Briten feiern "Blitzkrieg Bunkerparties" in London!

[Gryphus]

Kommt nicht hin. Frontkämpfer ermorden nicht systematisch Unbewaffnete, es sei denn eben Einsatzgruppen. Der Vergleich passt sehr exakt, außer dass Himmlers Leute weniger Verluste hatten. Wenn die z.B. auf Partisanen stoßen oder sowie Verluste erleiden, sind sie aber immer noch Mörder. Und die englischen Bomberbesatzungen haben gewusst, was sie taten, das ist in GB öffentlich erörtert worden.

In einer Kriegssituation von Mördern zu sprechen ist ein Faß ohne Boden. Und die Definition eines Frontkämpfers anhand der Tatsache, dass er keine unbewaffneten umbringt kommt auch nicht hin, denn dann waren nämlich die deutschen Soldaten die auf unbewaffnete Rotarmisten geschossen haben, die zur Zeit als Waffenknappheit herrschte eingesetzt wurden um den deutschen Vormarsch zu verlangsamen, auch keine Frontkämpfer. Was natürlich Unfug ist. Den Vergleich mit den Einsatzgruppen könntest du bei den Wachsoldaten in den Rheinwiesenlagern ziehen.

[Gryphus]

Also bitte...

Natürlich verstehe ich, wieso uns Russen hassen konnten, von einem Zwang dazu kann man aber nun ehrlich nicht sprechen. Ganz abgesehen davon, viele Russen und vor allem viele Bewohner nicht-russischer SR's hassten Stalin und die Repräsentanten seiner Macht mindestens genauso.

Ihr vergesst beide, dass Ehrenburg Jude war, kein Russe.

[Dr.Zuckerbrot]

Zunächst mal haben ja nicht nur die Briten und Amerikaner uns bombardiert, wir haben genauso Bomben auf England geworfen. Wenn Bombemkrieg also Massenmord ist, dann trifft der Vorwurf alle Beteiligten. Und nun sage keiner, wir hätten das ja in weit geringerem Umfang getan. Das stimmt zwar, lag aber nicht am freiwilligen Verzicht aus altruistischen Motiven, sondern schlicht am Fehlen der Möglichkeiten dazu.

Und wenn man sich die Verlustquote des Bomber Command bis in den Herbst 1944 ansieht, so wird sie nur von der Verlustquote deutscher U-Boot-Männer übertroffen. Man kann nun also auch nicht sagen, diese Männer hätten sich keiner Gefahr ausgesetzt, als sie ihre Befehle ausgeführt haben...

Das ändert nicht das geringste daran, dass sie Mörder waren. Weder dass es sie mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit erwischen konnte, noch dass andere das auch getan haben. Die Frage war, wie die auf Ehre haltenden RAF-Veteranen mit denen umgehen, die nicht nur für zivilisierte Menschen, sondern auch für Kämpfer nur verachtenswert sein können. Die Einsatzgruppen werden schließlich auch nicht dadurch rehabilitiert, dass es noch weitere Massenmordorganisationen gab.

[OneDownOne2Go]

Ihr vergesst beide, dass Ehrenburg Jude war, kein Russe.

Nein, das habe ich nicht vergessen. Aber das eröffnet nur ein noch weiteres Feld, aus dem die Diskussion noch mehr zerfasert...

Das ändert nicht das geringste daran, dass sie Mörder waren. Weder dass es sie mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit erwischen konnte, noch dass andere das auch getan haben. Die Frage war, wie die auf Ehre haltenden RAF-Veteranen mit denen umgehen, die nicht nur für zivilisierte Menschen, sondern auch für Kämpfer nur verachtenswert sein können. Die Einsatzgruppen werden schließlich auch nicht dadurch rehabilitiert, dass es noch weitere Massenmordorganisationen gab.

Soldaten führen Befehle aus, ganz egal, ob Einsatzgruppe, Infanterist oder Bomberpilot. Auch, wenn in unserer bunten Blümchen-Republik der Eindruck entstanden sein mag, dass man Befehle als Untergebener erst mal bewerten und dann über ihre Ausführung entscheiden kann, ist das der blanke Unsinn, und doppelter Unsinn im Krieg - wenn auf die Verweigerung eines Befehls die Todesstrafe steht.

So, wie du von "Frontkämpfern" sprichst, müsste man meinen, du wärst selbst einer (gewesen) und hättest das besondere moralische Recht, das Handeln anderer zu bewerten. Daran habe ich meine Zweifel. Außerdem übersiehst du, dass Krieg in jeder Hinsicht eine Ausnahmesituation ist, in der viele Dinge, die uns heute unverrückbar gesetzt erscheinen, plötzlich sehr variabel gehandhabt werden (müssen).

