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Thema: Lettow-Vorbeck Rassist?

  1. #11
    Libertärer Republikaner Benutzerbild von BRDDR_geschaedigter
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    Standard AW: Lettow-Vorbeck Rassist?

    Die Briten betrieben doch die ersten KOnzentrationslager in Südafrika beim Burenkrieg.
    Sozialismus und Freiheit schließen einander definitionsgemäß aus. - Friedrich Hayek


    Sprüche 1:7
    Des HERRN Furcht ist Anfang der Erkenntnis. Die Ruchlosen verachten Weisheit und Zucht.

  2. #12
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    Standard AW: Lettow-Vorbeck Rassist?

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Ausnahme machten die Spanier und Portugiesen da galt immer schon, hast du was bist du was,das heisst ein armer Weisser war genau so viel Wert wie ein armer Farbiger nix.
    In einem Bud-Spencer-Film (2 Himmelhunde auf dem Weg zur Hölle) hatte es ein Schwarzafrikaner zu Geld gebracht und betrat mit seiner (hübschen) Tochter ein Spielcasino.

    Daraufhin sprach ein Weisser zu seinem weissen Gegenüber:"Wie kann das sein? Ein Schwarzer hier im Casino?", daraufhin antwortete ihm sein Gegenüber:"Die Welt ist nicht in schwarz und weiss aufgeteilt, sondern in arm und reich".

    => So ist es nunmal ...
    1. Serve the public trust.
    2. Protect the innocent.
    3. Uphold the law.

  3. #13
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    Achtung AW: Lettow-Vorbeck Rassist?

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Es gab keine Vernichtungspolitik und keinen Vernichtungsbefehl Trothas. Und wenn du polnischer(?) Historiker sein willst, dann müsstest du das wissen.

    Der zweite, einschränkende Teil des Textes von Trothas "Aufruf an das Volk der Herero" wird absichtlich immer weggelassen um Deutschland anzuschwärzen:

    2.Teil:Dieser Erlaß ist bei den Appells der Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitänen fängt, die entsprechende Belohnung zuteil wird und das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes des Deutschen Soldaten bewußt bleiben.
    der Kommandeur

    gez. v. Trotha, Generalleutnant.


    Die häufig angegebenen Opferzahlen beruhen auf dem im August 1918 erschienen britischen "Blaubuch". 1926 wurde das Blaubuch, endgültig als Kriegspropaganda entlarvt!

    Vorweg sage ich nur (ERNEUT!!!): Wo ist Dein Bezug zu der Annahme, ich sei polnischer Historiker? Ich habe doch damals sogar geschrieben, als guter Historiker sollte man auch die wichtigen jenseits des fachbereits, etc. kennen. Damit ist doch eigentlich schon gesagt gewesen, dass Polen das nicht sein kann. Sinn Deiner Aussage daher??? Du weisst schon, ließ einfach nochmal (kennste ja, da Du immer was falsch auffasst).

    Dann zum Rest:

    Dein erster Satz ist wie Holocaustleugnung, aber ich lasse es einfach als pure naive Unwissenheit bzw. gefährliches (NICHT REZENSIERTES - das haste davon, wenn Du nicht sauber arbeitest bezüglich von Quellenkritik) Halbwissen. Die internationale Forschung ist sich einig darüber, dass es ein genozid war. Und verzeih, wenn ich net jetzt noch mit 100 Archivbelegen aufwarte, denn das hab ich heute vor dem Essen schon reichlich zur Rettung eines Halbstarken in einem anderen Thread (Schwarzafrikaner verzockt 1,8 Mrd) gemacht und ich will einfach net mehr (das krieg ich weder bezahlt, noch "turnt" es mich an, da es eigentlich Schulwissen ist bzw. kein Anreiz für Forschungen bietet (weil gebildeten Menschen dies bereits klar ist)). Zudem ist Wocheende, und das ist mir eindeutig wichtiger.

    Und das mit dem wannabe "cool" , von wegen ich wüsste ja net dass...
    LOOOL
    Du weisst ja nicht, dass das ÜBERHAUPT NICHT (wie Du einfach behauptet hast, keine Ahnung wie Du darauf kommst) weggelassen wird. Im Gegenteil: mir ist noch keine Edition untergekommen, die den Schießbefehl ohne den dazugehörigen Erlass wiedergab. NOCH KEINE EINZIGE!
    Du siehst - es wird nicht verschwiegen, überhaupt nicht, aber Du hast halt nie entsprechende Quellen gesehen, daher gehst Du einfach davon aus, dass etwas weggelassen wird. Vielleicht da, wo DU es her hast, aber nicht da, wo wir (die Zunft) es her nehmen.
    Ich habe jetzt leider Zuhause nicht die Möglichkeiten wie an der Fakultät, aber ich habe dennoch Quellen, die Throtha dahingehend wiedergeben gefunden, idF ist es: Vorwärts, Nr. 294, 16.12.1905 und Rust, Konrad, Krieg und Frieden im Hereroland, Leipzig 1905, S. 385.

