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Thema: Pogrome in der Antike - die Vesper von Ephesos

  1. #11
    Mag keine Schleimer :-)) Benutzerbild von Hoamat
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    Standard AW: Pogrome in der Antike - die Vesper von Ephesos

    Zitat Zitat von Alfred Beitrag anzeigen
    Seine Quelle gibt das nicht her. Oder ich finde es einfach nicht. Ein interessantes Thema ist Mithridates allerdings. Ich überlege mir gerade den Kauf [Links nur für registrierte Nutzer] Buches, mal sehen.

    Man nennt es nicht unabsichtlich nur eine Legende

    Sag Alfred, erinnerst Du dich an Unseren alten Ephesosstrang ?
    Seit dem großen Forenabsturz kann ich den nicht mehr finden

  2. #12
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    Standard AW: Pogrome in der Antike - die Vesper von Ephesos

    Zitat Zitat von Hoamat Beitrag anzeigen
    Man nennt es nicht unabsichtlich nur eine Legende

    Sag Alfred, erinnerst Du dich an Unseren alten Ephesosstrang ?
    Seit dem großen Forenabsturz kann ich den nicht mehr finden
    Leider finde ich den auch nicht. Aber eine Legende scheint es nicht gewesen zu sein, im Geschichteforum gibt es einen gute Strang zum Thema. Leider ist hier im bereich Antike nix los.

  3. #13
    Mag keine Schleimer :-)) Benutzerbild von Hoamat
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    Standard AW: Pogrome in der Antike - die Vesper von Ephesos

    Ich finde auch Deinen "Freunde der Antike" nicht mehr.
    Nur noch Fragmente.

    Dort wäre es verlinkt gewesen

  4. #14
    neutraler parateret Benutzerbild von Nachbar
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    Standard AW: Pogrome in der Antike - die Vesper von Ephesos

    Nachbar5556

    Irgend etwas sagt mir, daß eine bestimmte Krankheit schon in der alten Zeit bekannt war:

    In Alexandria, the violence of the people of that city against the Jews was perpetual, and this from the time when Alexander the Great, having found the Jews ready to assist him against the Egyptians,
    Quelle:
    [Links nur für registrierte Nutzer]
    h ttp://www.livius.org/jo-jz/julius/pogrom.html

    Heute, 2012 nach Cäsar, würde es so lauten:

    In Alexandria New York, the violence of the people of that city against the Jews was perpetual, and this from the time when Alexander the Great USA, having found the Jews ready to assist him against the Egyptians Iranians,
    Diese Krankheit hat jeder zu kennen, nennt sich Schleimismus.

    Und nein, die Griechen haben mit den Juden nicht zusammengelebt, selbst heute noch widert die jüdische Weltsicht den Hellenen an. Die christianisch-orthodoxen Griechen sind in diesem Sinne keine Traditionspfleger griechischen Geistes mehr, sondern Traditionspfleger des einstigen Besatzungsregimes christianisches Byzanz, auch wenn ihre Brust zum bersten voller Stolz wäre.

    Es stimmt jedoch dahingehend, daß extrem viele Juden der jüdischen Weltsicht den Ar...tritt gaben, und sich hellenisierten, was auch heute noch sehr zu begrüssen wäre.
    Geändert von Nachbar (24.03.2012 um 18:16 Uhr)
    "ICH bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten." (griech. Mysterien). -- Benediktinerpater Anselm Grün im ZDF: "Das Christentum kennt die Nächstenliebe, doch kannte der Grieche die Feindes- & Nächstenliebe lange vor dem Christentum" + Das Kreuz ist das älteste angenommene Symbol der Menschheit, nichts Christianisches - kirchenopfer.de - jesuswahn.de - buerger-beobachten-kirchen.de - kirchenaustritt.de

  5. #15
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    Standard AW: Pogrome in der Antike - die Vesper von Ephesos

    Sicher wurde in der Antike hin und wieder etwas pogromisiert. Es gab auch Begriffe dafür. Die Römer nannten es "caedes". Gemetzel, Abschlachten. Caesar praktizierte es gerne bei den Galliern und Germanen ("... fit magna caedes nonnulli relictis"). Die Griechen nannten es einfach σφαγή (Sfangi), "Schlachten" (neugr.: σφαγιασμός). Aber das freundliche Christentum und der friedliche Islam haben diese antike Barbarei ja zum Glück beendet, nicht wahr.

