Was ist jenseits der Grenzen des Universums?

[Pythia]

... Zum Beispiel kann sich das Universum durchaus noch immer durch Umsetzung der Energie des Urknalls ausdehnen, ohne dabei das geringste zu absorbieren ...

Klar, anstatt Umliegendes zu absorbieren, kann das All auch Umliegendes verdrängen, wenn es sich wie ein Luftabollon ausdehnt bis innen und außen der gleiche Druck ist. Aber in einem Vakuum, im Nichts, würde es mit einer Implosion nach außen sofort platzen. Das läßt allerdings noch die Möglichkeit, daß unser All tatsächlich gerade platzt, da Ausdehnung mit 300.000 km/sec ja durchaus eine ziemliche Geschwindigkeit ist. Ob unser All wohl gerade dabei ist zu platzen?

[Leo Navis]

Klar, anstatt Umliegendes zu absorbieren, kann das All auch Umliegendes verdrängen, wenn es sich wie ein Luftabollon ausdehnt bis innen und außen der gleiche Druck ist. Aber in einem Vakuum, im Nichts, würde es mit einer Implosion nach außen sofort platzen. Das läßt allerdings noch die Möglichkeit, daß unser All tatsächlich gerade platzt, da Ausdehnung mit 300.000 km/sec ja durchaus eine ziemliche Geschwindigkeit ist. Ob unser All wohl gerade dabei ist zu platzen?

Relativ gesehen dehnt sich das All überhaupt nicht aus, weil es immer Größe '1' hat - wenn man das denn überhaupt bezeichnen möchte. Warum '1'? Weil das Universum selbst die einzige Möglichkeit zur Referenz ist, die wir haben. Nur weil sich innerhalb des Universums anscheinend die Galaxien voneinander fort bewegen, heißt das nicht, dass das Universum selbst größer in seiner Ausdehnung werden würde - die Annahme, dass das der Fall ist, ergäbe sowieso nur Sinn, wenn wir einen Referenzpunkt außerhalb des Universums annehmen würden. Wenn wir das aber nicht tun, ist das Universum immer gleich groß, egal, ob es expandiert oder in sich zusammenfällt.

Wo keine Referenz, da keine Unterscheidbarkeit.

[Pythia]

Nur weil sich innerhalb des Universums anscheinend die Galaxien voneinander fort bewegen, heißt das nicht, dass das Universum selbst größer in seiner Ausdehnung werden würde - die Annahme, dass das der Fall ist, ergäbe sowieso nur Sinn, wenn wir einen Referenzpunkt außerhalb des Universums annehmen würden. Wenn wir das aber nicht tun, ist das Universum immer gleich groß, egal, ob es expandiert oder in sich zusammenfällt. Wo keine Referenz, da keine Unterscheidbarkeit.

Na, erst mal prasseln laufend Galaxien ineinander, dieweil Milchstraße und Andeomeda sich mit 120 km/sec einander nähern und auch irgendwann ineinander prasseln. Das ist eher ein Zeichen dafür, daß es hier enge wird, weil sich unser All gerade kompaktiert. Andererseits haben wir sehr wohl eine Referenz unser All zu messen, da wir links und rechts und oben und unten messen können wie weit es bis zum Rand des Alls ist. Und diese Messungen besagen, daß sich unser All jede Sekunde um 600.000 km vergrößert. Was da "draußen" ist werden wir rausfinden, sobald wir rauschauen können.

Nun können wir nur im Rahmen der uns bekannten Naturgesetze spekulieren, und eins dieser Naturgesetze besagt: wäre unser Universum von Vakuum umgeben, so würde es platzen und seine Teile im ganzem Vakuum ausbreiten. Da "draußen" kann also nur ein Nichts sein, falls unser All gerade platzt.

Ein anderes Naturgesetz besagt, daß sich unser All nur ausdehnen kann bis hier drin und da "draußen" der gleiche Druck ist. Und dehnt es sich mit LG aus, ist es von da "draußen" unsichtbar, da bei Ausbreitung mit Lichtgeschwindigkeit kein Licht raus kommt.