    Osombo-Windembe, 2.10.1904:

    "Ich, der große General der deutschen Soldaten, sende diesen Brief an das Volk der Herero. Herero sind nicht länger deutsche Untertanen. Sie haben gemordet, gestohlen, haben verwundeten Soldaten Ohren und Nase und andere Körperteile abgeschnitten und wollen jetzt aus Feigheit nicht mehr kämpfen. Ich sagen dem Volke: Jeder, der einen der Kapitäne an einer meiner Stationen als Gefangenen abliefert, erhält 1000 M; wer Samuel Maharero bringt, 5000 M. Das Volk der Herero muß jeder das Land verlassen [sic!]. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem groot Rohr dazu zwingen. Innerhalb der deutschen Grenze wird jeder Herero, mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen. Ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auf sie schießen. Das sind meine Worte an das Volk der Herero.

    Der Große General des mächtigen Kaisers
    v. Trotha"

    Den Tagesbefehl tippe ich jetzt nicht auch noch ein, da Du ihn weitgehend (bis auf einige falsche Zeichensetzung und einen Rechtschreib- oder Grammatikfehler, je nachdem was Deine Intention da war) korrekt wiedergegeben hast.
    Aber schon wieder machst Du den Fehler, alles zu wörtlich und als wahrhaftig (ohne Substanz) nur oberflächlich wahrzunehmen. Dieser Befehl galt nicht, wie fälschlicherweise von einigen DDR-Historikern behauptet, der nachträglichen Apologie oder Verstuschung des Vernichtungskrieges, wohl aber der moralischen Entlastung (und damit Mobilisierung) der Truppen, die ihn auszuführen hatten. Dieser Zusatz ist also nicht zum Schutz der Herero (wie es bei oberflächlicher Betrachtung anmutet), sondern zum Schutz der eigenen Soldaten bzw. deren Ruf (das kann ich in der Kürze nicht ausführen, dafür bracueh wir n Kaiserreich-Unterforum, hehe). Und dass diese (Soldaten) trotz dieses Zusatzes ganz anders agierten, kann ich Dir, falls gewünscht, exemplarisch belegen über tagebücher, Briefe und viel (viel viel) Sekundärliteratur (die Du gelesen habens solltest, bevor Du Dich wieder zum Aufhänger, aber net zur eigentlichen Substanz äußerst). Nur net heute, wie gesagt 1) ich hab schon genug Quellen gewälzt in dem anderen Thread und 2) ich muss gleich los (is Wochenende man).

    Anmerkung: Siehste - genau sowas würde das enger gefasste Thema (Lettow-Vorbeck) hier sprengen und wo würde diese Diskussion jetzt besser hinpassen? Ja, genau, in ein Kaiserreich-Unterforum (hehe). Stimmt dafür ab!

    Dir wird aufgefallen sein, dass ich oben das Wort "Volk" hervorgehoben habe. Trotha benutzt es in diesem Zusammenhang fünf mal. Daraus wird unmissverständlich (und international zu durch anderen Quellen des Kolonialamts, ja selbst des Generalstabs in Berlin, anerkannt) klar, dass die deutsche Kriegsführung a priori nicht gewillt war, zwischen Kombattanten und Zivilisten zu unterscheiden.
    Aber ohnehin ist ja nicht (nur) Trothas Befehl der Beweis für die Vernichtungspolitk, sondern die Politik nach dem militärischen Sieg (offizielles Ende der Kampfhandlungen vs. die Herero = Dezember 1905 (Vgl. dazu Bley, Helmut, 1968, S. 193 - ich denke den Titel brauch ich bei diesem Stand. Werk net zu benennen)). Horst Drechsler hat 1966 (auch diesen Titel brauch ich ja wohl net auszuformulieren, weil nach wie vor Stand Werk) durch ausgiebige Archivquellen ebd. nachgewiesen. Neuere Literatur bezieht sich auf die selben Quellen, Drechsler und Bley waren nur die ersten, die diese Quellen "entdeckten" bzw. für diese Thematik einsetzten.

