Luftkriegsschäden in NRW

[OneDownOne2Go]

Was willst du hören ?

Daß der Dicke keine Ordnung in Flugzeugentwicklung und - produktion brachte , seine " Spezis " zB. Messerschmidt und seine Bf 109 bevorzugte , obwohl die schwere Mängel hatte ?

Die Bf-109 hatte mal hauptsächlich zweii Mängel. Ihr schmales Fahrwerk, das sie am Boden unhandlich machte, und dem Umstand, dass sie weit über ihr technisches Potential hinaus weiter entwickelt und im Einsatz gehalten wurde.

Auch hatte "der Dicke" im unvergleichlichen Chaos nationalsozialistischer Kompetenzkonkurenz auch eher nicht die Möglichkeit, großen Einfluss auf den Verlauf der Luftrüstung zu nehmen, als der Krieg mal ausgebrochen war. Okay, vielleicht hätte ein Mann mit einer kleineren Vorliebe für Morphium diese Hemmnisse überwinden und die Luftrüstung wieder in die Hand bekommen können, aber viele andere "führende" Männer des 3. Reiches sind am Kompetenzenstreit und dem Nepotismus der NS-Organisation mit dem Versuch gescheitert, sich Kompetenzen zu verschaffen, die ihren Verantwortlichkeiten entsprachen.

Auch hilft es wenig, erst passend zu rüsten, wenn der Krieg mal ausgebrochen ist. Die unvermeidliche Verknappung aller Ressourcen setzt dem enge Grenzen, die nur zwei am 2. Weltkrieg beteiligte Parteien überwinden konnten, die USA und - mir einiger Verzögerung - die UdSSR, und die konnten es, weil ihre Industrie teilweise oder ganz der Wirkung feindlicher Angriffe aller Art entzogen war.

Die Behauptung, die RKM wäre 1940 kriegsbereit gewesen, ist absolut haltlos. Der Z-Plan sah die Marine nicht vor Mitte der 40er Jahre "kriegsbereit" vor, entsprechend dürftig - gemessen an ihrer Aufgabe - war die RKM auch ausgestattet. Ob es nun um die Bismarck-Klasse geht, die Schlachtschiffe der H-Klasse, die deutschen Flugzeugträger, ehrlich hochseetaugliche Zerstörer oder auch Dönitz' 300 U-Boote, mit denen er England alleine zu besiegen gedachte, nichts war 1939 auch nur im Ansatz fertig, und wäre es auch 1940 nicht gewesen.

Auch das Heer war nicht auf dem Stand, der für einen Kriegsausbruch gewünscht und vorgesehen war. Seine Motorisierung war noch nicht ausreichend, oft folgten schnellen Mot-Verbänden berittene und bespannte Einheiten, und selbst in den IDmot's oblagen der Nachschub und manche Etappendienste noch immer dem Klassiker beweglicher Kriegsführung, dem Pferd. Die Panzerverbände waren noch im Aufbau, die zu ihrem Ansatz günstigste Strategie wurde erst im Krieg fertig entwickelt und gegen den Widerstand vieler "alter Hasen" in hohen Kommandostellen durchgesetzt.

Legt man die Annahme zu Grunde, dass jemand mit der festen Absicht, einen Krieg zu beginnen, auch auf den Moment hinrüsten und den Ausbruch bis zu diesem Moment zu vermeiden suchen wird, dann bleibt nur die Erkenntnis, dass Hitler 1939 weder Krieg wollte noch ernsthaft mit einem großen Krieg gerechnet hat.

[detti]

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Daß der Dicke keine Ordnung in Flugzeugentwicklung und - produktion brachte , seine " Spezis " zB. Messerschmidt und seine Bf 109 bevorzugte , obwohl die schwere Mängel hatte ?

Der "Herr Maier" war im ersten Weltkrieg ein guter Kampfflieger aber als Oberluftjonny war er überfordert.
der Krieg kam für Deutschland um 5 Jahre zu früh

[Bulldog]

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Daß der Dicke keine Ordnung in Flugzeugentwicklung und - produktion brachte , seine " Spezis " zB. Messerschmidt und seine Bf 109 bevorzugte , obwohl die schwere Mängel hatte ?