Aber falls unser All sich kompaktiert, endet auch die Kompaktierung bei gleichem Druck da "draußen" und hier drin. Uns bekannten Naturgesetze lassen zwar noch mehr zu, aber Deine Theorie nicht.

[Leo Navis]

...
Und diese Messungen besagen, daß sich unser All jede Sekunde um 600.000 km vergrößert. Was da "draußen" ist werden wir rausfinden, sobald wir rauschauen können.
...

Nein, diese Messungen zeigen, dass sich anscheinend die Galaxien immer noch auseinander bewegen. Solange wir aber keinen Punkt außerhalb des Universums feststellen können, können wir nicht sagen, ob sich das Universum ausdehnt oder nicht.

Um Dir das klar zu machen, denk Dir einen Luftballon. Dieser Luftballon expandiert, wird größer - die Wesen innerhalb des Luftballons sehen das und glauben, dass es größer wird. Nun würde aber für die Wesen innerhalb des Luftballons exakt dergleiche Effekt hervorgerufen werden, wenn sich innerhalb des Luftballons einfach alles verkleinern würde. Es ist egal, ob das Universum selbst größer wird oder innerhalb des Universums alles immer kleiner: Wenn wir außerhalb des Universums keinerlei Referenzen haben zum Vergleichen, sind beide Aussagen korrekt. Wenn Du keinerlei Referenzen zu einer Größenangabe hast, dann kannst Du schlichtweg nicht sagen, ob es sich vergrößert oder verkleinert. Wir haben hier ein klassisches Problem, wenn Menschen versuchen, ihre Alltagsbegrifflichkeiten auf Dinge anzuwenden, auf die man sie einfach nicht anwenden kann. In Deiner alltäglichen Welt hast Du es immer nur mit Dingen zu tun, die sich miteinander vergleichen lassen. Das Universum aber lässt sich mit nichts vergleichen, weil wir keinerlei Anhaltspunkte dafür haben, womit wir es vergleichen sollten.

Nimm die Zeit als Beispiel. Wenn Du bisher lediglich 1 Minute lang gelebt hast, so ist eine Minute lang eine lange Zeit. Wenn Du aber schon 10.000 Jahre alt bist, ist eine Minute eine unglaublich kurze Zeit. Deshalb ist Zeit relativ. Genauso ist es bei der Größe: Für einen Stern ist die Erde klein, verglichen mit dem Mond ist die Erde groß. Wir nehmen das Teil, was wir messen wollen, und vergleichen es mit etwas ähnlichem. Wir kennen aber nichits ähnliches wie unser Universum - unser Universum ist alles, was wir kennen, weswegen wir es nicht vergleichen können. Zu sagen 'Das Universum ist groß' oder 'Das Universum ist klein' oder 'Es dehnt sich aus' oder 'schrumpft' ist daher prinzipiell sinnlos, weil wir einfach nicht wissen in Relation zu was es denn größer oder kleiner werden soll. Wir bräuchten eine Referenz außerhalb des Universums, aber wir kennen nichts außerhalb des Universums.

[OneDownOne2Go]

Klar, anstatt Umliegendes zu absorbieren, kann das All auch Umliegendes verdrängen, wenn es sich wie ein Luftabollon ausdehnt bis innen und außen der gleiche Druck ist. Aber in einem Vakuum, im Nichts, würde es mit einer Implosion nach außen sofort platzen. Das läßt allerdings noch die Möglichkeit, daß unser All tatsächlich gerade platzt, da Ausdehnung mit 300.000 km/sec ja durchaus eine ziemliche Geschwindigkeit ist. Ob unser All wohl gerade dabei ist zu platzen?

Das Universum ist kein Luftballon ...