    Das mit den Opferzahlen ist doch (für Dich mittlerweile typisch) völlig vom Kontext losgelöst. ??? Siehe Thema dieses Threads & mein zitierter Beitrag.
    ???
    Ebenso das mit dem Bluebook (was zudem kein Geheimnis ist, aber Du führst das hier extra auf, als wenn das keiner wüsste oder noch nie gehört hätte, lol. Vielleicht sollte ich jetzt auch immer StandWissen aufführen? Also passt auf Kinder: Der Erste Weltkrieg begann 1914 und endete 1918 - boah, hab ichs so drauf wie der Wolfger, oder was? OMG, lol).
    ???
    Davon abgesehen ist das Bluebok keine "Kriegspropaganda" wie Du sagts (Krieg war ja vorbei), sondern diente primär zur Rechtfertigung der in Versailles behaupteten Unfähigkeit Deutschlands zum Besitz von Kolonien, nur das macht es zur unseriösen Quelle. Nix "Kriegspropaganda" - schwachsinnig...
    Und noch kurz wegen der Opferzahlen - es ist völlig egal ob man die niedrigste oder höhste Schätzung nimmt, also ob es nun 15.000 Hereros und 7.000 Nama, oder halt 85.000 H und 11.000 N gab, fakt ist, dass "selbst wenn man die niedrigsten Schätzungen zugrunde legt, [...] mindestens ein Drittel der Herero- und Nama-Bevölkerung im krieg oder an dessen Folgen gestorben [ist]" (Kuß, Susanne, Kriegführung ohne hemmende Kulturschranke: Die deutschen Kolonialkriege in Südwestafrika (1904-1907) und Ostafrika (1905-1908), in: Klein, Thoralf, u.a. (Hg), Kolonialkriege. Militärische Gewalt im Zeichen des Imperialismus, Hamburg 2006, S. 208-247, hier: S. 212.).
    In 2 1/2 Jahren in den Lagern starben mit 7.682 Gefangenen somit mindestens 30%, wenn net gar 50% der Inhaftierten (dabei werden die Toten des Krieges gar nicht mitgezählt (Vgl dazu: Drechsler, 1966, S. 212f. bzw. dessen Archivbelege dazu - die werde ich jetzt net alle hier eintippen). Zwischen zB Oktober 1906 und März 1907 starben monatlich durchschnittlich 143 bis 276 Menschen (Vgl dazu Ebd., selbe Seitenzahl bzw. Anmerkungen dazu). Genauer: in eben genannten Zeitraum zB starben im Lager auf der Haifischinsel von 1795 Gefangenen ganze 1032, also weit über 50% (Vgl dazu: BA Lichterfelde, R 1001/2140: Brief von Ludwig v. Estorff an das Oberkommando der Schutztruppe, 10.4.1907.)
    Von während des Krieges erfassten 14.109 medizinisch behandelten Afrikanern starben 21,7%, dabei doppelt so viele Kinder wie Erwachsene (klar), zwischen 1904 und 1906 verdoppelte (sogar mehr als das) sich die Letalität (Vgl dazu Sanitäts-Bericht über die Kaiserlichen Schutztruppe für Südwestafrika, Bd. II, S. 421.). Übrigens sehe ich gerade, dass die oben genannt Gesamtzahl von 7.682 Toten in der Lagerzeit sich in der selben Quelle nachweisen lässt wie oben (Vgl also: BA Lichterfelde, R 1001/2140: Zusammenstellung über die Sterblichkeit in den Kriegsgefangenenlagern in Deutsch-Südwestafrika, (ohne Datum).).
    Ich könnte noch lange weiter machen, Belege gibts genug. Noch ein Bsp, nämlich von den Arbeiten zur Modernisierung der Hafenanlagen von Lüderitzbucht, wo im januar 1907 die Bauarbeiten sogar eingestellt werden mussten, weil von den zu diesem zeitpunkt noch 2000 (!) Inhaftierten "durch Todesfälle und Erkrankungen die Zahl der arbeitsfähigen Hottentotten schliesslich auf kaum 20 geschrumpft war" (NAN ZBU 154: Anual Report 1906, Lüderitz.).
    Die Zahl der schon zuvor auch aus diesem Lager beim Eisenbahnbau eingesetzten Gefangenen betrug lt. Kolonialverwaltung zwischen Januar 1906 und Juni 1907 insgesamt 2014 Gefangene, von denen allein während der Bauarbeiten rund 67 %, genauer 1359 Gefangene, starben (Vgl hierzu: NAN ZBU 456, D IV, 1.3. Band 5.).
    Und von solchen Beispielen gibt es viele, sehr viele (aber dafür brauchen wir - wie gesagt, nen Kaiserreich- oder nen Kolonialthread oder vglbares - zu viele Facetten etc...), die ich weiter aufführen könnte. Somit hat Jürgen Zimmerer zurecht festgestellt, dass die Behandlung in den Lagern die indirekte Fortsetzung von Throthas Vernichtungspolitk war (Vgl. dazu: Zimmerer, Jürgen, Kriegsgefangenen im Kolonialkrieg. Der Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika (1904-1907), in: Overmars, Rüdiher (Hg), In der Hand des Feindes. Kriegsgefangenschaft von der Antike bis zum Zweiten Weltkrieg, Köln 1999, S. 277-294, hier: S. 292.), was uns wieder zurück bringt zu der Behauptung, dass (wie Du mal wieder zu übereilt/unwissend so verstanden hattest) Trothas Befehl (oben) der Eckpfeiler zum Belegen der Vernichtungspolitik sei. Das aber (wie ich schon oben sagte), sind die Quellenbestände zu den Lagern, und wir reden net von Bluebooks sondern von dt. Verwaltungsakten. Da gibt es viele, auch davon bei Bedarf gern bissle mehr, is kein Problem sowas schnell zu finden, aber für heute reichts echt.