Wenn du Verantwortliche suchst, Schuldige, von mir aus auch Verbrecher, dann such nicht bei den Soldaten und Offizieren, die ihre Pflicht getan haben. Such bei denen, die die politischen Bedingungen geschaffen haben, die zum Krieg geführt haben, oder bei denen, die die Politik im Krieg bestimmt und die Befehle an höchster Stelle erteilt haben.

[Narcissus]

Kommt nicht hin. Frontkämpfer ermorden nicht systematisch Unbewaffnete, es sei denn eben Einsatzgruppen. Der Vergleich passt sehr exakt, außer dass Himmlers Leute weniger Verluste hatten. Wenn die z.B. auf Partisanen stoßen oder sowie Verluste erleiden, sind sie aber immer noch Mörder. Und die englischen Bomberbesatzungen haben gewusst, was sie taten, das ist in GB öffentlich erörtert worden.

Was hätten sie machen sollen, verweigern? Soldaten führen Befehle aus und haben nicht über die strategische Zielsetzung zu sinnieren. Hatte die Luftwaffe ab September 1940 nicht "systematisch" englische Städte angegriffen und ab Oktober größtenteils nur noch aus großer Höhe? Waren das Deiner Ansicht nach auch Terrorkommandos?

[derRevisor]

Zunächst mal haben ja nicht nur die Briten und Amerikaner uns bombardiert, wir haben genauso Bomben auf England geworfen. Wenn Bombemkrieg also Massenmord ist, dann trifft der Vorwurf alle Beteiligten. Und nun sage keiner, wir hätten das ja in weit geringerem Umfang getan. Das stimmt zwar, lag aber nicht am freiwilligen Verzicht aus altruistischen Motiven, sondern schlicht am Fehlen der Möglichkeiten dazu.

Und wenn man sich die Verlustquote des Bomber Command bis in den Herbst 1944 ansieht, so wird sie nur von der Verlustquote deutscher U-Boot-Männer übertroffen. Man kann nun also auch nicht sagen, diese Männer hätten sich keiner Gefahr ausgesetzt, als sie ihre Befehle ausgeführt haben...

Unfug. Die U--Bootbesatzungen hatten 3/4 Verluste, was niemals auch für die Lufteinsatzgruppen der RAF gelten kann.

[OneDownOne2Go]

Unfug. Die U--Bootbesatzungen hatten 3/4 Verluste, was niemals auch für die Lufteinsatzgruppen der RAF gelten kann.

Schlag's nach, mir glaubst du es ja eh nicht..

[derRevisor]

Was hätten sie machen sollen, verweigern? Soldaten führen Befehle aus und haben nicht über die strategische Zielsetzung zu sinnieren. Hatte die Luftwaffe ab September 1940 nicht "systematisch" englische Städte angegriffen und ab Oktober größtenteils nur noch aus großer Höhe? Waren das Deiner Ansicht nach auch Terrorkommandos?

Unfug Nr 2. Die RAF begann mit dem Bombardemant von Städten, weshalb deine kindische Argumentation nur auf dich selbst zurückfällt.

p.s. Eigentore zählen übrigens doppelt

[OneDownOne2Go]

Unfug Nr 2. Die RAF begann mit dem Bombardemant von Städten, weshalb deine Argumentation nur auf dich selbsr zurückfällt.

p.s. Eigentore zählen doppelt

Jetzt wird mir klar, wie dein Nick hier zu verstehen ist.. du lieber Himmel ...

[Dr.Zuckerbrot]

In einer Kriegssituation von Mördern zu sprechen ist ein Faß ohne Boden. Und die Definition eines Frontkämpfers anhand der Tatsache, dass er keine unbewaffneten umbringt kommt auch nicht hin, denn dann waren nämlich die deutschen Soldaten die auf unbewaffnete Rotarmisten geschossen haben, die als Waffenknappheit herrschte eingesetzt wurden um den deutschen Vormarsch zu verlangsamen, auch keine Frontkämpfer. Was natürlich Unfug ist. Den Vergleich mit den Einsatzgruppen könntest du bei den Wachsoldaten in den Rheinwiesenlagern ziehen.

Die Wachen der Rheinwiesenlager sind die Pendants der KZ-Wachen, soweit hast Du Recht. Aber auch im Krieg gibt es den Unterschied zwischen Tod im Kampf und Mord, und die Bomberbesatzungen haben wie die Einsatzgruppen gezielt und bewusst Nichtkombattanten ermordet.
Auch die nicht mit einem Gewehr bewaffneten Rotarmisten werden kaum als Nichtkombattanten gelten, obwohl ich Dir zugestehe, dass eine auf Ehre haltende Truppe sie hätte gefangen nehmen müssen, ohne sie zu töten. Aber die vorsätzliche und geplante Ermordung von Wehrlosen, die auch unter Kriegsbedingungen Mord ist, findest Du nur bei den angloamerikaischen Bombern und den Einsatzgruppen.
Und, um daran nochmals zu erinnern, es geht um den Ehrbegriff der Kämpfer und ihr Verhältnis zu den Mördern.