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Thema: Der Wahnsinn und das Ich

  1. #21
    suck ma cock Benutzerbild von Leo Navis
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    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Wobei die Theorie des freien Willens ohne weiteres Zutun bereits die Offensichtlichkeit für sich hat, denn eine absolute Determiniertheit lässt sich unter keinen (uns möglichen) Umständen nachweisen.
    Und genau hier sage ich 'halt!'. Denn der freie Wille ist alles andere als offensichtlich, und dass es ihn gibt, hat noch niemand beweisen, und wird, wenn meine Theorie korrekt sein sollte, auch niemals irgendwer beweisen können, weil er lediglich als Konstrukt in unseren Hirnen existiert.

    Die Theorie nämlich, dass es etwas geben soll, dass sich der Determinierbarkeit des Universums entzieht ist weit weiter aus dem Fenster gelehnt als die Theorie, dass wir determinierbar und rational sind; weswegen ich logischerweise eher letzterer Theorie zuneige denn ersterer, weil sie sich als die Theorie anbietet, die die Welt treffsicherer zu umschreiben scheint.

    Das ist alles, was ich sage: Ich glaube nicht, dass der freie Wille als Theorie die Welt, in der wir uns befinden, in einer Art umschreibt, die der Realität näher ist als wenn wir den freien Willen verneinen, denn er fügt etwas hinzu, was gar nicht notwendig ist: Freiheit von Determinierbarkeit.


  2. #22
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    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Guten Morgen Leo Navis,


    Du schreibst:
    Und genau hier sage ich 'halt!'. Denn der freie Wille ist alles andere als offensichtlich, und dass es ihn gibt, hat noch niemand beweisen, und wird, wenn meine Theorie korrekt sein sollte, auch niemals irgendwer beweisen können, weil er lediglich als Konstrukt in unseren Hirnen existiert.

    Die Theorie vom freien Willen ist ja auch nicht offensichtlich, sondern die Tatsache, dass wir aus unserer Perspektive niemals von einer wirklichen vollständigen Determiniertheit sprechen können.
    Die Perspektive aller Perspektiven, die notwendig wäre, um eine vollständige Determiniertheit festzustellen, bleibt uns nämlich ebenso notwendig verborgen.

    Unter diesen notwendigen Bedingungen ist es dann jedoch weit plausibler, von einem freien Willen auszugehen, den zumindest niemand innerhalb unserer (irdisch-menschlichen) Perspektive gänzlich ausschließen KANN, als von einer vollständigen Determiniertheit, für deren Wirklichkeit uns alle Worte und Symbole fehlen MÜSSEN.


    Die Theorie nämlich, dass es etwas geben soll, dass sich der Determinierbarkeit des Universums entzieht ist weit weiter aus dem Fenster gelehnt als die Theorie, dass wir determinierbar und rational sind; weswegen ich logischerweise eher letzterer Theorie zuneige denn ersterer, weil sie sich als die Theorie anbietet, die die Welt treffsicherer zu umschreiben scheint.

    Sie lehnt sich keineswegs weit aus dem Fenster; das Gegenteil ist der Fall, wie ich oben hoffentlich hinreichend begründet habe.
    Wenn Du also den freien Willen negierst, dann bist DU es doch eigentlich, der den „verrückten“ Schritt aus der Offensichtlichkeit in ein notwendig unbegründetes Konstrukt hinein gegangen ist.

    Auch der freie Wille ist ein Konstrukt und als solches auch Medizin, aber doch weitaus bekömmlicher und aus meiner Perspektive auch schlicht gesünder als das schwere betäubende Morphium für die Seele, dass aus Deinem „Subjekt gleich Objekt“ herauszulesen ist.


    Das ist alles, was ich sage: Ich glaube nicht, dass der freie Wille als Theorie die Welt, in der wir uns befinden, in einer Art umschreibt, die der Realität näher ist als wenn wir den freien Willen verneinen, denn er fügt etwas hinzu, was gar nicht notwendig ist: Freiheit von Determinierbarkeit.

    Innerhalb unserer Perspektive (also der einzigen, aus der wir urteilen können) kann die Freiheit von Determiniertheit nicht begründet geleugnet werden.
    Botschaften aus dem Jenseits dieses Wahrnehmungskreises können von uns in keinem Fall in Wort und Bild begriffen werden.

