Wurden die Weichen für den Weltkrieg schon 1925 von Londoner Kreisen gestellt?

[Ausonius]

Hab den Abschnitt "Mythos der undurchdringlichen Ardennen" gelesen.

Du belegst damit meine Aussage.

Mehr als "Franzosen glaubten an Undurchdringlichkeit, Deutsche fuhren trotzdem durch" steht nicht drin.

Zusätzlich wird das, von mir noch gar nicht genannte, völlige Versagen der Aufklärung Zehntausende Fahrzeuge von 10 Panzerdivisionen (Das muss man sich mal vorstellen!) nicht entdeckt zu haben, thematisiert.
Wiederum nur mit viel Gelaber, ohne was zu klären.

Es ist kein Gelaber, sondern Frieser geht in diesem Abschnitt sehr detailliert den Aufklärungsmeldungen nach. Es war auch kein Einzelfall im Krieg, dass die Aufklärung völlig daneben lag. So erging es etwa später den Deutschen bei der Zerstörung der Heeresgruppe Mitte 1944. Oder in gewisser Weise auch der sowjetischen Militärführung bei Barbarossa.

Es endet wie man typischerweise alle Probleme auffängt. In der Ideologie des Personalismus. "Mythos, Illusion, Selbsttäuschung, Dogma" sind die Begriffe mit denen er hantiert und nur eins bezweckt: Die Ursachen werden ins Bereich der Telepathie verlegt und die Entscheidungsträger für dumm erklärt. Sie schlummern damit unwiderlegbar und unbeweisbar in den Gehirnen Verstorbener.

Du solltest vielleicht etwas weiterlesen und würdest rasch feststellen, dass es nicht ein personalistisches Buch ist, wie viele populärwissenschaftliche Bücher zur Zeitgeschichte. Hier gibt es mehrere Perspektivebenen, von der Strategie bis zur Taktik.

[Lichtblau]

Es ist kein Gelaber, sondern Frieser geht in diesem Abschnitt sehr detailliert den Aufklärungsmeldungen nach. Es war auch kein Einzelfall im Krieg, dass die Aufklärung völlig daneben lag. So erging es etwa später den Deutschen bei der Zerstörung der Heeresgruppe Mitte 1944. Oder in gewisser Weise auch der sowjetischen Militärführung bei Barbarossa.



Du solltest vielleicht etwas weiterlesen und würdest rasch feststellen, dass es nicht ein personalistisches Buch ist, wie viele populärwissenschaftliche Bücher zur Zeitgeschichte. Hier gibt es mehrere Perspektivebenen, von der Strategie bis zur Taktik.

Ist das alles, was du zu sagen hast?

Es gibt nun ein Gegensatz zwischen 2 Dingen.
Einerseits die Expertise des französischen Generalstabs und andererseits die Wegsamkeit der Ardennen.

Um so unwegsamer die Ardennen sind, um so stärker ist die Expertise des Generalstabs und umgekehrt.

Angenommen 10 Panzerdivisionen rollen relativ ungehindert durch, dann besteht der Generalstab wohl aus Sonderschülern. Angenommen 10 Panzerdivisionen fahren sich fest, dann hat er die Sache richtig eingeschätzt.

In diesem Spektrum bewegt es sich.

Wenn man nicht annimmt der Generalstab wäre dämlich, oder bestände gar aus Sonderschülern, müsste man ja sofort annehmen, die Deutschen hätten eine spezielle Technik entwickelt die Ardennen zu passieren.

Darüber gibt es aber so weit ich das überblicken kann, keinerlei Aussage.


Man muss sich das mal plastisch vorstellen! Französische Militärs begutachten die Wegsamkeit, machen Studien vor Ort, schauen sich das an und meinen hier passt kein Panzer durch, und dann rollen 10 Panzerdivisionen hindurch.

Diese Dämlichkeit muss doch irgendwie erklärt werden!
Hatten die alle Hirnfäulnis durch die Generalstabs-Kantine, oder was?

[GnomInc]

Diese Dämlichkeit muss doch irgendwie erklärt werden!
Hatten die alle Hirnfäulnis durch die Generalstabs-Kantine, oder was?

Offenbar waren sie vom eigenen Urteil überzeugt ........das kommt vor ...

natürlich hätten sie mal einen eigenen Panzer vor Ort herumschicken können , war möglicherweise aber keinem eingefallen .....

[Valdyn]

Ist das alles, was du zu sagen hast?

