vollstrecken.” Cato der Jüngere

  6. #16
    FREIGEIST Benutzerbild von Ingeborg
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    Standard AW: Herodes war kein Kindermörder

    Zitat Zitat von Freier Beobachter Beitrag anzeigen
    Die Bibel ist halt keine Dokumentation. Die historische Person Jesus kommt ja auch nicht aus Bethlehem. Aber sollte das stimmen, ist nach Jesus Geburtsort, Sodom und Gomorrah und noch ein paar weiteren Punkten ein weiteres Indiz dafür, das die Bibel mehr auf Sagen und Erzählungen und nicht auf tatsächlichen Gegebenheiten basiert. Und wenn sie dann doch auf Gegebenheiten basieren, sind sie sehr verfälscht. Aber das alles kommt nicht wirklich überraschend.
    ein Märchenbuch - wie die anderen

  7. #17
    Aufklärer der Aufklärung Benutzerbild von zoon politikon
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    Standard AW: Herodes war kein Kindermörder

    Zitat Zitat von Ingeborg Beitrag anzeigen
    ein Märchenbuch - wie die anderen
    Wie rebellisch. :rolleyes:
    CF

  8. #18
    Tod den Eliten Benutzerbild von Rikimer
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    Standard AW: Herodes war kein Kindermörder

    Die Frage die sich mir stellt ist, wieviele Kinder umgebracht worden sein koennten von Herodes:

    16 Als sich nun Herodes von den Weisen betrogen sah, wurde er sehr zornig, sandte hin und ließ alle Knaben töten, die in Bethlehem und in seinem ganzen Gebiet waren, von zwei Jahren und darunter, nach der Zeit, die er von den Weisen genau erforscht hatte.
    17 Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia gesagt ist, der spricht:
    18 »Eine Stimme ist in Rama gehört worden, viel Jammern, Weinen und Klagen; Rahel beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind« (Jer 31,15.)

    Matthaeus 2, 16
    Es geht also um die Bevoelkerung von Bethlehem, welche zwei Jahre oder juenger alt gewesen ist in diesem Zeitraum. Bethlehem war ein Dorf von einigen hundert Einwohnern - vermutlich. Die Frage stellt sich, wie die Bevoelkerungspyramide zu dieser Zeit wohl ausgesehen haben koennte, war die Bevoelkerung in Anzahl am expandieren, sinken oder stabil? Vermutlich zu dieser Zeit am wachsen, wie auch sonst im Roemischen Reich.

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    Selbst wenn wir ein extremes Bevoelkerungswachstum wie in Afghanistan als Beispiel nehmen wuerden (was sehr unwahrscheinlich ist), dann waere die Haelfte der Bevoelkerung unter 18 Jahre alt, oder so. Davon wieder die Haelfte abgezogen, weil es sich nur um maennliches handelt, wieviele koennten bleiben unter zwei jahren, wenn die Bevoelkerung eines Dorfes nur einige hundert Personen betraegt? 10, 20 Kinder unter zwei Jahre? Oder noch weniger? Ein solches Ereignis waere bei einem als grausam bekannten Herrscher nicht sonderlich beachtenswert.

    MfG

    Rikimer
    „Noch sitzt Ihr da oben, Ihr feigen Gestalten. Vom Feinde bezahlt, doch dem Volke zum Spott! Doch einst wird wieder Gerechtigkeit walten, dann richtet das Volk, dann gnade Euch Gott!“
    (Theodor Körner 1791-1813)

  9. #19
    Tod den Eliten Benutzerbild von Rikimer
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    Standard AW: Herodes war kein Kindermörder

    Als weiteres verkennt die Welt, das die Zeitangabe von Hyronimus stammt und etliche Herodese in einem kleinen Zeitraum diese roemische Prozinz regierten.

    MfG

    Rikimer
    „Noch sitzt Ihr da oben, Ihr feigen Gestalten. Vom Feinde bezahlt, doch dem Volke zum Spott! Doch einst wird wieder Gerechtigkeit walten, dann richtet das Volk, dann gnade Euch Gott!“
    (Theodor Körner 1791-1813)

  10. #20
    Mitglied Benutzerbild von wobbels
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    Standard AW: Herodes war kein Kindermörder

    Zitat Zitat von Rikimer Beitrag anzeigen
    Die Frage die sich mir stellt ist, wieviele Kinder umgebracht worden sein koennten von Herodes:
    16 Als sich nun Herodes von den Weisen betrogen sah, wurde er sehr zornig, sandte hin und ließ alle Knaben töten, die in Bethlehem und in seinem ganzen Gebiet waren, von zwei Jahren und darunter, nach der Zeit, die er von den Weisen genau erforscht hatte.
    17 Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia gesagt ist, der spricht:
    18 »Eine Stimme ist in Rama gehört worden, viel Jammern, Weinen und Klagen; Rahel beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind« (Jer 31,15.)

    Matthaeus 2, 16
    Es geht also um die Bevoelkerung von Bethlehem, welche zwei Jahre oder juenger alt gewesen ist in diesem Zeitraum. Bethlehem war ein Dorf von einigen hundert Einwohnern - vermutlich. Die Frage stellt sich, wie die Bevoelkerungspyramide zu dieser Zeit wohl ausgesehen haben koennte, war die Bevoelkerung in Anzahl am expandieren, sinken oder stabil? Vermutlich zu dieser Zeit am wachsen, wie auch sonst im Roemischen Reich.

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    Selbst wenn wir ein extremes Bevoelkerungswachstum wie in Afghanistan als Beispiel nehmen wuerden (was sehr unwahrscheinlich ist), dann waere die Haelfte der Bevoelkerung unter 18 Jahre alt, oder so. Davon wieder die Haelfte abgezogen, weil es sich nur um maennliches handelt, wieviele koennten bleiben unter zwei jahren, wenn die Bevoelkerung eines Dorfes nur einige hundert Personen betraegt? 10, 20 Kinder unter zwei Jahre? Oder noch weniger? Ein solches Ereignis waere bei einem als grausam bekannten Herrscher nicht sonderlich beachtenswert.

    MfG

    Rikimer
    Hab ich noch gar nicht groß drüber nachgedacht - aber Dein Ansatz ist Richtungsweisend:
    Man beachte:
    18 »Eine Stimme ist in Rama gehört worden, viel Jammern, Weinen und Klagen; Rahel beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind« (Jer 31,15.)
    Vielleicht sind nur die Kinder dieser Rahel getötet worden, weil es die einzigen Kinder mit entsprechendem Alter waren.
    Dann stellen sich natürlich weitere Fragen:
    War es ein Zwillingspaar oder zwei binnen Jahresfrist geborene Kinder?
    Wieso wurde nicht auch Rahel gewarnt? Oder hat sie es schlicht nicht geglaubt?
    Oder wollte Ihr Mann nicht mit Joseph nach Agypten ziehen?

    Jedenfalls wäre dieser Herodesbefehl dann wirklich kein Fall für die Geschichtsschreibung mehr.
    Business as usual.

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