  6. #16
    Pöser Westler Benutzerbild von Agesilaos Megas
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    Standard AW: Pogrome in der Antike - die Vesper von Ephesos

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Beim Pogrom in Ephesos wurden ca. 80.000 Römer von den Griechen geschlachtet. Bei einer damaligen Weltbevölkerung von ca. 280 Millionen, wovon im östlichen Mittelmeerraum ungefähr 30 Millionen lebten, war es sicherlich ein hartes Stück Arbeit für die Griechen, 80.000 ihrer römischen Mitbürger umzubringen.
    Ca.? Gelten die Zahlen als gesichert? Nur bei Val. Max. 9,2 ext. 3 lese ich davon. Plutarch, der eigentlich immer gewissenhaft arbeitet, weicht davon um das Doppelte ab. Ich wäre bei antiken Zahlenangaben - vor allem, wenn sie Opfer betreffen - höchst vorsichtig. Übertreibung, Propaganda, Geschichtsverzerrung gab es auch schon in der Antike. Es könnten genauso gut 10.000, 20.000 oder 200.000 gewesen sein. Ferner darf man nicht vergessen, dass wohl für Sulla seinerzeit das Gemetzel an seinen Landsleuten der beste Grund gewesen sein könnte, nach Niederringung des Mithridates sich in Asien schamlos zu bereichern - was ja auch belegt ist. Wäre eine extrem hohe Opferzahl nicht auch der beste Anlass, dies zu tun oder überhaupt, gegen Pontos ins Feld zu ziehen, wenn darüber in Rom in der Kurie berichtet wird? "Je schlimmer, desto mehr bereit sind wir!" Wir dürfen also nicht so positivistisch sein.
    Geändert von Agesilaos Megas (11.05.2012 um 03:22 Uhr)
    Socrates philosophus "ἐγὼ δέ" inquit "ὥσπερ οὖν οὐκ οἶδα, οὐδὲ οἴομαι" capiti veritatem dissimulanti respondens veritate; qua re multi nostrum, qui vera nescientes et veritatem quaerentes scientia potiri possunt, eum sapientissimum hominum fuisse putant.


  7. #17
    Pöser Westler Benutzerbild von Agesilaos Megas
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    Standard AW: Pogrome in der Antike - die Vesper von Ephesos

    Zitat Zitat von Skaramanga Beitrag anzeigen
    Die Griechen nannten es einfach σφαγή (Sfangi), "Schlachten" (neugr.: σφαγιασμός).
    Auch im Altgriechischen gibt es schon den sphagiasmós, aber bloß poetisch; ebenfalls die sphagé (spházein). Bei der altgr. Transkription von einem Gamma kommt kein -ng- und der Iotazismus ist auch noch nicht ausgeprägt (sphage statt sfangi; denn nur gg wird als ng ausgesprochen). Du hast wohl, nehme ich an, hier die neugr. Transkription gewählt, oder? Denn das wäre möglich, da beide Formen äußerlich identisch sind.
    Socrates philosophus "ἐγὼ δέ" inquit "ὥσπερ οὖν οὐκ οἶδα, οὐδὲ οἴομαι" capiti veritatem dissimulanti respondens veritate; qua re multi nostrum, qui vera nescientes et veritatem quaerentes scientia potiri possunt, eum sapientissimum hominum fuisse putant.


  8. #18
    махновец Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Pogrome in der Antike - die Vesper von Ephesos

    Zitat Zitat von Agesilaos Megas Beitrag anzeigen
    Ca.? Gelten die Zahlen als gesichert? Nur bei Val. Max. 9,2 ext. 3 lese ich davon. Plutarch, der eigentlich immer gewissenhaft arbeitet, weicht davon um das Doppelte ab. Ich wäre bei antiken Zahlenangaben - vor allem, wenn sie Opfer betreffen - höchst vorsichtig. Übertreibung, Propaganda, Geschichtsverzerrung gab es auch schon in der Antike. Es könnten genauso gut 10.000, 20.000 oder 200.000 gewesen sein. Ferner darf man nicht vergessen, dass wohl für Sulla seinerzeit das Gemetzel an seinen Landsleuten der beste Grund gewesen sein könnte, nach Niederringung des Mithridates sich in Asien schamlos zu bereichern - was ja auch belegt ist. Wäre eine extrem hohe Opferzahl nicht auch der beste Anlass, dies zu tun oder überhaupt, gegen Pontos ins Feld zu ziehen, wenn darüber in Rom in der Kurie berichtet wird? "Je schlimmer, desto mehr bereit sind wir!" Wir dürfen also nicht so positivistisch sein.
    Wir sind bei antiken Zahlenangaben immer sehr vorsichtig!

    Was ich verblüffend finde, dass sich die dortigen Griechen, die ja immerhin schon um die 40 Jahre privilegiert unter der römischen Herrschaft lebten, derart barbarisch mit ihren Mitbürgern umgingen.