    MfG
    Sniper

  4. #14
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    Standard AW: Lettow-Vorbeck Rassist?

    Zitat Zitat von BRDDR_geschaedigter Beitrag anzeigen
    Die Briten betrieben doch die ersten KOnzentrationslager in Südafrika beim Burenkrieg.
    hola,

    is richtig, nur der Korrektheit halber: die "ersten" KZ in diesem Kontext (Spät/Hochimperialismus) sind net von den briten (das sind nur die bekanntesten), sondern von den Spaniern auf Kuba (noch vor demSpanische Amerikanischem Krieg 1898) errichtet worden. Daher hatten die Briten das Konzept wahrscheinlich im folgenden Jahrzehnt auch.

    MfG
    Sniper

  5. #15
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    Standard AW: Lettow-Vorbeck Rassist?

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    [..]
    Deine Quellen sind zwar beeindruckend, aber Deine Wertung entspricht dem BRD-gefärbten, antideutschen linken Salon-Chauvinismus eines Guido Knopp.

    Ein durch und durch Umerzogener, der die Denk- und Sprachschule der alliierten Reeducation total und komplett verinnerlicht hat.

  6. #16
    GESPERRT
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    Standard AW: Lettow-Vorbeck Rassist?

    Zitat Zitat von Felix Krull Beitrag anzeigen
    Deine Quellen sind zwar beeindruckend, aber Deine Wertung entspricht dem BRD-gefärbten, antideutschen linken Salon-Chauvinismus eines Guido Knopp.

    Ein durch und durch Umerzogener, der die Denk- und Sprachschule der alliierten Reeducation total und komplett verinnerlicht hat.

    Das ist Blödsinn (und wenn Du net dumm bist, weiste das. Und auch Du behauptest das jetzt, aber belegst/begründest Deine meinung net. Aber sei s drum - wie schon erwähnt (im anderen Thread eben) - ich werd um 3h abgeholt, hab jetzt keine zeit mehr (Leute es ist SAMSTAG - WAS MACHT IHR HIER?!?!?!lol).
    Und außer Dir hat auch noch unser kaputter Teenie gepostet, das zieh ich mir heute erst gar net mehr rein. Nun denn, wenn Du was schreibst, ich lese es wohl net vor Montag.
    Und nu eiiiiiiiile ich...
    hinfort hinfort

    MfG
    Sniper

  7. #17
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    Standard AW: Lettow-Vorbeck Rassist?

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Das ist Blödsinn (und wenn Du net dumm bist, weiste das. Und auch Du behauptest das jetzt, aber belegst/begründest Deine meinung net. Aber sei s drum - wie schon erwähnt (im anderen Thread eben) - ich werd um 3h abgeholt, hab jetzt keine zeit mehr (Leute es ist SAMSTAG - WAS MACHT IHR HIER?!?!?!lol).
    Und außer Dir hat auch noch unser kaputter Teenie gepostet, das zieh ich mir heute erst gar net mehr rein. Nun denn, wenn Du was schreibst, ich lese es wohl net vor Montag.
    Und nu eiiiiiiiile ich...
    hinfort hinfort

    MfG
    Sniper
    Deine Einschätzung meiner Bewertung ist mir völlig wurscht, Kollege.