Die Entwicklung eines schweren viermotorigen Bombers und von Langstreckenjägern , die die Luftwaffe bei der Luftschlacht um England so nötig gebraucht hätten, hat der Dicke auch blockiert.

[Bulldog]

Die Bf-109 hatte mal hauptsächlich zweii Mängel. Ihr schmales Fahrwerk, das sie am Boden unhandlich machte, und dem Umstand, dass sie weit über ihr technisches Potential hinaus weiter entwickelt und im Einsatz gehalten wurde.

Auch hatte "der Dicke" im unvergleichlichen Chaos nationalsozialistischer Kompetenzkonkurenz auch eher nicht die Möglichkeit, großen Einfluss auf den Verlauf der Luftrüstung zu nehmen, als der Krieg mal ausgebrochen war. Okay, vielleicht hätte ein Mann mit einer kleineren Vorliebe für Morphium diese Hemmnisse überwinden und die Luftrüstung wieder in die Hand bekommen können, aber viele andere "führende" Männer des 3. Reiches sind am Kompetenzenstreit und dem Nepotismus der NS-Organisation mit dem Versuch gescheitert, sich Kompetenzen zu verschaffen, die ihren Verantwortlichkeiten entsprachen.

Auch hilft es wenig, erst passend zu rüsten, wenn der Krieg mal ausgebrochen ist. Die unvermeidliche Verknappung aller Ressourcen setzt dem enge Grenzen, die nur zwei am 2. Weltkrieg beteiligte Parteien überwinden konnten, die USA und - mir einiger Verzögerung - die UdSSR, und die konnten es, weil ihre Industrie teilweise oder ganz der Wirkung feindlicher Angriffe aller Art entzogen war.

Die Behauptung, die RKM wäre 1940 kriegsbereit gewesen, ist absolut haltlos. Der Z-Plan sah die Marine nicht vor Mitte der 40er Jahre "kriegsbereit" vor, entsprechend dürftig - gemessen an ihrer Aufgabe - war die RKM auch ausgestattet. Ob es nun um die Bismarck-Klasse geht, die Schlachtschiffe der H-Klasse, die deutschen Flugzeugträger, ehrlich hochseetaugliche Zerstörer oder auch Dönitz' 300 U-Boote, mit denen er England alleine zu besiegen gedachte, nichts war 1939 auch nur im Ansatz fertig, und wäre es auch 1940 nicht gewesen.

Auch das Heer war nicht auf dem Stand, der für einen Kriegsausbruch gewünscht und vorgesehen war. Seine Motorisierung war noch nicht ausreichend, oft folgten schnellen Mot-Verbänden berittene und bespannte Einheiten, und selbst in den IDmot's oblagen der Nachschub und manche Etappendienste noch immer dem Klassiker beweglicher Kriegsführung, dem Pferd. Die Panzerverbände waren noch im Aufbau, die zu ihrem Ansatz günstigste Strategie wurde erst im Krieg fertig entwickelt und gegen den Widerstand vieler "alter Hasen" in hohen Kommandostellen durchgesetzt.

Legt man die Annahme zu Grunde, dass jemand mit der festen Absicht, einen Krieg zu beginnen, auch auf den Moment hinrüsten und den Ausbruch bis zu diesem Moment zu vermeiden suchen wird, dann bleibt nur die Erkenntnis, dass Hitler 1939 weder Krieg wollte noch ernsthaft mit einem großen Krieg gerechnet hat.

Das relativ kleine Deutschland hätte den Krieg nur mit überlegener Kriegstechnik gewinnen können.

[kotzfisch]

Wenn der Reichsjägermeister nicht so ein Vollidiot gewesen wäre, hätten wir den Krieg gewinnen können.

