Ist der Islam unser Feind: Stürzenberger-Weißmann-Debatte

[Efna]

Diesen Satz allerdings halte ich dann doch für höchst erklärungsbedürftig.

Nicht unbedingt, Byzanz war zur damaligen Zeit am Ende und komplett isoliert. Wenn Konstantinopel nicht von den Türken eingenommen wurden wäre, dann von einer katholisch-Abendländischen Macht die meist gegenüber Byzanz nicht weniger feindlich gesinnt waren. Das Ziel der katholischen Kirche bis zum Aufkommen der Protestanten war die Vereinigung mit der Ostkirche natürlich im katholischen Sinne, was letztendlich eine Eingliederung der Orthodoxen Kirche in die katholische Kirche gleichgekommen wäre. Mit anderen Worten mit der Einnahme durch eine katholische Macht wäre es wohl zu einer katholizierung gekommen was die Orthodoxe Kirche nicht überlebt hätte. Mit der Einnahme der Türken waren die Orthoxen Dhimmnis, sie wurdeen Unterdrückt und wurden als Menschen zweiter Klasse behandelt, aber die Osmanischen Herrscher waren nicht daran intressiert die orthodoxe Kirche zu zerstören. Dadurch blieb die orthodoxe Tradition erhalten.

[Sauerländer]

Nicht unbedingt,...

Doch, dafür halte ich ihn ganz sicher.
Aber die Erklärung kommt ja jetzt.

Nicht Byzanz war zur damaligen Zeit am Ende und komplett isoliert. Wenn Konstantinopel nicht von den Türken eingenommen wurden wäre, dann von einer katholisch-Abendländischen Macht die meist gegenüber Byzanz nicht weniger feindlich gesinnt waren. Das Ziel der katholischen Kirche bis zum Aufkommen der Protestanten war die Vereinigung mit der Ostkirche natürlich im katholischen Sinne, was letztendlich eine Eingliederung der Orthodoxen Kirche in die katholische Kirche gleichgekommen wäre. Mit anderen Worten mit der Einnahme durch eine katholische Macht wäre es wohl zu einer katholizierung gekommen was die Orthodoxe Kirche nicht überlebt hätte. Mit der Einnahme der Türken waren die Orthoxen Dhimmnis, sie wurdeen Unterdrückt und wurden als Menschen zweiter Klasse behandelt, aber die Osmanischen Herrscher waren nicht daran intressiert die orthodoxe Kirche zu zerstören. Dadurch blieb die orthodoxe Tradition erhalten.

Damit schließt du kategorisch aus, dass das byzantinische Bereich zu einer Neubelebung fähig gewesen wäre, auch wenn es Zeit dafür gehabt hätte. Ich bin mir da nicht so sicher.
Und davon abgesehen: Konstantinopel WURDE ja bereits zuvor einmal (wesentlich auf Veranlassung der Venezianer, die, um sich Handelsvorteile zu sichern, mal eben einen ganzen Kreuzzug "umprogrammierten", und damit eine der größten innerchristlich-kriegerischen Tragödien zu verantworten haben) von einem katholischen Heer erobert. Man hat damals sogar ein lateinisches Kaiserreich dort proklamiert. Es hatte keine sonderlich lange Lebensdauer.

[Efna]

Doch, dafür halte ich ihn ganz sicher.
Aber die Erklärung kommt ja jetzt.

Damit schließt du kategorisch aus, dass das byzantinische Bereich zu einer Neubelebung fähig gewesen wäre, auch wenn es Zeit dafür gehabt hätte. Ich bin mir da nicht so sicher.
Und davon abgesehen: Konstantinopel WURDE ja bereits zuvor einmal (wesentlich auf Veranlassung der Venezianer, die, um sich Handelsvorteile zu sichern, mal eben einen ganzen Kreuzzug "umprogrammierten", und damit eine der größten innerchristlich-kriegerischen Tragödien zu verantworten haben) von einem katholischen Heer erobert. Man hat damals sogar ein lateinisches Kaiserreich dort proklamiert. Es hatte keine sonderlich lange Lebensdauer.

Ja weil Pro Byzantinische Kräfte es schafften ein eigenes Reich in unmittelbarer Nähe aufzubauen und eine ständige Bedrohung für das Lateinische Kaiserreich war. Darüber hinaus war das Lateinische Kaiserreich von anfang an extrem instabil. Aber seit der Einnahme Konstantinopel durch die Kreuzritter 1204 war das byzantinische Reich defacto Tod und es war nur eine Frage der Zeit wann der Gnadenschoss folgte.

