Herodes war kein Kindermörder

[Anton]

Man kann die beiden Geschichten aus Mathhäus und Lukas durchaus in Einklang bringen.
Vor Jesu Geburt lebten Josef und Maria in Nazareth. Als sie auf einer Reise nach Bethlehem waren, wurde Jesus geboren (wie es Lukas berichtet). Danach kehrten sie nach Nazareth zurück.
Reisen einschließlich der nötigen Vorbereitungen dauerten in der Antike viel länger. Darum kamen die Weisen aus dem Morgenland vermutlich ein bis zwei Jahre später nach Israel. Zu dieser Zeit besuchten Josef und Maria eins der drei Wallfahrstfeste in Jerusalem. Denn dreimal im Jahr mussten alle Juden nach Jerusalem kommen. Wegen der großen Anzahl der Gäste übernachteten viele Juden in den umliegenden Orten wie Bethlehem.

[emporda]

Man kann die beiden Geschichten aus Mathhäus und Lukas durchaus in Einklang bringen.
Vor Jesu Geburt lebten Josef und Maria in Nazareth. Als sie auf einer Reise nach Bethlehem waren, wurde Jesus geboren (wie es Lukas berichtet). Danach kehrten sie nach Nazareth zurück.

Von Geschichte hast Du wenig bis keine Ahnung. Ein Ort Nazareth hat zur Zeit des fiktiven Jesus nicht existiert, die erste Nennung erfolgt um 300 n.C.

König [Links nur für registrierte Nutzer] (73–4 v.C. basileus) stirbt im Wahnsinn im April 4 v.C. in [Links nur für registrierte Nutzer] nach 34 Regierungsjahren an Verfolgungswahn, der Sohn Archelaus begräbt ihn in Herodium ([Links nur für registrierte Nutzer]). Die Söhne Antipater als Nachfolger, Aristobulus und Alexander werden 5 Tage vorm Tod hingerichtet. [Links nur für registrierte Nutzer] berichtet über Verhaftungen und Hinrichtungen, [Links nur für registrierte Nutzer] lässt viele Gefangene im Hippodrom einsperren ([Links nur für registrierte Nutzer]-6), so ein Bauwerk gibt es nur in [Links nur für registrierte Nutzer].

Nach dem Tod von König [Links nur für registrierte Nutzer] wird 4 v.C. die [Links nur für registrierte Nutzer] aus [Links nur für registrierte Nutzer], [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer] gebildet. Der Stadthalter Syriens [Links nur für registrierte Nutzer] (51 v.C.-21 n.C.) führt in römisch [Links nur für registrierte Nutzer] eine Steuerschätzung an, in [Links nur für registrierte Nutzer] mit Bethlehem gab es keine Steuerschätzung. Ein Judas und Sadduc starten deswegen einen Aufstand, 2 römische Legionen aus [Links nur für registrierte Nutzer] fangen und töten viele der Rebellen. Der [Links nur für registrierte Nutzer] Sohn Philippos (20 v.C.–34 n.C.) wird zum König (tetrarch) von Ituräa, Panea und Trachonitis ernannt, ein weiterer Sohn [Links nur für registrierte Nutzer] (20 v.C.-39 n.C.) wird König (tetrarch) von [Links nur für registrierte Nutzer] und Peräa (Westbank) und regiert in Sepphoris. Der [Links nur für registrierte Nutzer] Sohn Archelaus (45 v.C.–18 n.C.) wird Führer (ethnarch) von römisch [Links nur für registrierte Nutzer].

[Links nur für registrierte Nutzer] Maritima nahe Hadera südlich Haifa ist ein Ausbau der phönizischen Siedlung Turris Stratonis durch König [Links nur für registrierte Nutzer] in der Zeit 22-10 v.C. Die Regierung in [Links nur für registrierte Nutzer] endet 6 n.C. und die römische Provinz wird 600 Jahre lang in [Links nur für registrierte Nutzer] regiert durch Prokuratoren bzw. durch Präfekten. [Links nur für registrierte Nutzer] beschreibt ([Links nur für registrierte Nutzer]) [Links nur für registrierte Nutzer] mit Palästen, Hippodrom, Hafen, Amphitheater von 4.000 Plätzen, Aquädukt, Tempeln, Bäder und Befestigungen. Durch den Anstieg des Meeresspiegels gehen viele historische Ruinen verloren. Die 2.te und 10.te Legion ist in festen Lagern stationiert, die Legionäre sind Selbstversorger mit Proviant und Ausrüstung.