Nein.Mein historisches Hobby sind die unterirdischen Waffenproduktionsanlagen für Fi,A4,Schwalbe,P 1011 und Entwicklung bei der OFA.
Mangel an allem erzwang Improvisationen unfassbaren Ausmaßes.Das Reich war platt.

Der Fluch der Deutschen war die Qualität ihrer Waffensysteme, ob Tiger oder Schwalbe.
Zu spät, zu kleine Stückzahlen ,zusammengebrochene Fertigung.Ich kenne mich aus.

[kotzfisch]

Das relativ kleine Deutschland hätte den Krieg nur mit überlegener Kriegstechnik gewinnen können.

Die hatten sie im Einzelfalle durchaus.
Die Stückzahlen waren es.

Beispiel: Sherman versus Tiger.
T 34 versus Tiger.

Die Deutschen stellten hochqualitative Systeme her: teuer, kompliziert (Me 262 Schwalbe/Tiger), anfällig, zu wenig.

Fluch der Qualität sozusagen.

Die erste ICBM A4 hat mehr Leben bei der Fertigung gekostet, denn beim Feind.
(Mittelbau Dora/Vorwerk Mitte/KL Laura).

Gut, der Jägerstab et al schöpften aus dem vollen KL Reservoir, wie auch das verzweifelte
Geilenberg Programm, stimmt schon.

[OneDownOne2Go]

Das relativ kleine Deutschland hätte den Krieg nur mit überlegener Kriegstechnik gewinnen können.

Ja, aber das hat ja mit der Frage nichts zu tun, ob Deutschland Ende 1939 für einen Krieg wirklich hinreichend gerüstet war. Und das war es schlicht nicht. Keine Teilstreitkraft war mit ihrer Kriegsrüsrung fertig, am wenigsten die Marine, gefolgt von Luftwaffe und Heer.

Wie Kotzfisch schon ausgeführt hat, waren viele der deutschen Rüstunggüter/Waffensysteme erstklassig, wenn ich persönlich auch dem Panther den Vorzug vor dem Tiger geben würde. Deutschland verfügte bei Kriegsende über die modernsten Flugzeuge (Me-262, Ar-234), Panzer (Panther) und U-Boote (Typen XXI und XXIII), außerdem über Waffensysteme mit Alleinstellungsmerkmal unter allen Kriegsparteien (Fi-103, A4), allerdings auch über eine unter Desorganisation, Waffengattungs- und Projektkonkurenz und Fehlpriorisierung leidende Rüstungsindustrie, was im Effekt vermutlich mehr Schaden am deutschen Rüstungspotential angerichtet hat, als die Ressourcen-Knappheit und die Schäden durch Luftangriffe. Vor einigen Jahren habe ich eine englische Studie gelesen, in der jemand berechnet hat, dass das Projekt A4 mit seinem Ressourcenverbrauch mehr zum Niedergang der deutschen Luftrüstung beigetragen hat, als alle alliierten Luftschläge gegen Rüstungsstandorte zusammen.

Nun ist es natürlich so, dass sich jede Art technischer Entwicklung im Krieg beschleunigt, weil dieser sämtliche Ressourcen freisetzt und nicht mehr nach Rentabilität fragt, deswegen kann man schlecht behaupten, einen späteren Kriegsausbruch, sagen wir 1944, hätte Deutschland mit Panther-Panzer-Korps, Schwalbe-Luftflotten, einer starken Typ-XXI-U-Bootwaffe, voll mechanisiertem Heer etc. erlebt. Trotzdem war 1939 auch die Rüstung nach damaligem Standard der Technik nicht abgeschlossen - ein Umstand, den ein moderner Krieg einfach nicht verzeiht, und dessen Kompensation eigentlich nicht möglich ist.

[Bulldog]

Nein.Mein historisches Hobby sind die unterirdischen Waffenproduktionsanlagen für Fi,A4,Schwalbe,P 1011 und Entwicklung bei der OFA.
Mangel an allem erzwang Improvisationen unfassbaren Ausmaßes.Das Reich war platt.