    Ich halte Dich für einen umerzogenen Auswendiglerner und Arschkriecher, dessen "eigene Meinung" sich darin erschöpft, die Meinungen seiner Aufseher wiederzukäuen.

  8. #18
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    Standard AW: Lettow-Vorbeck Rassist?

    Zitat Zitat von Felix Krull Beitrag anzeigen
    Deine Quellen sind zwar beeindruckend, aber Deine Wertung entspricht dem BRD-gefärbten, antideutschen linken Salon-Chauvinismus eines Guido Knopp.

    Ein durch und durch Umerzogener, der die Denk- und Sprachschule der alliierten Reeducation total und komplett verinnerlicht hat.
    Der machts eh nicht lange hier !

  9. #19
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    Standard AW: Lettow-Vorbeck Rassist?

    Zitat Zitat von torun Beitrag anzeigen
    Der machts eh nicht lange hier !
    Warum denn nicht? Er verfügt über ausgezeichnetes Quellenwissen und er schlußfolgert in der anerkannt, borniert selbstgerechten Art, wie sie die studierten Historiker der BRD über den Köpfen der Menschen ausscheißen.

    Er tut genau das, was von der Obrigkeit gelehrt und verlangt wird.

  10. #20
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    Standard AW: Lettow-Vorbeck Rassist?

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Davon abgesehen ist das Bluebok keine "Kriegspropaganda" wie Du sagts (Krieg war ja vorbei), sondern diente primär zur Rechtfertigung der in Versailles behaupteten Unfähigkeit Deutschlands zum Besitz von Kolonien, nur das macht es zur unseriösen Quelle. Nix "Kriegspropaganda" - schwachsinnig...
    Ist das "Blaubuch" nicht im August 1918 erschienen und war da nicht noch Krieg?

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    In 2 1/2 Jahren in den Lagern starben mit 7.682 Gefangenen somit mindestens 30%, wenn net gar 50% der Inhaftierten (dabei werden die Toten des Krieges gar nicht mitgezählt (Vgl dazu: Drechsler, 1966, S. 212f.
    Der DDR-Historiker Horst Drechsler (hast du vergessen dazu zu sagen?) interpretierte, nach staatlich gewünschter Vorgabe, den Kampf der Schutztruppen gegen den Aufstand, in seinem 1966 erschienen Buch "Südwestafrika unter deutscher Kolonialherrschaft - Der Kampf der Hereros und Namas gegen den deutschen Imperialismus", erstmals(?) als "geplanten Völkermord".

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Und noch kurz wegen der Opferzahlen - es ist völlig egal ob man die niedrigste oder höhste Schätzung nimmt, also ob es nun 15.000 Hereros und 7.000 Nama, oder halt 85.000 H und 11.000 N gab, fakt ist, dass "selbst wenn man die niedrigsten Schätzungen zugrunde legt, [...] mindestens ein Drittel der Herero- und Nama-Bevölkerung im krieg oder an dessen Folgen gestorben [ist]"
    1905 erließ der neue Gouverneur Friedrich von Lindequist ja eine Proklamation, in der allen Hereros das Leben zugesichert wurde. Rund 14 000 Rückkehrer "sammelte" man so in Deutsch-Südwestafrika wieder ein, insgesamt zählte man 1905 rund 24 000 Stammesangehörige der Hereros, zusätzlich waren rund Tausend ins britische Betschuanaland geflohen und mehrere Tausend nach Norden zu anderen Stämmen. Seriöse Hochrechnungen von 1904 kommen auf eine Gesamtzahl von ungefähr 35 000 - 40 000 Hereros. Aber wie auch immer, Krieg ist immer eine üble Sache. Hat ja sogar Bismarck gesagt.