Es gibt nun ein Gegensatz zwischen 2 Dingen.
Einerseits die Expertise des französischen Generalstabs und andererseits die Wegsamkeit der Ardennen.

Um so unwegsamer die Ardennen sind, um so stärker ist die Expertise des Generalstabs und umgekehrt.

Angenommen 10 Panzerdivisionen rollen relativ ungehindert durch, dann besteht der Generalstab wohl aus Sonderschülern. Angenommen 10 Panzerdivisionen fahren sich fest, dann hat er die Sache richtig eingeschätzt.

In diesem Spektrum bewegt es sich.

Wenn man nicht annimmt der Generalstab wäre dämlich, oder bestände gar aus Sonderschülern, müsste man ja sofort annehmen, die Deutschen hätten eine spezielle Technik entwickelt die Ardennen zu passieren.

Darüber gibt es aber so weit ich das überblicken kann, keinerlei Aussage.


Man muss sich das mal plastisch vorstellen! Französische Militärs begutachten die Wegsamkeit, machen Studien vor Ort, schauen sich das an und meinen hier passt kein Panzer durch, und dann rollen 10 Panzerdivisionen hindurch.

Diese Dämlichkeit muss doch irgendwie erklärt werden!
Hatten die alle Hirnfäulnis durch die Generalstabs-Kantine, oder was?

Wenn man also davon ausgeht, daß es weder eine besondere deutsche Technik gab, noch, daß die französischen Militärs Sonderschüler waren, ist die Konsequenz aus der Tatsache, daß die Deutschen durch die Ardennen kamen, welche?

[Ausonius]

Ist das alles, was du zu sagen hast?

Es gibt nun ein Gegensatz zwischen 2 Dingen.
Einerseits die Expertise des französischen Generalstabs und andererseits die Wegsamkeit der Ardennen.

Um so unwegsamer die Ardennen sind, um so stärker ist die Expertise des Generalstabs und umgekehrt.

Angenommen 10 Panzerdivisionen rollen relativ ungehindert durch, dann besteht der Generalstab wohl aus Sonderschülern. Angenommen 10 Panzerdivisionen fahren sich fest, dann hat er die Sache richtig eingeschätzt.

In diesem Spektrum bewegt es sich.

Wenn man nicht annimmt der Generalstab wäre dämlich, oder bestände gar aus Sonderschülern, müsste man ja sofort annehmen, die Deutschen hätten eine spezielle Technik entwickelt die Ardennen zu passieren.

Darüber gibt es aber so weit ich das überblicken kann, keinerlei Aussage.


Man muss sich das mal plastisch vorstellen! Französische Militärs begutachten die Wegsamkeit, machen Studien vor Ort, schauen sich das an und meinen hier passt kein Panzer durch, und dann rollen 10 Panzerdivisionen hindurch.

Diese Dämlichkeit muss doch irgendwie erklärt werden!
Hatten die alle Hirnfäulnis durch die Generalstabs-Kantine, oder was?

Also, dass jener französische Generalstab nicht der fähigste war, ist doch bestens bekannt. Das waren die gleichen Leute, die auf den Angriff von Polen trotz günstiger Lage mit einer komplett sinnlosen Mini-Offensive von fünf Kilometern Tiefe an der Saar antworteten. Die Doktrin der Franzosen war defensiv und sie rechneten mit einer Offensive in Belgien. Die kam im Prinzip ja auch. Es ist auch nicht richtig, dass zehn Panzer-Divisionen durch die Ardennen rollten; vielmehr waren es fünf und ein großer Teil der weiteren Panzerkräfte wurde etwas nördlicher eingesetzt. Die Fehler setzten sich ja dann noch fort, als nach der Eroberung von Sedan versucht wurde, mit einem Großteil der Truppen Belgien zu halten, anstelle die Truppen an die Somme und aus der Falle zu ziehen.
Frieser zeigt in seinem Buch die bekannten Aufklärungsmeldungen, und eben auch, wie diese nicht ernst genommen wurden.

