Ist der Islam unser Feind: Stürzenberger-Weißmann-Debatte

[Efna]

Was ich mich von Anfang an gefragt habe:
Wer sind in diesem Zusammenhang eigentlich "Wir" ?

mmhhh gute Frage, die Europäische Kultur, wobei die vorstellungen darüber doch sehr auseinander gehen....

[Sauerländer]

mmhhh gute Frage, die Europäische Kultur, wobei die vorstellungen darüber doch sehr auseinander gehen....

Da gehts ja schon los.
Weißmann verweist ja mal in dieser Diskussion auf die -ausserhalb des Bildes stehende-israelische Flagge, mit der Stürzenberger und seine Inkorrekten es ja so haben. Israel zum Beispiel ist nun beim besten Willen nicht europäisch. Das ist jetzt nicht israelfeindlich gemeint, sondern zunächstmal nur als Feststellung.
Meinen wir also eher territorial gesehen eine Kultur in Europa?
Oder Kulturformen, die grundsätzlich überall sich abspielen können, und die wir als europäisch bezeichnen?
Meinen wir etwas, was es mal gab?
Die Gesamtheit dessen, was es JETZT in Europa gibt?
Beides zusammen?
Meinen wir die "westliche Welt", was etwa auch die USA und Kanada einschließen würde?
Weißmann sagt da ganz recht zu Stürzenberger, dass er ihn mit dem, was er zu meinen scheint, unter Liberalismusverdacht stellen würde. Und dass er damit das "Wir", das er meint, ja gerade auf das gründet, was uns überhaupt erst in diese Problemlage geführt hat.

Ich kann mir nicht helfen, aber sehr oft, wenn ich höre, wie jemand sagt: "Der Islam bedroht uns!", denke ich mir: "Dann bedroht er euch halt, da kann ich gut mit leben."

[Efna]

Da gehts ja schon los.
Weißmann verweist ja mal in dieser Diskussion auf die -ausserhalb des Bildes stehende-israelische Flagge, mit der Stürzenberger und seine Inkorrekten es ja so haben. Israel zum Beispiel ist nun beim besten Willen nicht europäisch. Das ist jetzt nicht israelfeindlich gemeint, sondern zunächstmal nur als Feststellung.
Meinen wir also eher territorial gesehen eine Kultur in Europa?
Oder Kulturformen, die grundsätzlich überall sich abspielen können, und die wir als europäisch bezeichnen?
Meinen wir etwas, was es mal gab?
Die Gesamtheit dessen, was es JETZT in Europa gibt?
Beides zusammen?
Meinen wir die "westliche Welt", was etwa auch die USA und Kanada einschließen würde?
Weißmann sagt da ganz recht zu Stürzenberger, dass er ihn mit dem, was er zu meinen scheint, unter Liberalismusverdacht stellen würde. Und dass er damit das "Wir", das er meint, ja gerade auf das gründet, was uns überhaupt erst in diese Problemlage geführt hat.

Ich kann mir nicht helfen, aber sehr oft, wenn ich höre, wie jemand sagt: "Der Islam bedroht uns!", denke ich mir: "Dann bedroht er euch halt, da kann ich gut mit leben."

Wenn man heute von einer Europäischen, Islamischen, Ostasiatischen etc. Kultur, reden wir von einer Kultur im groben Mass, sozusagen einen kleinen gemeinsamen nennen. Den zugegebenerweise hat ein Isländer kulturell nur wenig Gemeinsamkeiten mit einen Griechen obwohl beide als Europäische Kulturen gelten. Dabei steht die griechische Kultur der türkischen näher als etwa die Kultur in skandinavien oder Mitteleuropa....

[Heifüsch]

Wenn man heute von einer Europäischen, Islamischen, Ostasiatischen etc. Kultur, reden wir von einer Kultur im groben Mass, sozusagen einen kleinen gemeinsamen nennen. Den zugegebenerweise hat ein Isländer kulturell nur wenig Gemeinsamkeiten mit einen Griechen obwohl beide als Europäische Kulturen gelten. Dabei steht die griechische Kultur der türkischen näher als etwa die Kultur in skandinavien oder Mitteleuropa....