Die Jesuslegende kennt [Links nur für registrierte Nutzer] nicht, in maximal 3 authentischen Briefen existieren keine Wunder, keine Auferstehung, keine jungfräuliche Geburt, kein Nazareth und nur 3 Mitläufer. König [Links nur für registrierte Nutzer] der Nabatäer, ein Halbonkel des Regenten [Links nur für registrierte Nutzer] in [Links nur für registrierte Nutzer], soll [Links nur für registrierte Nutzer] wegen Missionierung in Gefängnis gesperrt haben, war aber schon 10 Jahre tot als Saulus zu [Links nur für registrierte Nutzer] wurde.

[Links nur für registrierte Nutzer] erwähnt 180 n.C. die 4 Hauptevangelien, in seiner [Links nur für registrierte Nutzer] existiert weder Petrus noch Philemon, Judas, Johannes oder Marcion. Späte [Links nur für registrierte Nutzer] Dokumente verorten einen [Links nur für registrierte Nutzer] (33-67n.C.) nach Judäa, Apostel [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer] erwähnen weder Petrus noch Jesus. König [Links nur für registrierte Nutzer] ist schon 40 Jahre tot, sein [Links nur für registrierte Nutzer] Tempel wird erst 25 Jahre nach seinem Tod begonnen, es gab nie eine Volkszählung in [Links nur für registrierte Nutzer], Nazareth wird erst ab 300 n.C. erwähnt. Der Jesusmythos kopiert 1800 Jahre ältere Kulte aus Baktrien, den Titel des [Links nur für registrierte Nutzer] Priesters Pontifex Maximus ursupiert der Bischof von Rom und nennt sich Stellvertreter Gottes. [Links nur für registrierte Nutzer], Sohn eines Jerusalemer Priester, reist mit Titus Flavius Vespasian 68 n.C. nach Rom, wird Bürger Roms und schreibt in [Links nur für registrierte Nutzer] 79 n.C. „History Of The Destruction Of Jerusalem“ sowie 94 n.C „[Links nur für registrierte Nutzer] of the Jews“. Die [Links nur für registrierte Nutzer] nutzen die Evangelisten als Quelle, da sie Palästina nie gesehen haben, weder Aramäisch noch Mittelhebräisch sprechen, keine Juden sind und die Erbsünde nicht kennen.

[opppa]

Ich gehe einfach mal davon aus, daß uns bestimmt irgendwelche (außerbiblische) Quellen über eine derartige Aktion des Herodes berichtet hätten.

Gefunden wurde - jedenfalls bis gestern (heute habe ich die BILD noch nicht gelesen) - noch nix.

Und so stehen wir heute vor der ungeheuerlichen Entscheidung, ob wir den Evangelien glauben sollen, oder ob wir abwarten, ob da noch was ausgebuddelt wird.

Ich warte daher einfach mal ab und weiß, daß ich meine (Vorverurteilung....äh) Neugier noch weiter zügeln muß!

[zoon politikon]

Von Geschichte hast Du wenig bis keine Ahnung. Ein Ort Nazareth hat zur Zeit des fiktiven Jesus nicht existiert, die erste Nennung erfolgt um 300 n.C.

König [Links nur für registrierte Nutzer] (73–4 v.C. basileus) stirbt im Wahnsinn im April 4 v.C. in [Links nur für registrierte Nutzer] nach 34 Regierungsjahren an Verfolgungswahn, der Sohn Archelaus begräbt ihn in Herodium ([Links nur für registrierte Nutzer]). Die Söhne Antipater als Nachfolger, Aristobulus und Alexander werden 5 Tage vorm Tod hingerichtet. [Links nur für registrierte Nutzer] berichtet über Verhaftungen und Hinrichtungen, [Links nur für registrierte Nutzer] lässt viele Gefangene im Hippodrom einsperren ([Links nur für registrierte Nutzer]-6), so ein Bauwerk gibt es nur in [Links nur für registrierte Nutzer].