  9. #19
    Pöser Westler Benutzerbild von Agesilaos Megas
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    Standard AW: Pogrome in der Antike - die Vesper von Ephesos

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Was ich verblüffend finde, dass sich die dortigen Griechen, die ja immerhin schon um die 40 Jahre privilegiert unter der römischen Herrschaft lebten, derart barbarisch mit ihren Mitbürgern umgingen.
    Wie kannst Du verblüffend finden, was nicht als gesichert gilt? Obendrein findest Du in Pontos nicht nur Griechen, sondern auch das, was Aléxandros ho Mégas damals einverleibt hatte. Trotzalledem: Sollte es stimmen, so macht es kein Unterschied, ob Grieche oder Asiate (Asia Minor) - alles nur Menschen.

    In Pontos gab es keine römischen coloniae. Die Römer also, die in Pontos weilten, müssten wohl hauptsächlich Kaufleute, Emissäre samt Familie und Hausstand (nicht-römisch, d.h. ohne Bürgerrecht) gewesen sein. Dass man da aber auf 80.000-150.000 kommt, ist zweifelhaft. Die Forschung fügt noch alle weiteren Italiker hinzu. Aber dennoch ist m.E. die Zahl immer noch zu hoch:

    I. 80.000 Mann entsprächen ungefähr den Verlusten der Römer bei Cannae; unzählige Autoren berichten über die caedes Cannensis, aber warum kaum einer über die des Mithridates, wenn doch die Größenordnung so gewaltig ist? Warum wird darüber auch späterhin kaum berichtet? Selbst Cicero, der Sulla wohl kritisch betrachten konnte, erwähnt nirgends die Größe der Zahl; überhaupt erwähnt er, soweit ich weiß, diese Sache nur einmal.
    II. Der Beginn des Mithr. Krieges fällt mit dem Konsulat Sullas zusammen. Sulla selbst war in Rom nicht frei von Opposition. Wäre es also nicht unwahrscheinlich, dass die Höhe von Zahlen jeder Art (Opferzahlen, Zahlen der Besiegten etc.) der Profilierung Sullae nutzte?
    III. Der Befehl sollte zur gleichen Zeit nicht nur in Pontos, sondern überall da, wo Mithr. herrschte (!), vollzogen werden. Eine gewaltige logistische Leistung, wenn man sich allein die physikalisch-topographische Karte von Pontos anschaut. Wenn überhaupt, muss sich die Ausführung auf wenige größere Städte beschränkt haben.
    IV. Mithr. baute seine Macht beständig aus und agitierte auch in Griechenland; so wurde er zum Erzschuft der Römer, die einen bellum iustum führen wollten. Was wäre denn nicht besser gewesen, als dass die Römer selbst als Kämpfer für die Freiheit der "Menschenrechte" (ius hominum gentis) aufgetreten wären und Mithr. als Schlächter der Menschen?
    V. Rom war durch die frühe Phase der Bürgerkriege geschwächt und recht kriegsmüde (Bundesgenossenkrieg, Marsch auf Rom und Entmachtung der Popularen). Bedurfte es da nicht eines propagandistischen Erfolges, um nach Osten zu ziehen, obgleich Italien kaum befriedet war?


    All diese Sachen müssen wir erwägen. Ich persönlich glaube, dass es diesen Blutbefehl gegeben hat, aber in viel kleineren Ausmaßen, und dass Sulla den Vorfall propagandistisch ausgeschmückt hat, um Krieg führen zu können, damit nicht nur Rom in Hellas und Asia Minor wieder fest im Sattel sitzt, sondern, um sich auch schamlos zu bereichern. Sulla war ja immer auf der Suche nach Penunsen...
    Socrates philosophus "ἐγὼ δέ" inquit "ὥσπερ οὖν οὐκ οἶδα, οὐδὲ οἴομαι" capiti veritatem dissimulanti respondens veritate; qua re multi nostrum, qui vera nescientes et veritatem quaerentes scientia potiri possunt, eum sapientissimum hominum fuisse putant.


  10. #20
    махновец Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Pogrome in der Antike - die Vesper von Ephesos

    Zitat Zitat von Agesilaos Megas Beitrag anzeigen
    Wie kannst Du verblüffend finden, was nicht als gesichert gilt? Obendrein findest Du in Pontos [...]
    Es geht hier nicht um Pontos, sondern um Asia und eben Ephesos.

    Asia war eine Provinz des römischen Reiches, die den Westen Kleinasiens in der heutigen Türkei umfasste. Sie war ursprünglich das Gebiet des Königreichs Pergamon, das 133 v. Chr. durch Erbschaft an Rom fiel. [...]
    Hauptstadt (Sitz des Proconsuls) war Ephesos, das vor allem mit Pergamon und Smyrna um den Vorrang in der Provinz wetteiferte. [...]
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