Nein, Griechenland war nur lange von den Osmanen besetzt. Dabei hatte es alle Mühe, sein orthodoxes Christentum gegnüber dem Islam zu verteidigen.

[Efna]

Nein, Griechenland war nur lange von den Osmanen besetzt. Dabei hatte es alle Mühe, sein orthodoxes Christentum gegnüber dem Islam zu verteidigen.

Teilweise war es aber auch ein Glücksfall für die Orthodoxie das sie von den Türken erobert wurden, aber dadurch wurden viele Kulturele Eigenschaften ausgetauscht wobei die nichtmal einseitig war. Der griechische Einfluss in der türkische Kultur ist ebenfalls sehr hoch. aber Kleinasien lebte schon immer in der kulturellen Peripherie zwischen Europa, Orient und Zentralasiens, da ist die heutige Türkei keine Ausnahme....

[Sauerländer]

Wenn man heute von einer Europäischen, Islamischen, Ostasiatischen etc. Kultur, reden wir von einer Kultur im groben Mass, sozusagen einen kleinen gemeinsamen nennen. Den zugegebenerweise hat ein Isländer kulturell nur wenig Gemeinsamkeiten mit einen Griechen obwohl beide als Europäische Kulturen gelten. Dabei steht die griechische Kultur der türkischen näher als etwa die Kultur in skandinavien oder Mitteleuropa....

Aber auch ein kleinster gemeinsamer Nenner muss (das ist ja fast schon ein Wortspiel) benannt werden.
Und es ist ja, wie gesagt, gar nicht klar, ob überhaupt eine wie auch immer bestimmte europäische Gemeinschaft das ist, was hier gemeint ist. Stürzenberger legt es ja ganz offen auf eine gesamtglobale Ebene an, auf der er die Moslems vom Islam befreien möchte (ob sie nun wollen oder nicht). Auf was hin befreien?
Auch das merkt Weißmann hier an, und es ist das, was mich an diesem Antiislam-Diskurs gewaltig stört, seit es ihn gibt:
"Wir" reden nur über den vermeintlichen Gegner, über "DEN Islam". Von der Unsinnigkeit dieser Wahrnehmung des Islams als einem einzigen, monolithischen Block einmal ganz abgesehen: Wir reden dabei gar nicht über UNS, darüber, was es eigentlich ist, was "wir" verteidigen wollen. Denn da gibt es ja grundsätzlich sehr verschiedene Möglichkeiten. Um nur eine zu nennen, könnte man ja durchaus auch z.B. der Auffassung sein, dass es sich überhaupt nicht lohnt, ein völlig säkularisiertes, liberales, materialistisches Europa gegen "den Islam" zu verteidigen, insofern es sich in einem gewichtigen Punkt von diesem gar nicht unterscheidet: Es ist eindeutig nicht christlich. Und wenn jetzt ein Mensch mit dieser Auffassung diskutiert mit einem, den der darin implizite Ansatz einer Entsäkularisierung und Rückverchristlichung Europas erheblich irritiert, weil er z.B. meint, ein massiv christliches Europa unterscheide sich in einem ganz wesentlichen Punkt nicht von einem islamischen, nämlich in dem, das beide massiv geprägt seien von einer Religion, die ein eher schwieriges Verhältnis zum liberalen Freiheitsbegriff habe - unter welchem Nenner sollen sich dann diese beiden Menschen zusammenfinden und was auch immer gegen "den Islam" tun?

[Sauerländer]

Nein, Griechenland war nur lange von den Osmanen besetzt. Dabei hatte es alle Mühe, sein orthodoxes Christentum gegnüber dem Islam zu verteidigen.

Das stimmt auch nur teilweise. Gegenüber den anderen Religionsgemeinschaften, die man kontrollieren konnte (den Patriarchen hatte man in der Hand, das ging also), waren die Osmanen eigentlich vergleichsweise tolerant.

[Sauerländer]

Teilweise war es aber auch ein Glücksfall für die Orthodoxie das sie von den Türken erobert wurden

Diesen Satz allerdings halte ich dann doch für höchst erklärungsbedürftig.