    Wer gar glaubt, dass solche Botschaften nur Eingeweihten und Auserwählten vorbehalten bleiben, der setzt noch weitere (Unter-)Bedingungen, die eine Erkenntnis des Unbedingten geradezu ins Absurde abgleiten lassen.
    Ich zweifle allerdings mitnichten an der Existenz von Eingeweihten und Auserwählten, nur sind deren Götter und Prinzipien und Universalien allesamt nur UNTER den Bedingungen unserer Wahrnehmung vorstellbar und mithin, selbst die mächtigsten unter ihnen -und wer zweifelte an der Macht der Götter?- endliche und mindere Götter.


    Und genau hier sage ich 'halt!'

    !



    Den Göttern und Dir zum Grusse


    Rabenfeder

  3. #23
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    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Die Wahrheit ist, daß die allermeisten Menschen eigentlich nicht wissen von was sie reden. Wo ist das Ich im Körper oder die Seele, finde sie bitte für mich, wir haben Willensfreiheit und doch nicht. Das Leben ist ein Paradox, etwas ist und dann wieder nicht. Wenn wir nur ein Wort genau untersuchen, sagen wir LIEBE, dann wissen wir letztlich nicht ewas es wirklich ist. Wir wissen nur sie kommt, dann ist sie weg wie eine Art Versteckspiel. So geht es mit allen Gefühlen und Gedanken. Sie sind wie das Wetter: sonnig , betrübt, regnerisch stürmig, kalt, orkanartig, strahlender blauer Himmel. Wir wissen aber das hinter diesen Zuständen immer der eine Himmel ist und dahinter was anderes und was anderes und am Ende weiss keiner was es ist... Nur eines ist beständig: die Veränderung der Dinge. Viel Glück! Was immer wir herausfinden wir teilen es aber wie gesagt: durch Worte allein wissen wir eigentlich nichts. Die Frage ist, "kann ich mit Nichtwissen zufrieden sein? Ich sage JA.... Alles was sich öffnet ist so wie es ist - wie gesagt ein Paradix.

  4. #24
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    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Guten Morgen Irmie,


    Wo ist das Ich im Körper oder die Seele, finde sie bitte für mich

    Wenn Du Dein Selbst nicht finden kannst, dann solltest Du Dich schleunigst auf die Suche machen, damit Du nicht zu den stärksten geistigen Opiaten greifen musst!


    Wenn wir nur ein Wort genau untersuchen, sagen wir LIEBE, dann wissen wir letztlich nicht ewas es wirklich ist. Wir wissen nur sie kommt, dann ist sie weg wie eine Art Versteckspiel. So geht es mit allen Gefühlen und Gedanken. Sie sind wie das Wetter: sonnig , betrübt, regnerisch stürmig, kalt, orkanartig, strahlender blauer Himmel.

    Wer ist wir?

    Dein Selbst und mein Selbst?
    Oder, da Du ja Dein Selbst nicht finden kannst, ich und eine unbestimmte Stimme ohne Belang?

    Eine nichtige Stimme sozusagen?



    Gruss


    Rabenfeder

  5. #25
    suck ma cock Benutzerbild von Leo Navis
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    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Zitat Zitat von Rabenfeder Beitrag anzeigen
    ...

    Innerhalb unserer Perspektive (also der einzigen, aus der wir urteilen können) kann die Freiheit von Determiniertheit nicht begründet geleugnet werden.
    Botschaften aus dem Jenseits dieses Wahrnehmungskreises können von uns in keinem Fall in Wort und Bild begriffen werden.
    ...


    Den Göttern und Dir zum Grusse


    Rabenfeder
    Du hast tatsächlich Recht; weder können wir davon ausgehen, dass es den freien Willen gibt, noch können wir davon ausgehen, dass es den freien Willen nicht gibt. Wir können nicht sicher sein, dass es den freien Willen gibt; noch können wir sicher sein, dass es den freien Willen nicht gibt.

    Dass es den freien Willen gibt zu behaupten aber bedingt, dass wir uns selbst höher stellen als wir sind und uns sehen als Wesen mit einer Freiheit. Wenn wir aber die Freiheit negieren so können wir, meiner Meinung nach, uns selbst ergründen, weil dann ja alles, was wir tun und denken, ergründbar ist.

    Das wäre ein großer Schritt für die Psychologie. Gehen wir aber nicht davon aus, gehen wir also vom freien Willen aus, so ist jedes Tun vergeblich in dieser Richtung, weil ja letztlich sowieso egal ist, was wir ergründen, weil da immer dieser dicke Brocken am Ende des Weges liegt, der da 'Freiheit!' schreit.

    Wenn wir aber den freien Willen verneinen, so können wir von einer Determinierbarkeit ausgehen, und können ergründen. Dann erst ergibt Wissenschaft ja wirklich Sinn; dann kann sie alles herausfinden. Und das ist doch großartig, meine ich.