Nach dem Tod von König [Links nur für registrierte Nutzer] wird 4 v.C. die [Links nur für registrierte Nutzer] aus [Links nur für registrierte Nutzer], [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer] gebildet. Der Stadthalter Syriens [Links nur für registrierte Nutzer] (51 v.C.-21 n.C.) führt in römisch [Links nur für registrierte Nutzer] eine Steuerschätzung an, in [Links nur für registrierte Nutzer] mit Bethlehem gab es keine Steuerschätzung. Ein Judas und Sadduc starten deswegen einen Aufstand, 2 römische Legionen aus [Links nur für registrierte Nutzer] fangen und töten viele der Rebellen. Der [Links nur für registrierte Nutzer] Sohn Philippos (20 v.C.–34 n.C.) wird zum König (tetrarch) von Ituräa, Panea und Trachonitis ernannt, ein weiterer Sohn [Links nur für registrierte Nutzer] (20 v.C.-39 n.C.) wird König (tetrarch) von [Links nur für registrierte Nutzer] und Peräa (Westbank) und regiert in Sepphoris. Der [Links nur für registrierte Nutzer] Sohn Archelaus (45 v.C.–18 n.C.) wird Führer (ethnarch) von römisch [Links nur für registrierte Nutzer].

[Links nur für registrierte Nutzer] Maritima nahe Hadera südlich Haifa ist ein Ausbau der phönizischen Siedlung Turris Stratonis durch König [Links nur für registrierte Nutzer] in der Zeit 22-10 v.C. Die Regierung in [Links nur für registrierte Nutzer] endet 6 n.C. und die römische Provinz wird 600 Jahre lang in [Links nur für registrierte Nutzer] regiert durch Prokuratoren bzw. durch Präfekten. [Links nur für registrierte Nutzer] beschreibt ([Links nur für registrierte Nutzer]) [Links nur für registrierte Nutzer] mit Palästen, Hippodrom, Hafen, Amphitheater von 4.000 Plätzen, Aquädukt, Tempeln, Bäder und Befestigungen. Durch den Anstieg des Meeresspiegels gehen viele historische Ruinen verloren. Die 2.te und 10.te Legion ist in festen Lagern stationiert, die Legionäre sind Selbstversorger mit Proviant und Ausrüstung.

Die Jesuslegende kennt [Links nur für registrierte Nutzer] nicht, in maximal 3 authentischen Briefen existieren keine Wunder, keine Auferstehung, keine jungfräuliche Geburt, kein Nazareth und nur 3 Mitläufer. König [Links nur für registrierte Nutzer] der Nabatäer, ein Halbonkel des Regenten [Links nur für registrierte Nutzer] in [Links nur für registrierte Nutzer], soll [Links nur für registrierte Nutzer] wegen Missionierung in Gefängnis gesperrt haben, war aber schon 10 Jahre tot als Saulus zu [Links nur für registrierte Nutzer] wurde.

[Links nur für registrierte Nutzer] erwähnt 180 n.C. die 4 Hauptevangelien, in seiner [Links nur für registrierte Nutzer] existiert weder Petrus noch Philemon, Judas, Johannes oder Marcion. Späte [Links nur für registrierte Nutzer] Dokumente verorten einen [Links nur für registrierte Nutzer] (33-67n.C.) nach Judäa, Apostel [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer] erwähnen weder Petrus noch Jesus. König [Links nur für registrierte Nutzer] ist schon 40 Jahre tot, sein [Links nur für registrierte Nutzer] Tempel wird erst 25 Jahre nach seinem Tod begonnen, es gab nie eine Volkszählung in [Links nur für registrierte Nutzer], Nazareth wird erst ab 300 n.C. erwähnt. Der Jesusmythos kopiert 1800 Jahre ältere Kulte aus Baktrien, den Titel des [Links nur für registrierte Nutzer] Priesters Pontifex Maximus ursupiert der Bischof von Rom und nennt sich Stellvertreter Gottes. [Links nur für registrierte Nutzer], Sohn eines Jerusalemer Priester, reist mit Titus Flavius Vespasian 68 n.C. nach Rom, wird Bürger Roms und schreibt in [Links nur für registrierte Nutzer] 79 n.C. „History Of The Destruction Of Jerusalem“ sowie 94 n.C „[Links nur für registrierte Nutzer] of the Jews“. Die [Links nur für registrierte Nutzer] nutzen die Evangelisten als Quelle, da sie Palästina nie gesehen haben, weder Aramäisch noch Mittelhebräisch sprechen, keine Juden sind und die Erbsünde nicht kennen.