[Efna]

Aber auch ein kleinster gemeinsamer Nenner muss (das ist ja fast schon ein Wortspiel) benannt werden.
Und es ist ja, wie gesagt, gar nicht klar, ob überhaupt eine wie auch immer bestimmte europäische Gemeinschaft das ist, was hier gemeint ist. Stürzenberger legt es ja ganz offen auf eine gesamtglobale Ebene an, auf der er die Moslems vom Islam befreien möchte (ob sie nun wollen oder nicht). Auf was hin befreien?
Auch das merkt Weißmann hier an, und es ist das, was mich an diesem Antiislam-Diskurs gewaltig stört, seit es ihn gibt:
"Wir" reden nur über den vermeintlichen Gegner, über "DEN Islam". Von der Unsinnigkeit dieser Wahrnehmung des Islams als einem einzigen, monolithischen Block einmal ganz abgesehen: Wir reden dabei gar nicht über UNS, darüber, was es eigentlich ist, was "wir" verteidigen wollen. Denn da gibt es ja grundsätzlich sehr verschiedene Möglichkeiten. Um nur eine zu nennen, könnte man ja durchaus auch z.B. der Auffassung sein, dass es sich überhaupt nicht lohnt, ein völlig säkularisiertes, liberales, materialistisches Europa gegen "den Islam" zu verteidigen, insofern es sich in einem gewichtigen Punkt von diesem gar nicht unterscheidet: Es ist eindeutig nicht christlich. Und wenn jetzt ein Mensch mit dieser Auffassung diskutiert mit einem, den der darin implizite Ansatz einer Entsäkularisierung und Rückverchristlichung Europas erheblich irritiert, weil er z.B. meint, ein massiv christliches Europa unterscheide sich in einem ganz wesentlichen Punkt nicht von einem islamischen, nämlich in dem, das beide massiv geprägt seien von einer Religion, die ein eher schwieriges Verhältnis zum liberalen Freiheitsbegriff habe - unter welchem Nenner sollen sich dann diese beiden Menschen zusammenfinden und was auch immer gegen "den Islam" tun?

Wobei es es scheinbar den Islam an und für sich auch nicht einheitlich ist. Man hat teilweise das Gefühl das beispielsweise die Sunnite den Begriff "Shiite" mehr fürchten als den Begriff "Christ" , "Jude" oder "ungläubiger". Scheinbar wird der innere Feind als grössere Bedrohung wahrgenommen als der äussere Feind. Das ist nicht nur im Islam so. auch in der SU fürchtete stalin die linke Opposition mehr als Faschisten oder Kapitalisten.

[Sauerländer]

Wobei es es scheinbar den Islam an und für sich auch nicht einheitlich ist. Man hat teilweise das Gefühl das beispielsweise die Sunnite den Begriff "Shiite" mehr fürchten als den Begriff "Christ" , "Jude" oder "ungläubiger". Scheinbar wird der innere Feind als grössere Bedrohung wahrgenommen als der äussere Feind. Das ist nicht nur im Islam so. auch in der SU fürchtete stalin die linke Opposition mehr als Faschisten oder Kapitalisten.

Sicher, das deutete ich ja selbst an. Man muss sich nur den dauernden politischen Konflikt zwischen Saudi-Arabien (Sunniten heftigster Prägung [und gleichzeitig einer der wichtigsten Alliierten der USA in der Gegend, das ist schon ein schöner Witz in sich]) und Iran (Schiiten) anschauen, um das zu merken. Das ist z.B. auch einer von den mehreren Konflikten, die momentan in Syrien ausgetragen werden, die mit Syrien selbst an sich gar nichts zu tun haben. Manchmal ist es so richtig scheisse, ein Schwächerer zwischen mehreren Stärkeren zu sein...

Gleichwohl können zumindest die Untergruppen, die da miteinander im Zoff liegen, noch definieren, wer sie sind.

Ich sehe bei "uns" keine auch nur annähernd daran heranreichende Möglichkeit.