    Frohe Ostern und bis bald,
    Leo

    Ps. Eigentlich stecken wir gerade im Folgenden: Wir wissen beide, dass wir weder ja noch nein sagen können zum Freien Willen, Du aber sagst ja aus rationalen Gründen und ich sage nein aus rationalen Gründen; dass wir uns einig werden ist eher unwahrscheinlich, und doch sind wir es ja schon, denn klar ist, dass wir beide keine Ahnung haben; können wir uns darauf denn einigen?
    Geändert von Leo Navis (08.04.2012 um 07:30 Uhr)


  6. #26
    suck ma cock Benutzerbild von Leo Navis
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    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Zitat Zitat von Irmie Beitrag anzeigen
    Die Wahrheit ist, daß die allermeisten Menschen eigentlich nicht wissen von was sie reden. Wo ist das Ich im Körper oder die Seele, finde sie bitte für mich, wir haben Willensfreiheit und doch nicht. Das Leben ist ein Paradox, etwas ist und dann wieder nicht. Wenn wir nur ein Wort genau untersuchen, sagen wir LIEBE, dann wissen wir letztlich nicht ewas es wirklich ist. Wir wissen nur sie kommt, dann ist sie weg wie eine Art Versteckspiel. So geht es mit allen Gefühlen und Gedanken. Sie sind wie das Wetter: sonnig , betrübt, regnerisch stürmig, kalt, orkanartig, strahlender blauer Himmel. Wir wissen aber das hinter diesen Zuständen immer der eine Himmel ist und dahinter was anderes und was anderes und am Ende weiss keiner was es ist... Nur eines ist beständig: die Veränderung der Dinge. Viel Glück! Was immer wir herausfinden wir teilen es aber wie gesagt: durch Worte allein wissen wir eigentlich nichts. Die Frage ist, "kann ich mit Nichtwissen zufrieden sein? Ich sage JA.... Alles was sich öffnet ist so wie es ist - wie gesagt ein Paradix.
    Nein; durch Worte allein wissen wir eigentlich nichts. Die Worte müssen sich uns öffnen in einer Bedeutung. Wenn Dich einer auf portugiesisch vollquasselt dann bringt Dir das auch nichts. Wenn er es Dir allerdings mit Gesten und Mimik verständlich macht schon viel mehr.

    Fühlend nehmen wir die Welt wahr, und konstruieren daraufhin Worte, um sie zu beschreiben; die Welt, und die Gefühle, die unser Körper benutzt, um sie uns begreiflich zu machen. Liebe ist letzten Endes das Band, was uns eint. Hier wird etwas durcheinandergebracht: Zuerst kommt das Gefühl, dann kommt das Wort. Die Frage ist nur: Definieren auch unsere Gefühle? Ich sage ja; wenn wir Gefühle als negativ definieren, so werden sie schlecht; Schmerzen sind eigentlich gut für uns als Warnsignal, und doch sind sie negativ eingeordnet. Wenn wir mit unseren Gefühlen korrekt umgehen, so sind aber alle positiv, und damit die ganze Welt.

    Seeeehr weit ausgeholt ...


  7. #27
    suck ma cock Benutzerbild von Leo Navis
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    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Ich hoffe man verzeiht mir den Dreifachpost, doch das gehört hier irgendwie auch noch hin:

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    Das Lied heißt "Werbistich", also "Wer bist ich?" und beschäftigt sich mit dem von Rabenfeder eben angerissenen Thema: Was bin ich eigentlich, und wer wir?


  8. #28
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    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Guten Morgen Leo Navis,


    Frohe Ostern und bis bald

    Vielen Dank und hier sind wir wieder:


    Du schreibst:
    Du hast tatsächlich Recht; weder können wir davon ausgehen, dass es den freien Willen gibt, noch können wir davon ausgehen, dass es den freien Willen nicht gibt. Wir können nicht sicher sein, dass es den freien Willen gibt; noch können wir sicher sein, dass es den freien Willen nicht gibt.

    Dass es den freien Willen gibt zu behaupten aber bedingt, dass wir uns selbst höher stellen als wir sind und uns sehen als Wesen mit einer Freiheit. Wenn wir aber die Freiheit negieren so können wir, meiner Meinung nach, uns selbst ergründen, weil dann ja alles, was wir tun und denken, ergründbar ist.

    Wieso stellen wir uns höher als wir sind, wenn wir den freien Willen annehmen?