Der Fluch der Deutschen war die Qualität ihrer Waffensysteme, ob Tiger oder Schwalbe.
Zu spät, zu kleine Stückzahlen ,zusammengebrochene Fertigung.Ich kenne mich aus.

Du kennst dich aus, womit, mit Scheiße labern???

Die Deutschen hätten bei Kriegsbeginn überlegene Waffensysteme in Massen haben müssen.
Als zahlenmäßig Schwächerer, braucht man nunmal überlegene Kriegstechnik.

Das man an Israel einwandfrei erkennen.

[Bulldog]

Die hatten sie im Einzelfalle durchaus.
Die Stückzahlen waren es.

Beispiel: Sherman versus Tiger.
T 34 versus Tiger.

Die Deutschen stellten hochqualitative Systeme her: teuer, kompliziert (Me 262 Schwalbe/Tiger), anfällig, zu wenig.

Fluch der Qualität sozusagen.

Die erste ICBM A4 hat mehr Leben bei der Fertigung gekostet, denn beim Feind.
(Mittelbau Dora/Vorwerk Mitte/KL Laura).

Gut, der Jägerstab et al schöpften aus dem vollen KL Reservoir, wie auch das verzweifelte
Geilenberg Programm, stimmt schon.

Der ganze Tiger war eine Fehlkonstruktion.
Gerade Geschosswände, ein zu komplizierter Motor, ein zu kompliziertes , störanfälliges Fahrwerk, ein viel zu großes umpanzertes Volumen, eine aufwendige Fertigung.

[kotzfisch]

Ja, aber das hat ja mit der Frage nichts zu tun, ob Deutschland Ende 1939 für einen Krieg wirklich hinreichend gerüstet war. Und das war es schlicht nicht. Keine Teilstreitkraft war mit ihrer Kriegsrüsrung fertig, am wenigsten die Marine, gefolgt von Luftwaffe und Heer.

Wie Kotzfisch schon ausgeführt hat, waren viele der deutschen Rüstunggüter/Waffensysteme erstklassig, wenn ich persönlich auch dem Panther den Vorzug vor dem Tiger geben würde. Deutschland verfügte bei Kriegsende über die modernsten Flugzeuge (Me-262, Ar-234), Panzer (Panther) und U-Boote (Typen XXI und XXIII), außerdem über Waffensysteme mit Alleinstellungsmerkmal unter allen Kriegsparteien (Fi-103, A4), allerdings auch über eine unter Desorganisation, Waffengattungs- und Projektkonkurenz und Fehlpriorisierung leidende Rüstungsindustrie, was im Effekt vermutlich mehr Schaden am deutschen Rüstungspotential angerichtet hat, als die Ressourcen-Knappheit und die Schäden durch Luftangriffe. Vor einigen Jahren habe ich eine englische Studie gelesen, in der jemand berechnet hat, dass das Projekt A4 mit seinem Ressourcenverbrauch mehr zum Niedergang der deutschen Luftrüstung beigetragen hat, als alle alliierten Luftschläge gegen Rüstungsstandorte zusammen.

Nun ist es natürlich so, dass sich jede Art technischer Entwicklung im Krieg beschleunigt, weil dieser sämtliche Ressourcen freisetzt und nicht mehr nach Rentabilität fragt, deswegen kann man schlecht behaupten, einen späteren Kriegsausbruch, sagen wir 1944, hätte Deutschland mit Panther-Panzer-Korps, Schwalbe-Luftflotten, einer starken Typ-XXI-U-Bootwaffe, voll mechanisiertem Heer etc. erlebt. Trotzdem war 1939 auch die Rüstung nach damaligem Standard der Technik nicht abgeschlossen - ein Umstand, den ein moderner Krieg einfach nicht verzeiht, und dessen Kompensation eigentlich nicht möglich ist.

Sehr richtig.Die Panther waren klar besser, genossen aber nie den ledendären Ruf des Tigers bei den Allierten.
Es macht halt nicht nur die Qualität, sondern bei Abnutzungskriegen natürlich auch die Masse.