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Noch ein Bsp, nämlich von den Arbeiten zur Modernisierung der Hafenanlagen von Lüderitzbucht, wo im januar 1907 die Bauarbeiten sogar eingestellt werden mussten, weil von den zu diesem zeitpunkt noch 2000 (!) Inhaftierten "durch Todesfälle und Erkrankungen die Zahl der arbeitsfähigen Hottentotten schliesslich auf kaum 20 geschrumpft war" (NAN ZBU 154: Anual Report 1906, Lüderitz.).
    Zwischen Todesfällen und Erkrankungen ist aber ein Unterschied. Starben jetzt ca.1880 Hottentotten oder waren sie nur ca.1880 krank? Ist finde ich ein Unterschied. Und wenn den Deutschen die Einheimischen Arbeiter so wichtig waren, dass sie dannach jammerten und die Arbeiten einstellen mussten, warum sollten sie sie absichtlich töten?


    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Dein erster Satz ist wie Holocaustleugnung,...
    Zuerst Hitlererwähnung (zu einem anderen WK I-Thema) und jetzt das Wort Holocaustleugnung. Du lässt wirklich nichts aus. Wenn man mit dir über die Varusschlacht redet kommt sicherlich auch bald Hitler und Holocaust vor...


    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Vorweg sage ich nur (ERNEUT!!!): Wo ist Dein Bezug zu der Annahme, ich sei polnischer Historiker? Ich habe doch damals sogar geschrieben, als guter Historiker sollte man auch die wichtigen jenseits des fachbereits, etc. kennen. Damit ist doch eigentlich schon gesagt gewesen, dass Polen das nicht sein kann. Sinn Deiner Aussage daher??? Du weisst schon, ließ einfach nochmal (kennste ja, da Du immer was falsch auffasst).

    Dann zum Rest:

    Dein erster Satz ist wie Holocaustleugnung, aber ich lasse es einfach als pure naive Unwissenheit bzw. gefährliches (NICHT REZENSIERTES - das haste davon, wenn Du nicht sauber arbeitest bezüglich von Quellenkritik) Halbwissen. Die internationale Forschung ist sich einig darüber, dass es ein genozid war. Und verzeih, wenn ich net jetzt noch mit 100 Archivbelegen aufwarte, denn das hab ich heute vor dem Essen schon reichlich zur Rettung eines Halbstarken in einem anderen Thread (Schwarzafrikaner verzockt 1,8 Mrd) gemacht und ich will einfach net mehr (das krieg ich weder bezahlt, noch "turnt" es mich an, da es eigentlich Schulwissen ist bzw. kein Anreiz für Forschungen bietet (weil gebildeten Menschen dies bereits klar ist)). Zudem ist Wocheende, und das ist mir eindeutig wichtiger.

    Und das mit dem wannabe "cool" , von wegen ich wüsste ja net dass...
    LOOOL
    Du weisst ja nicht, dass das ÜBERHAUPT NICHT (wie Du einfach behauptet hast, keine Ahnung wie Du darauf kommst) weggelassen wird. Im Gegenteil: mir ist noch keine Edition untergekommen, die den Schießbefehl ohne den dazugehörigen Erlass wiedergab. NOCH KEINE EINZIGE!
    Du siehst - es wird nicht verschwiegen, überhaupt nicht, aber Du hast halt nie entsprechende Quellen gesehen, daher gehst Du einfach davon aus, dass etwas weggelassen wird. Vielleicht da, wo DU es her hast, aber nicht da, wo wir (die Zunft) es her nehmen.
    Ich habe jetzt leider Zuhause nicht die Möglichkeiten wie an der Fakultät, aber ich habe dennoch Quellen, die Throtha dahingehend wiedergeben gefunden, idF ist es: Vorwärts, Nr. 294, 16.12.1905 und Rust, Konrad, Krieg und Frieden im Hereroland, Leipzig 1905, S. 385.

    Osombo-Windembe, 2.10.1904:

    "Ich, der große General der deutschen Soldaten, sende diesen Brief an das Volk der Herero. Herero sind nicht länger deutsche Untertanen. Sie haben gemordet, gestohlen, haben verwundeten Soldaten Ohren und Nase und andere Körperteile abgeschnitten und wollen jetzt aus Feigheit nicht mehr kämpfen. Ich sagen dem Volke: Jeder, der einen der Kapitäne an einer meiner Stationen als Gefangenen abliefert, erhält 1000 M; wer Samuel Maharero bringt, 5000 M. Das Volk der Herero muß jeder das Land verlassen [sic!]. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem groot Rohr dazu zwingen. Innerhalb der deutschen Grenze wird jeder Herero, mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen. Ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auf sie schießen. Das sind meine Worte an das Volk der Herero.