    Die Theorie vom freien Willen resultiert aus der zwingenden Einsicht, dass wir zu keiner Zeit über unsere Perspektive hinaus erkennen können.
    Wir können also sicher sein, uns selbst niemals vollständig ergründen zu können.
    Warum sollten wir also die Willensfreiheit negieren, wo doch gerade aus dieser Freiheit sowohl Verantwortungsgefühl als auch Bedeutung, ja eigentlich Sinn entspringt?

    Wenn Du mich fragst, dann will doch derjenige sich erhöhen, der ein vollständiges Ergründen postuliert, obwohl ihm alle endgültigen Gründe fehlen und notwendig fehlen MÜSSEN.
    Das bedeutet natürlich nicht, dass ein Streben nach Erkenntnis nun vergeblich sei, nur sollten wir uns mit den vielen erstaunlichen Erkenntnissen bescheiden, die innerhalb unseres Wahrnehmungskreises (der sich sowohl erweitern als auch verändern lässt, aber eben immer Kreis bleibt) möglich sind.
    Im Gegensatz zu Deiner Auffassung halte ich die Annahme eines freien Willens vielmehr für ein Zeichen von Demut und Bescheidenheit, auch von einem positiven Lebensstolz, denn sie maßt sich nicht an, zu wissen, was sie nicht wissen kann und fordert außerdem ein positives Engagement des Willensfreien.
    Dabei leugne ich ja durchaus nicht, dass wir nur unter Bedingungen und innerhalb allerlei Grenzen frei sind, aber frei können wir sein, wenn wir wollen!
    Nebenbei gesagt, verhindert ein freier Wille ja auch ein freiwilliges Dienen nicht.

    Meines Erachtens macht es also keinen Sinn, grundsätzlich unfrei sein zu wollen(!), wo wir doch sicher sind, diese Unfreiheit niemals begründet annehmen zu können.


    Das wäre ein großer Schritt für die Psychologie. Gehen wir aber nicht davon aus, gehen wir also vom freien Willen aus, so ist jedes Tun vergeblich in dieser Richtung, weil ja letztlich sowieso egal ist, was wir ergründen, weil da immer dieser dicke Brocken am Ende des Weges liegt, der da 'Freiheit!' schreit.

    Gute Güte!
    Nur weil wir nicht vollständig ergründen können, wer wir sind, so bedeutet dies doch nicht, dass jedes Bemühen vergeblich bleiben muss. Auch unter den Bedingungen unserer Wahrnehmung warten doch noch viele spannende Erkenntnisse auf uns, nur eben unter dem Vorbehalt unseres Vermögens zur Erkenntnis.


    Wenn wir aber den freien Willen verneinen, so können wir von einer Determinierbarkeit ausgehen, und können ergründen. Dann erst ergibt Wissenschaft ja wirklich Sinn; dann kann sie alles herausfinden. Und das ist doch großartig, meine ich.

    Warum kämpfst Du gegen Windmühlen?
    Wir können NICHT vollständig ergründen!
    Wissenschaft kann zwar vieles herausfinden, aber eben nicht ALLES.
    Nun und nimmermehr.

    Kannst Du das (unendliche) Geheimnis unserer Existenz und das Perspektivische nicht ertragen?


    Eigentlich stecken wir gerade im Folgenden: Wir wissen beide, dass wir weder ja noch nein sagen können zum Freien Willen, Du aber sagst ja aus rationalen Gründen und ich sage nein aus rationalen Gründen; dass wir uns einig werden ist eher unwahrscheinlich, und doch sind wir es ja schon, denn klar ist, dass wir beide keine Ahnung haben; können wir uns darauf denn einigen?

    Ja, können wir, denn wir beide haben keine Ahnung von der Perspektive aller Perspektiven.


    Tut mir leid, wenn ich Dir nicht weiter entgegenkommen kann, aber so verstehe ich das Problem.



    Gruss


    Rabenfeder

  9. #29
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    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Zitat Zitat von Leo Navis Beitrag anzeigen
    Ich hoffe man verzeiht mir den Dreifachpost, doch das gehört hier irgendwie auch noch hin:

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    Das Lied heißt "Werbistich", also "Wer bist ich?" und beschäftigt sich mit dem von Rabenfeder eben angerissenen Thema: Was bin ich eigentlich, und wer wir?
    es muss heissen: was bin ich, und wenn ja, wieviele. Leo, du machst mir grosse Sorgen...
    wenn ich ein Auge zudrücke, dann nur um zu zielen
    Der Mensch erfand die Atombombe, doch keine Maus der Welt würde eine Mausefalle konstruieren.
    Ich bin so alt, als ich zur Schule ging gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nix

  10. #30
    suck ma cock Benutzerbild von Leo Navis
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    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Zitat Zitat von Rabenfeder Beitrag anzeigen
    ...
    Wieso stellen wir uns höher als wir sind, wenn wir den freien Willen annehmen? ...
    Weil wir glauben, etwas zu wissen, was wir gar nicht wissen können.