Soso, Nazareth hat also nicht existiert:

"Archäologische Grabungen haben jedoch die Besiedlung der Areale um die heutige Stadt seit dem 2. Jahrtausend vor Chr. nachgewiesen: Auf diese Zeit geht ein Grabfeld zurück, das in dem Berghang gefunden worden ist, und auf das 13. Jahrhundert vor Chr. ein eisenzeitliches Dorf. Auch wurden die Überreste eines in späthellenistischer Zeit gegründeten kleinen Dorfes freigelegt.[1]"

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Wir wissen seit langem, dass die Kindermordgeschichte zu den antiken Topoi gehört! Das ist ein alter Hut.

Die Kindermordgeschichte ist ein Einschub in die ohnehin nachträglich (!) zusammengestellte Kindheitsgeschichte Jesu. Das Motiv des Überlebens einer drohenden Gefahr sollte den Schutz Gottes narrativ darstellen.
Dieses Motiv ist in der Antike sehr bekannt und beliebt gewesen.
Das Überleben von Attentaten z.B. bei römischen Kaisern belegte ihre Erwähltheit.

"Andererseits erkennen wir zwischen den Bibelzeilen vom königlichen Kindermord die Absicht der Schreiber, das Kommen ihres himmlischen Königs geheimnisumwittert und eindrucksvoll mit einer brutalen Schandtat des Feindes anzukündigen.

Natürlich gelingt es dem kindlichen Helden (Jesus), seinen Feinden zu entwischen. Schon einmal war mit Mose ein biblischer Retter im Babyalter seinen Feinden entkommen.

Die ganze Erzählung ist ein altes Bild religiöser Geschichtsschreibung. Wir kennen das auch aus Legenden um andere Gestalten des Altertums wie Sargon II., Akkad, Kyros dem Großen, Perseus und sogar vom römischen Kaiser Augustus. Sie alle wurden schon im Kindesalter von ihren Feinden verfolgt.

Der Kindermord von Bethlehem wird einhellig als nicht historisch gewertet. Trotzdem gedenkt die katholische Kirche jedes Jahr am 28. Dezember mit dem "Fest der unschuldigen Kinder" den kleinen "Erstlings- märtyrern".

[Links nur für registrierte Nutzer]

[GSch]

Von Geschichte hast Du wenig bis keine Ahnung. ...

Wenn man deine Maßstäbe konsequent anlegt, muss man ernste Zweifel an der Existenz von Julius Cäsar haben, ganz zu schweigen von Herodes. Na ja, wenn es ihn nicht gab, kann er auch keinen umgebracht haben.

Nun wissen wir aber ziemlich sicher, dass es ihn gab und dass er ein Kindermörder war. Er hat nämlich mehrere seiner eigenen Söhne ermorden lassen, weil er sie im Verdacht hatte, an seinem Thron zu sägen. (In einigen Fällen mag er sogar Recht gehabt haben, die Brut war keinen Strich besser als der Herr Papa.)

Eine Aktion wie die von Bethlehem war für einen hellenistischen Herrscher keineswegs undenkbar. Dass sie in außerbiblischen Quellen nicht erwähnt wird, wäre keineswegs überraschend, weil sie vom Standpunkt der großen Politik aus nicht relevant war. Josephus füllt schon mehrere Bücher mit den Berichten über das Hauen und Stechen im Kreise der lieben Familie, wer weiß was er uns alles nicht erzählt hat, und für nichtjüdische Beobachter war es schon gar nicht interessant.