    Der Große General des mächtigen Kaisers
    v. Trotha"

    Den Tagesbefehl tippe ich jetzt nicht auch noch ein, da Du ihn weitgehend (bis auf einige falsche Zeichensetzung und einen Rechtschreib- oder Grammatikfehler, je nachdem was Deine Intention da war) korrekt wiedergegeben hast.
    Aber schon wieder machst Du den Fehler, alles zu wörtlich und als wahrhaftig (ohne Substanz) nur oberflächlich wahrzunehmen. Dieser Befehl galt nicht, wie fälschlicherweise von einigen DDR-Historikern behauptet, der nachträglichen Apologie oder Verstuschung des Vernichtungskrieges, wohl aber der moralischen Entlastung (und damit Mobilisierung) der Truppen, die ihn auszuführen hatten. Dieser Zusatz ist also nicht zum Schutz der Herero (wie es bei oberflächlicher Betrachtung anmutet), sondern zum Schutz der eigenen Soldaten bzw. deren Ruf (das kann ich in der Kürze nicht ausführen, dafür bracueh wir n Kaiserreich-Unterforum, hehe). Und dass diese (Soldaten) trotz dieses Zusatzes ganz anders agierten, kann ich Dir, falls gewünscht, exemplarisch belegen über tagebücher, Briefe und viel (viel viel) Sekundärliteratur (die Du gelesen habens solltest, bevor Du Dich wieder zum Aufhänger, aber net zur eigentlichen Substanz äußerst). Nur net heute, wie gesagt 1) ich hab schon genug Quellen gewälzt in dem anderen Thread und 2) ich muss gleich los (is Wochenende man).

    Anmerkung: Siehste - genau sowas würde das enger gefasste Thema (Lettow-Vorbeck) hier sprengen und wo würde diese Diskussion jetzt besser hinpassen? Ja, genau, in ein Kaiserreich-Unterforum (hehe). Stimmt dafür ab!

    Dir wird aufgefallen sein, dass ich oben das Wort "Volk" hervorgehoben habe. Trotha benutzt es in diesem Zusammenhang fünf mal. Daraus wird unmissverständlich (und international zu durch anderen Quellen des Kolonialamts, ja selbst des Generalstabs in Berlin, anerkannt) klar, dass die deutsche Kriegsführung a priori nicht gewillt war, zwischen Kombattanten und Zivilisten zu unterscheiden.
    Aber ohnehin ist ja nicht (nur) Trothas Befehl der Beweis für die Vernichtungspolitk, sondern die Politik nach dem militärischen Sieg (offizielles Ende der Kampfhandlungen vs. die Herero = Dezember 1905 (Vgl. dazu Bley, Helmut, 1968, S. 193 - ich denke den Titel brauch ich bei diesem Stand. Werk net zu benennen)). Horst Drechsler hat 1966 (auch diesen Titel brauch ich ja wohl net auszuformulieren, weil nach wie vor Stand Werk) durch ausgiebige Archivquellen ebd. nachgewiesen. Neuere Literatur bezieht sich auf die selben Quellen, Drechsler und Bley waren nur die ersten, die diese Quellen "entdeckten" bzw. für diese Thematik einsetzten.