[Sauerländer]

Ja weil Pro Byzantinische Kräfte es schafften ein eigenes Reich in unmittelbarer Nähe aufzubauen und eine ständige Bedrohung für das Lateinische Kaiserreich war. Darüber hinaus war das Lateinische Kaiserreich von anfang an extrem instabil. Aber seit der Einnahme Konstantinopel durch die Kreuzritter 1204 war das byzantinische Reich defacto Tod und es war nur eine Frage der Zeit wann der Gnadenschoss folgte.

Dem kann ich mich ganz und gar nicht anschließen. Der Schaden dieser Eroberung war ohne Zweifel übel - aber mit soetwas alleine bringt man kein Reich zu Fall. Zumal es den byzantinischen Gegenschlag ja nicht hätte gegeben können, wenn für den grundsätzlich Kraft und Befähigung gefehlt hätten. Aus meiner Sicht sind die Byzantiner wesentlich gescheitert an einem Abnutzungskrieg eben gegen die verschiedenen sie bedrohenden islamischen Mächte.
Der klassische Vorteil des oströmischen Reiches, das als Fortsetzung die Byzantiner ja letztlich waren, war ja ursprünglich, dass in ihm die Mehrheit des gesamtrömischen Wohlstands lag, die Mehrheit der Truppen Gesamtroms hingegen in weströmischen Gebieten gebraucht wurde. Weshalb man sich dann ja auch schließlich im Osten die Idee geknickt hat, das Gesamtimperium wiederherzustellen - das wollte man gar nicht haben, mit dem, was man hatte, machte man einen viel besseren Schnitt. Und dieser Vorzug des Wohlstandsschwerpunkts bei vergleichsweise geringen militärischen Aufwendungskosten (was eben Mittel für anderes übrig lässt) geht eben verloren mit dem Auftreten des Islam.
Man kann also unter Umständen versuchen, in deinem Sinne die islamische Eroberung zur "Rettung der Orthodoxie" zu erklären. Das hat aber zumindest ein recht eigentümliches Geschmäckle, wenn man bedenkt, dass der Islam auch seinen ordentlichen Beitrag zur Rettungsbedürftigkeit beigetragen hat. Ohne den die Byzantiner in ganz anderem Maße Mittel hätten aufwenden können, um sich in welchem Sinne auch immer mit den "weströmischen Schismatikern" zu befassen.

[Liberalist]

Nicht unbedingt, Byzanz war zur damaligen Zeit am Ende und komplett isoliert. Wenn Konstantinopel nicht von den Türken eingenommen wurden wäre, dann von einer katholisch-Abendländischen Macht die meist gegenüber Byzanz nicht weniger feindlich gesinnt waren. Das Ziel der katholischen Kirche bis zum Aufkommen der Protestanten war die Vereinigung mit der Ostkirche natürlich im katholischen Sinne, was letztendlich eine Eingliederung der Orthodoxen Kirche in die katholische Kirche gleichgekommen wäre. Mit anderen Worten mit der Einnahme durch eine katholische Macht wäre es wohl zu einer katholizierung gekommen was die Orthodoxe Kirche nicht überlebt hätte. Mit der Einnahme der Türken waren die Orthoxen Dhimmnis, sie wurdeen Unterdrückt und wurden als Menschen zweiter Klasse behandelt, aber die Osmanischen Herrscher waren nicht daran intressiert die orthodoxe Kirche zu zerstören. Dadurch blieb die orthodoxe Tradition erhalten.

In der Türkei, ja, aber die Orthodoxe Kirche blieb ja weiterhin in anderen Ländern bestehen..

Ansonsten keine Frage, das war eine politische Entscheidung, keine geistliche.

[BRDDR_geschaedigter]

Ja weil Pro Byzantinische Kräfte es schafften ein eigenes Reich in unmittelbarer Nähe aufzubauen und eine ständige Bedrohung für das Lateinische Kaiserreich war. Darüber hinaus war das Lateinische Kaiserreich von anfang an extrem instabil. Aber seit der Einnahme Konstantinopel durch die Kreuzritter 1204 war das byzantinische Reich defacto Tod und es war nur eine Frage der Zeit wann der Gnadenschoss folgte.

Was für ein Unsinn. Die Byzanz war geschwächt und somit war es positiv das es vernichtet wird, weil es wre ja eh untergegangen. Irre.

[BRDDR_geschaedigter]

In der Türkei, ja, aber die Orthodoxe Kirche blieb ja weiterhin in anderen Ländern bestehen..

Ansonsten keine Frage, das war eine politische Entscheidung, keine geistliche.