Und schau in einer stillen Stunde doch noch einmal nach, in welchem Landesteil Bethlehem lag. Die Aussage, dass die Römer 600 Jahre lang von Cäsarea aus regierten, will ich als Tippfehler ansehen.

[zoon politikon]

Wenn man deine Maßstäbe konsequent anlegt, muss man ernste Zweifel an der Existenz von Julius Cäsar haben, ganz zu schweigen von Herodes. Na ja, wenn es ihn nicht gab, kann er auch keinen umgebracht haben.

Nun wissen wir aber ziemlich sicher, dass es ihn gab und dass er ein Kindermörder war. Er hat nämlich mehrere seiner eigenen Söhne ermorden lassen, weil er sie im Verdacht hatte, an seinem Thron zu sägen. (In einigen Fällen mag er sogar Recht gehabt haben, die Brut war keinen Strich besser als der Herr Papa.)

Eine Aktion wie die von Bethlehem war für einen hellenistischen Herrscher keineswegs undenkbar. Dass sie in außerbiblischen Quellen nicht erwähnt wird, wäre keineswegs überraschend, weil sie vom Standpunkt der großen Politik aus nicht relevant war. Josephus füllt schon mehrere Bücher mit den Berichten über das Hauen und Stechen im Kreise der lieben Familie, wer weiß was er uns alles nicht erzählt hat, und für nichtjüdische Beobachter war es schon gar nicht interessant.

Und schau in einer stillen Stunde doch noch einmal nach, in welchem Landesteil Bethlehem lag. Die Aussage, dass die Römer 600 Jahre lang von Cäsarea aus regierten, will ich als Tippfehler ansehen.

Das ist eine überaus bedenkenswerte Einlassung! Danke!

[cajadeahorros]

Höret her, unwürdiges Heiden- und Lutheranerpack, was seine emeritierte Heiligkeit dazu sagt:

Herodes hatte im Jahr 7 v. Chr. seine Söhne Alexander und Aristobul hinrichten lassen, da er von ihnen seine eigene Macht bedroht fühlte. Im Jahr 4 v. Chr. hat er aus dem gleichen Grund auch noch seinen Sohn Antipater beseitigt (vgl. Stuhlmacher, a. a. O., S. 85). Er dachte allein in den Kategorien der Macht. Die Nachricht von einem Thronprätendenten, die er von den Weisen empfangen hatte, musste ihn alarmieren. Bei seinem Charakter war es klar, dass er vor nichts zurückschrecken würde.
„Als Herodes merkte, dass ihn die Sterndeuter getäuscht hatten, wurde er sehr zornig, und er ließ in Bethlehem und der ganzen Umgebung alle Knaben bis zum Alter von zwei Jahren töten, genau der Zeit entsprechend, die er von den Sterndeutern erfahren hatte“ (Mt 2,16). Zwar wissen wir aus nichtbiblischen Quellen nichts über diesen Vorgang, aber angesichts aller Grausamkeiten, die Herodes sich zuschulden kommen ließ, beweist das nicht, dass diese Untat nicht stattgefunden hätte. Rudolf Pesch zitiert dazu den jüdischen Autor Abraham Schalit: „Der Glaube an die unmittelbar bevorstehende Ankunft oder Geburt des messianischen Königs lag damals in der Luft. Der argwöhnische Despot spürte überall Verrat und Feindschaft, und ein vages zu ihm gedrungenes Gerücht kann seinem kranken Geist sehr wohl den Gedanken eingegeben haben, die neugeborenen Kinder zu töten. Der Befehl hat somit nichts Unmögliches an sich“ (a. a. O., S. 72).
Die historische Tatsächlichkeit des Geschehens wird freilich von einer Anzahl von Exegeten von einer anderen Erwägung her in Frage gestellt: Hier begegne man dem weitverbreiteten Motiv des verfolgten Königskindes, das in der zeitgenössischen Literatur, auf Mose angewandt, eine Form gefunden habe, die man als Modell für diese Jesusgeschichte ansehen dürfe. Die meisten der angeführten Texte überzeugen freilich nicht und sind überwiegend auch jünger als das Matthäus-Evangelium. Am nächsten dazu steht zeitlich und sachlich die von Flavius Josephus überlieferte Mose-Haggada, die der wirklichen Geschichte von der Geburt und Rettung des Mose eine neue Wendung gibt.