So griffig dieses Bild erst mal erscheinen mag, so daneben ist es. Während in einem Luftballon nur die äußere Hülle zusammenhält was sich im Inneren befindet,während der Überdruck, der erst beim Platzen zum Umgebungsdruck hin ausgeglichen wird, quasi gegen die Ädhäsion des Materials der Ballonhülle wirkt, besitzt das Universum eine "innere Adhäsion", seine eigenen Kräfte halten es zusammen - obwohl es sich ausdehnt. Um es Bildlicher darzustellen: Die atmosphärische Hülle der Erde wird auch durch die Gravitation "zusammengehalten", und obwohl sie von Vakuum umgeben ist, platzt sie nicht einfach auseinander oder zerstreut sich.

Faktisch wissen wir nicht, was unser Universum zusammenhält, wir "wissen" jedoch, dass seine Expansions nicht Konstant ist, sondern sich im Moment sogar beschleunigt. Theorien, nach denen die Expansion sich verlangsamt, bevor es zu einem Stillstand und schließlich wieder zu einer Kontaktion kommen muss, gelten inzwischen als obsolet. Der aktuelle Stand der Theorie dient weniger einer faktischen Erklärung der Expansion an sich und ihres Ablaufes, sondern eher dazu, sich in Gleichungen ergebenden Korrekturbedarf wissenschaftlich zu fassen und zu erklären (Inflations-Theorie).

Dabei sind viele Annahmen, z.B. die über "dunkle Energie", mit der man die aktuelle Beschleunigung der Expansion erklärt, Hilfskontrukte, die den formalen Umgang mit dem Universum im physikalisch-mathematischen Sinn ermöglichen sollen, erheben aber nicht den Anspruch faktischer Richtigkeit, sondern sind Platzhalter für bessere Erklärungen.

In jedem Fall, und so sehr man sich bemüht, bewegen sich die Vorgänge außerhalb unserer gewohnten Vorstellungswelt, und unter Umständen ist jeder Versuch, sie mit menschlichen Mitteln zu erklären, schon zu Beginn zum Scheitern verurteilt. Eine so starke Vereinfachung, wie du sie betrieben hast - was kein Vorwurf sein soll - wird dem Problem jedenfalls nicht gerecht.

[Pythia]

... Messungen zeigen, daß sich anscheinend die Galaxien immer noch auseinander bewegen.

Nicht die Galaxien. Manche Galaxien. Andere prasseln ineinander. Einige entfernen sich wieder voneinander nach einer für Beide Galaxien sehr verlustreichen Scheidung. Und wieder Andere werden füreinander genau das richtige Gegengewicht und gehen um ein Zentrum mit Kreis- oder Möbius-Bahn in Orbit.

Und Du meinst: [Links nur für registrierte Nutzer] "Solange wir aber keinen Punkt außerhalb des Universums feststellen können, können wir nicht sagen, ob sich das Universum ausdehnt oder nicht." Du meinst falsch. Miß Dein Zimmer von innnen bei -20° C und bei +30° C, und dann versuch von außen zu messen wieviel es sich ausdehnte.

Du meinst auch: [Links nur für registrierte Nutzer] "Wir haben hier ein klassisches Problem, wenn Menschen versuchen, ihre Alltagsbegrifflichkeiten auf Dinge anzuwenden, auf die man sie einfach nicht anwenden kann." Das hängt von der Alltags-Art ab. Leute mit modernem Pisa-Abi haben eben einen seichteren Alltag.

Die Alltagsbegrifflichkeit meines 1962er Abendschul-Abis und das, was mir das Studium noch zusätzlich gab zu dem, was mir meine Maurer- und Betonbauer-Lehre schon vermittelt hatte, reicht jedoch bis Marslandung mit PERT (Project Evaluation and Review Technique) und weit darüber hinaus.

[Pythia]

Das Universum ist kein Luftballon, so griffig dieses Bild erst mal erscheinen mag, so daneben ist es. Während in einem Luftballon nur die äußere Hülle zusammenhält was sich im Inneren befindet,während der Überdruck, der erst beim Platzen zum Umgebungsdruck hin ausgeglichen wird, quasi gegen die Ädhäsion des Materials der Ballonhülle wirkt, besitzt das Universum eine "innere Adhäsion", seine eigenen Kräfte halten es zusammen - obwohl es sich ausdehnt. Um es Bildlicher darzustellen: Die atmosphärische Hülle der Erde wird auch durch die Gravitation "zusammengehalten", und obwohl sie von Vakuum umgeben ist, platzt sie nicht einfach auseinander oder zerstreut sich.