Unsinn, im Islam ist Politik und Religion miteinander verwoben. Also nicht so wie im Christentum (Und nein, kath. Kirch ist nicht christlich).

[Liberalist]

Unsinn, im Islam ist Politik und Religion miteinander verwoben. Also nicht so wie im Christentum (Und nein, kath. Kirch ist nicht christlich).

Verstehe ich jetzt nicht.

Es geht ja um die damalige Zeit, da musste sich das Orthodoxe Byzantinische Reich entscheiden, ob es den Papst um Hilfe bittet oder nicht, um Hilfe hat man ihn nicht gebeten.
Meine Aussage bezog sich ja darauf, das es weiterhin Orthoxe Kirchen gibt, z.B. Griechenland, Serbien, Russland usw.
Und damals war die Zeit ja auch ne andere, trotzdessen, dass das Osmanische Reich bis nach Wien gezogen ist, sind die Kroaten noch Katholisch und die anderen Länder Orthodox, in Spanien mit den Mauren hat es sich ja ähnlich verhalten, laut meinen Kenntnissen gab es dort eher religiöse Freiheit, als die Spanier die iberische Halbinsel erobert haben kam es zur Inquisition.

Heute ist es natürlich ganz anders, während Europa sich reformiert hat, durch Humanismus usw. scheint sich der Islam rückentwickelt zu haben.

[BRDDR_geschaedigter]

Verstehe ich jetzt nicht.

Es geht ja um die damalige Zeit, da musste sich das Orthodoxe Byzantinische Reich entscheiden, ob es den Papst um Hilfe bittet oder nicht, um Hilfe hat man ihn nicht gebeten.
Meine Aussage bezog sich ja darauf, das es weiterhin Orthoxe Kirchen gibt, z.B. Griechenland, Serbien, Russland usw.
Und damals war die Zeit ja auch ne andere, trotzdessen, dass das Osmanische Reich bis nach Wien gezogen ist, sind die Kroaten noch Katholisch und die anderen Länder Orthodox, in Spanien mit den Mauren hat es sich ja ähnlich verhalten, laut meinen Kenntnissen gab es dort eher religiöse Freiheit, als die Spanier die iberische Halbinsel erobert haben kam es zur Inquisition.

Heute ist es natürlich ganz anders, während Europa sich reformiert hat, durch Humanismus usw. scheint sich der Islam rückentwickelt zu haben.

Und? DIe Byzanz gibt es nciht mehr, das ist Fakt. Der Papst wird sie verraten haben. Also gibt es die Orthodoxie trotz dieser islamischen Eroberungen. Wo soll das
jetzt also positiv sein?

Religionsfreiheit gab es auch unter den Mauren nicht, da gab es das Dhimmitum. Nichtmoslems waren quasi rechtlos. Der Islam nutzt auch immer die vorhanden Eliten
des eroberten Gebietes um die Macht dort zu sichern. Das ist aber keine Religionsfreiheit. Die gab es erst mit der Reformation. Die katholische Kirche war auch noch nie für
Religionsfreiheit nur was das mit dem Thema zu tun?

[Liberalist]

Und? DIe Byzanz gibt es nciht mehr, das ist Fakt. Der Papst wird sie verraten haben. Also gibt es die Orthodoxie trotz dieser islamischen Eroberungen. Wo soll das
jetzt also positiv sein?

Verstehe ich jetzt auch nicht, hab ja nicht geschrieben, dass das positiv ist. Nö, verraten hat er sie nicht, die hatten halt keine Lust auf das römische Diktat.

Religionsfreiheit gab es auch unter den Mauren nicht, da gab es das Dhimmitum. Nichtmoslems waren quasi rechtlos. Der Islam nutzt auch immer die vorhanden Eliten
des eroberten Gebietes um die Macht dort zu sichern. Das ist aber keine Religionsfreiheit. Die gab es erst mit der Reformation. Die katholische Kirche war auch noch nie für
Religionsfreiheit nur was das mit dem Thema zu tun?

Das kann gut möglich sein, ich hab ja auch eher religiöse Freiheit geschrieben und nicht Religionsfreiheit, ist schon ein Unterschied, ob ich weniger Rechte hab oder den Tot durch die Inquisition fürchten muss.
Religionsfreiheit gab es später auch, ob das durch die Reformation geschah halte ich für unwahrscheinlich, nach Ende des 30 Jährigen Krieges mussten die Bürger des jeweiligen Landes den Glauben ihres Herrschers annehmen oder wegziehen, Religionsfreiheit war eine politische Maßnahme, keine geistliche.