Benedikt XVI., Jesus von Nazareth (Prolog), S. 116f

[Gärtner]

Mein Reden. Das Motiv des Helden, der schon im Säuglingsalter vielerlei Anfechtungen und Gefahren besteht, ist ein alter, weitverbreiteter religionsgeschichtlicher Topos. Man vergleiche den Moses, der kaum geboren, im Schilfkörbchen im Nil ausgesetzt wird und beinah ertrunken wäre; den Herakles, der schon als Baby zwei von Hera meuchlings geschickte Schlangen mit bloßen Kinderfäustchen erledigt; und eben Jesus, der als Baby nur knapp dem Kindermord des Herodes entgeht. Damit wird die besondere Stellung und göttliche Auserwählung des Kandidaten von Anfang an verdeutlicht. Herodes gilt heute in der Forschung allgemein übrigens als einer der großen Herrscher der Region und seiner Zeit.

Wie so oft kann man gar nicht oft genug darauf hinweisen, daß die biblischen Erzählungen nicht als Wissenschaftsreport oder exaktes Kriegstagebuch mit den Augen des 21. Jahrhunderts gelesen werden dürfen.

[GSch]

... und eben Jesus, der als Baby nur knapp dem Kindermord des Herodes entgeht. Damit wird die besondere Stellung und göttliche Auserwählung des Kandidaten von Anfang an verdeutlicht.

Nun, damit wirst du einen Christen aber maßlos überraschen.

Herodes gilt heute in der Forschung allgemein übrigens als einer der großen Herrscher der Region und seiner Zeit.

In der Tat, als Herrscher hatte er mächtig was drauf. So gut wie unter ihm wurde das Land lange vorher und nachher nicht verwaltet. Dennoch muss er ein mieser Schweinehund gewesen sein.

Wie sprach doch Augustus, als er davon hörte, Herodes habe mal wieder einen oder zwei seiner Söhne wegen angeblicher Verschwörung hinrichten lassen: "Die Schweine des Herodes leben sicherer als seine Söhne."

Mindestens eine seiner Frauen hat er auch hinrichten lassen, als sie politisch zu aktiv wurde, um die Thronfolge im Sinne ihrer Söhne zu beeinflussen, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht.

[Efna]

Wenn man deine Maßstäbe konsequent anlegt, muss man ernste Zweifel an der Existenz von Julius Cäsar haben, ganz zu schweigen von Herodes. Na ja, wenn es ihn nicht gab, kann er auch keinen umgebracht haben.

Nun wissen wir aber ziemlich sicher, dass es ihn gab und dass er ein Kindermörder war. Er hat nämlich mehrere seiner eigenen Söhne ermorden lassen, weil er sie im Verdacht hatte, an seinem Thron zu sägen. (In einigen Fällen mag er sogar Recht gehabt haben, die Brut war keinen Strich besser als der Herr Papa.)

Eine Aktion wie die von Bethlehem war für einen hellenistischen Herrscher keineswegs undenkbar. Dass sie in außerbiblischen Quellen nicht erwähnt wird, wäre keineswegs überraschend, weil sie vom Standpunkt der großen Politik aus nicht relevant war. Josephus füllt schon mehrere Bücher mit den Berichten über das Hauen und Stechen im Kreise der lieben Familie, wer weiß was er uns alles nicht erzählt hat, und für nichtjüdische Beobachter war es schon gar nicht interessant.

Und schau in einer stillen Stunde doch noch einmal nach, in welchem Landesteil Bethlehem lag. Die Aussage, dass die Römer 600 Jahre lang von Cäsarea aus regierten, will ich als Tippfehler ansehen.

Diese waren zur zeit ihrer Ermordung aber keine kinder mehr sondern erwachsen, die möglichkeit das sie tatsächlich Herodes entmachten wollten ist durchaus möglich.