    Die Theorie vom freien Willen resultiert aus der zwingenden Einsicht, dass wir zu keiner Zeit über unsere Perspektive hinaus erkennen können.
    Und das muss gar nicht stimmen. Es könnte auch lediglich sein, dass Deine Perspektive Dir die Illusion gibt, dass Deine Perspektive die einzig mögliche sei.

    Weswegen das hier:

    Wir können also sicher sein, uns selbst niemals vollständig ergründen zu können.
    Quatsch ist.

    Du glaubst an Dinge, von denen wir keine Ahnung haben können. Du glaubst an Freien Willen; Du glaubst an Unergründbarkeit; Du glaubst an Perspektiven, die nicht verlassen werden können. Du glaubst vielerlei Dinge, für die Du gar keine Anhaltspunkte hast, außer scheinbarer Offensichtlichkeit.

    Warum sollten wir also die Willensfreiheit negieren, wo doch gerade aus dieser Freiheit sowohl Verantwortungsgefühl als auch Bedeutung, ja eigentlich Sinn entspringt?
    Urks. Die glücklichen Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit. Wenigstens, dass die Willensfreiheit Mumpitz ist könnten wir eventuell noch herausfinden.

    ...
    Dabei leugne ich ja durchaus nicht, dass wir nur unter Bedingungen und innerhalb allerlei Grenzen frei sind, aber frei können wir sein, wenn wir wollen!
    Sorry, aber das ist Bullshit. Sobald etwas eingeschränkt ist, ist es nicht mehr frei. Ergo gibt es keinen freien Willen, wenn dieser 'freie' Willen nur unter Bedingungen und allerlei Grenzen stattfindet.

    Absolut oder gar nicht; gar nicht, in diesem Fall.

    ...
    Meines Erachtens macht es also keinen Sinn, grundsätzlich unfrei sein zu wollen(!), wo wir doch sicher sind, diese Unfreiheit niemals begründet annehmen zu können.
    Bist Du Dir. Bin ich mir aber mal gar nicht. Einfach glauben, frei zu sein von den Naturgesetzen; das ist maßlos.

    Gute Güte!
    Nur weil wir nicht vollständig ergründen können, wer wir sind, so bedeutet dies doch nicht, dass jedes Bemühen vergeblich bleiben muss. Auch unter den Bedingungen unserer Wahrnehmung warten doch noch viele spannende Erkenntnisse auf uns, nur eben unter dem Vorbehalt unseres Vermögens zur Erkenntnis.
    In erster Linie erwartet uns die Tatsache (nach Deiner Weltauffassung), dass wir letzten Endes sowieso vergeblich streben. Warum dann überhaupt streben, frage ich.

    Freiheit ist nichts positives, wenn es sie überhaupt nicht gibt. Und wenn eine Verantwortlichkeit für Dinge postuliert wird, für die das Individuum gar keine Rechenschaft schuldig ist und keine Verantwortung übernehmen kann. Freiheit bedeutet, dass das Individuum Verantwortung übernehmen muss, sich selbst gegenüber, weil es anders hätte handeln können. Das zu akzeptieren mag Dir leicht fallen, für mich ist alleine der Gedanke völlig absurd, dass ich auch nur einen Moment meines Lebens anders hätte verbringen können.

    Raucher sind schuldig an ihrem Lungenkrebs, Säufer an ihren kaputten Lebern und Depressive an ihren Depressionen; das ist es, was der freie Wille behauptet. Sie hätten ja einfach anders handeln können, als die Zeit da war. Ganz ehrlich? Fuck it. So etwas ist einfach nur Hohn. Du übersiehst, dass der freie Wille keineswegs nur positive Seiten hat, sondern ebenso seine Schattenseiten. Fette sind schuld an ihrem frühen Tod, weil sie so viel gefressen haben. Sie hätten's ja sein lassen können.

    Freier Wille ist völlig zynisch und basiert wahrscheinlich lediglich darauf, dass wir noch allerlei Dinge nicht erklären können, scheint also lediglich weiterer Aberglaube zu sein. Es gibt Dinge, da bin ich extrem; dieses hier gehört dazu.


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