[Lichtblau]

Also, dass jener französische Generalstab nicht der fähigste war, ist doch bestens bekannt. Das waren die gleichen Leute, die auf den Angriff von Polen trotz günstiger Lage mit einer komplett sinnlosen Mini-Offensive von fünf Kilometern Tiefe an der Saar antworteten. Die Doktrin der Franzosen war defensiv und sie rechneten mit einer Offensive in Belgien. Die kam im Prinzip ja auch. Es ist auch nicht richtig, dass zehn Panzer-Divisionen durch die Ardennen rollten; vielmehr waren es fünf und ein großer Teil der weiteren Panzerkräfte wurde etwas nördlicher eingesetzt. Die Fehler setzten sich ja dann noch fort, als nach der Eroberung von Sedan versucht wurde, mit einem Großteil der Truppen Belgien zu halten, anstelle die Truppen an die Somme und aus der Falle zu ziehen.
Frieser zeigt in seinem Buch die bekannten Aufklärungsmeldungen, und eben auch, wie diese nicht ernst genommen wurden.

Dämlichkeit, Dämlichkeit, Dämlichkeit. Man das sind die höchsten Militärs! Betraut mit der Sicherheit der Nation! Aufgestiegen nach einem langen Aussiebeprozess, nach langen Studien an Militärakadamien mit theoretischen Schulen usw.

Merkst du nichts?


Jede Handlung durchläuft die Phasen:

Realität -> Perzeption -> Nachdenken -> Tat -> Realität


Geschichte wird von Menschen gemacht, aber sie geschieht in Wechselwirkung mit der Realität.

Wenn man den Geschichtsprozess verschleiern will, muss man das schwächste Glied dieser Kette angreifen. Das Gehirn!

Das Motivproblem ist das zentrale Problem der Geschichtswissenschaft.
Wir können nicht in das Gehirn der Handelnden schauen.

Und hier setzt der Universalbetrug an.
Immer wird die letzte Ursache ins Gehirn der Handelnden gelegt.
Da kann man alles rein legen. Schwer zu überprüfen.

Und man kann da von allem beliebig abstrahieren, Klassengesellschaft, Imperialismus, Kapitalismus etc. Gibt es alles nicht, in solchen Modellbildungen.

[GnomInc]

Wir können nicht in das Gehirn der Handelnden schauen.

Können wir nicht ...allerdings sind einige Vermutungen begründet zu treffen .

Der Verlauf der WK I muss die franz. Generale letztlich überzeugt haben , daß Defensivkonzepte erfolgreich sind - denn die Deutschen konnten die franz. Festungsgürtel nicht durchbrechen -
also setzte die franz. Generalität auf die Maginot -Linie .
Im Norden vertrauten sie wohl darauf , die Deutschen wieder in einen Grabenkrieg zwingen zu können .

Plausibel oder nicht ?

[Lichtblau]

Können wir nicht ...allerdings sind einige Vermutungen begründet zu treffen .

Der Verlauf der WK I muss die franz. Generale letztlich überzeugt haben , daß Defensivkonzepte erfolgreich sind - denn die Deutschen konnten die franz. Festungsgürtel nicht durchbrechen -
also setzte die franz. Generalität auf die Maginot -Linie .
Im Norden vertrauten sie wohl darauf , die Deutschen wieder in einen Grabenkrieg zwingen zu können .

Plausibel oder nicht ?

Das Problem ist, das man ständig den Diskussionsgegenstand wechselt, und damit den Punkt an dem man das Geschichtsbild aushebeln kann.

Bleiben wir doch bei der Einschätzung der Ardennen als undurchdringlich für Panzerverbände.

Was sagst du denn dazu?

[Lichtblau]

Wenn man also davon ausgeht, daß es weder eine besondere deutsche Technik gab, noch, daß die französischen Militärs Sonderschüler waren, ist die Konsequenz aus der Tatsache, daß die Deutschen durch die Ardennen kamen, welche?

Das die Franzosen absichtlich verloren haben.

[GnomInc]

Was sagst du denn dazu?

Wäre ich schon mal dort gewesen , wüsste ich Genaueres .....

Allerdings muss man schon bedenken , daß Panzer ( Hier PI bis P IV und P 35 und 38 (tsch. ) )bzw. alle Kettenfahrzeuge durch niedrigen Bodendruck von Haus aus wesentlich geländegängiger sind
als Radfahrzeuge allgemein. Kettenfahrzeuge benötigen keine befestigten Strassen . Waldwege genügen .

Falls natürlich Dutzende oder Hunderte Kettenfahrzeuge nur 1 Weg benutzen , wird der Boden auch nach und nach aufgerissen und schliesslich unpassierbar .
Ich geh mal davon aus , daß verschiedene Routen durch die Ardennen benutzt wurden .....und daß der Tross dieser Divisionen die Ardennen umging , um nachzufolgen.