    Das mit den Opferzahlen ist doch (für Dich mittlerweile typisch) völlig vom Kontext losgelöst. ??? Siehe Thema dieses Threads & mein zitierter Beitrag.
    ???
    Ebenso das mit dem Bluebook (was zudem kein Geheimnis ist, aber Du führst das hier extra auf, als wenn das keiner wüsste oder noch nie gehört hätte, lol. Vielleicht sollte ich jetzt auch immer StandWissen aufführen? Also passt auf Kinder: Der Erste Weltkrieg begann 1914 und endete 1918 - boah, hab ichs so drauf wie der Wolfger, oder was? OMG, lol).
    ???
    Davon abgesehen ist das Bluebok keine "Kriegspropaganda" wie Du sagts (Krieg war ja vorbei), sondern diente primär zur Rechtfertigung der in Versailles behaupteten Unfähigkeit Deutschlands zum Besitz von Kolonien, nur das macht es zur unseriösen Quelle. Nix "Kriegspropaganda" - schwachsinnig...
    Und noch kurz wegen der Opferzahlen - es ist völlig egal ob man die niedrigste oder höhste Schätzung nimmt, also ob es nun 15.000 Hereros und 7.000 Nama, oder halt 85.000 H und 11.000 N gab, fakt ist, dass "selbst wenn man die niedrigsten Schätzungen zugrunde legt, [...] mindestens ein Drittel der Herero- und Nama-Bevölkerung im krieg oder an dessen Folgen gestorben [ist]" (Kuß, Susanne, Kriegführung ohne hemmende Kulturschranke: Die deutschen Kolonialkriege in Südwestafrika (1904-1907) und Ostafrika (1905-1908), in: Klein, Thoralf, u.a. (Hg), Kolonialkriege. Militärische Gewalt im Zeichen des Imperialismus, Hamburg 2006, S. 208-247, hier: S. 212.).
    In 2 1/2 Jahren in den Lagern starben mit 7.682 Gefangenen somit mindestens 30%, wenn net gar 50% der Inhaftierten (dabei werden die Toten des Krieges gar nicht mitgezählt (Vgl dazu: Drechsler, 1966, S. 212f. bzw. dessen Archivbelege dazu - die werde ich jetzt net alle hier eintippen). Zwischen zB Oktober 1906 und März 1907 starben monatlich durchschnittlich 143 bis 276 Menschen (Vgl dazu Ebd., selbe Seitenzahl bzw. Anmerkungen dazu). Genauer: in eben genannten Zeitraum zB starben im Lager auf der Haifischinsel von 1795 Gefangenen ganze 1032, also weit über 50% (Vgl dazu: BA Lichterfelde, R 1001/2140: Brief von Ludwig v. Estorff an das Oberkommando der Schutztruppe, 10.4.1907.)
    Von während des Krieges erfassten 14.109 medizinisch behandelten Afrikanern starben 21,7%, dabei doppelt so viele Kinder wie Erwachsene (klar), zwischen 1904 und 1906 verdoppelte (sogar mehr als das) sich die Letalität (Vgl dazu Sanitäts-Bericht über die Kaiserlichen Schutztruppe für Südwestafrika, Bd. II, S. 421.). Übrigens sehe ich gerade, dass die oben genannt Gesamtzahl von 7.682 Toten in der Lagerzeit sich in der selben Quelle nachweisen lässt wie oben (Vgl also: BA Lichterfelde, R 1001/2140: Zusammenstellung über die Sterblichkeit in den Kriegsgefangenenlagern in Deutsch-Südwestafrika, (ohne Datum).).
    Ich könnte noch lange weiter machen, Belege gibts genug. Noch ein Bsp, nämlich von den Arbeiten zur Modernisierung der Hafenanlagen von Lüderitzbucht, wo im januar 1907 die Bauarbeiten sogar eingestellt werden mussten, weil von den zu diesem zeitpunkt noch 2000 (!) Inhaftierten "durch Todesfälle und Erkrankungen die Zahl der arbeitsfähigen Hottentotten schliesslich auf kaum 20 geschrumpft war" (NAN ZBU 154: Anual Report 1906, Lüderitz.).
    Die Zahl der schon zuvor auch aus diesem Lager beim Eisenbahnbau eingesetzten Gefangenen betrug lt. Kolonialverwaltung zwischen Januar 1906 und Juni 1907 insgesamt 2014 Gefangene, von denen allein während der Bauarbeiten rund 67 %, genauer 1359 Gefangene, starben (Vgl hierzu: NAN ZBU 456, D IV, 1.3. Band 5.).
    Und von solchen Beispielen gibt es viele, sehr viele (aber dafür brauchen wir - wie gesagt, nen Kaiserreich- oder nen Kolonialthread oder vglbares - zu viele Facetten etc...), die ich weiter aufführen könnte. Somit hat Jürgen Zimmerer zurecht festgestellt, dass die Behandlung in den Lagern die indirekte Fortsetzung von Throthas Vernichtungspolitk war (Vgl. dazu: Zimmerer, Jürgen, Kriegsgefangenen im Kolonialkrieg. Der Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika (1904-1907), in: Overmars, Rüdiher (Hg), In der Hand des Feindes. Kriegsgefangenschaft von der Antike bis zum Zweiten Weltkrieg, Köln 1999, S. 277-294, hier: S. 292.), was uns wieder zurück bringt zu der Behauptung, dass (wie Du mal wieder zu übereilt/unwissend so verstanden hattest) Trothas Befehl (oben) der Eckpfeiler zum Belegen der Vernichtungspolitik sei. Das aber (wie ich schon oben sagte), sind die Quellenbestände zu den Lagern, und wir reden net von Bluebooks sondern von dt. Verwaltungsakten. Da gibt es viele, auch davon bei Bedarf gern bissle mehr, is kein Problem sowas schnell zu finden, aber für heute reichts echt.

    MfG
    Sniper

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