Schön, daß Du auch mal spekulierst statt Dich hinter Philosophie zu verstecken. Beim All ist aber vielleicht der Sog des umgebenden Fast-Vakuums stärker als die All-Schwerkraft, denn sonst könnte es ja nicht seit dem Urknall dabei sein zu platzen. Falls es tarsächlich gerade platzt und sich nicht etwa so wie andere Universen gerade ausdehnt bevor es wieder kleiner wird. Es gibt ja auch eine Theorie, gemäß der das All immer gleich groß bleibt, zumindest insgesamt:

Das All könnte ja auch in unendlicher Folge über ein schwarzes Loch von Positiv nach Negativ und wieder nach Positiv oszillieren, wobei die Gesamt-Menge an Materie und Energie gleich bleibt. Wie in einer Eieruhr, in der sich nichts am Gesamtinhalt ändert:


Dazu meinst Du: [Links nur für registrierte Nutzer] "... Theorien, nach denen die Expansion sich verlangsamt, bevor es zu einem Stillstand und schließlich wieder zu einer Kontaktion kommen muss, gelten inzwischen als obsolet ..." Ja, Manche Leute erklären gerne alle anderen Theorien bis auf ihre Lieblings-Vorstellung als obsolet, unmöglich, hirnrissig oder religiös: eine unendliche Gottesmacht zum Beispiel gibt es gar nicht ...

... begründen sie ach so messerscharf,
weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

[Leo Navis]

[TABLE="width: 590"]
[TR]
[TD]Nicht die Galaxien. Manche Galaxien. Andere prasseln ineinander. Einige entfernen sich wieder voneinander nach einer für Beide Galaxien sehr verlustreichen Scheidung.
Und wieder Andere werden füreinander genau das richtige Gegengewicht und gehen um ein Zentrum mit Kreis- oder Möbius-Bahn in Orbit.

Es ging um das gesamte.

Du meinst falsch. Miß Dein Zimmer von innnen bei -20° C und bei +30° C, und dann versuch von außen zu messen wieviel es sich ausdehnte.

Versteh ich nicht. Hat aber meiner Meinung nach auch mit dem Argument nichts zu tun.

Das hängt von der Alltags-Art ab. Leute mit modernem Pisa-Abi haben eben einen seichteren Alltag.

Die Alltagsbegrifflichkeit meines 1962er Abendschul-Abis und das, was mir das Studium noch zusätzlich gab zu dem, was mir meine Maurer- und Betonbauer-Lehre schon vermittelt hatte, reicht jedoch bis Marslandung mit PERT (Project Evaluation and Review Technique) und weit darüber hinaus.

Nimm's mir nicht übel, aber offensichtlich nicht.

Bild Dich weiter, les' mal was neues.

[Leila]

Jede Wette, daß die Grundstückspekulanten schon dort sind und Parzellen zum Verkauf abstecken!

[malnachdenken]

Ich glaube Einstein meinte einmal, daß er sich nicht sicher wäre, ob das Universum unendlich wäre. Auf jeden Fall seien die Maße des Universums nicht messbar (ähnlich einer Kugeloberfläche, die man auch nicht vermessen kann, wenn man nicht weiß, wo man sich auf ihrer Oberfläche befindet und diesen Punkt auch nicht messtechnisch "festhalten" kann).
Nicht messbar bedeutet aber nicht gleich unendlich, also die Nichtmessbarkeit kein Argument für Unendlichkeit wäre.

Eine zwingende Frage, was jenseits der Grenzen des Universum sei, folgert ja unvermeidlich die weitere Frage: wenn etwas jenseits der Grenzen des Universums ist, was ist dann wiederum DAHINTER?