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Thema: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

  1. #341
    liberalsozialer patriot
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von GoodFellas Beitrag anzeigen
    Nein, die Entwicklung wird von denjenigen torpediert, die ständig das eigene Nest beschmutzen. Wer würgt denn jedesmal die Diskussion um Dresden ab in diesem Land?
    wo du recht hast, hast du recht!
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  2. #342
    liberalsozialer patriot
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von KALTENBORN Beitrag anzeigen
    Da steht aber auch
    "daß die Vereinigung Deutschlands als Staat mit endgültigen Grenzen ein bedeutsamer Beitrag zu Frieden und Stabilität in Europa ist "... "Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa."...
    in der geschichte gibt es nichts endgültiges! wie auch im leben.
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  3. #343

    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Tja aber Vertrag ist Vertrag, und damit hat es sich für die Polen (aber auch Tschechen) erledigt.
    Deshalb wird auch weiterhin dort niemand auch nur in die Nähe der Verlegenheit kommen um sich über die Frage von eigener Schuld und Sühne das Köpfchen zerbrechen zu müssen!
    Und weil die gemeinsame Vergangenheit auch in Zukunft nur einseitig aufgearbeitet wird bleibt dem Deutschen abstruser Weise nix weiter übrig als sich permanent öffentlich selbst zu läutern.
    Für einen gemeinschaftlichen Konsens bei der Frage eines wie auch immer gearteten Ausgleiches aber, ist auch die produktive Selbstreflexion des künftigen Verhandlungspartners unabdingbar.
    Auf diese aber wird man vergebens warten dürfen.

  4. #344
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von KALTENBORN Beitrag anzeigen
    Tja aber Vertrag ist Vertrag, und damit hat es sich für die Polen (aber auch Tschechen) erledigt.
    Deshalb wird auch weiterhin dort niemand auch nur in die Nähe der Verlegenheit kommen um sich über die Frage von eigener Schuld und Sühne das Köpfchen zerbrechen zu müssen!
    Und weil die gemeinsame Vergangenheit auch in Zukunft nur einseitig aufgearbeitet wird bleibt dem Deutschen abstruser Weise nix weiter übrig als sich permanent öffentlich selbst zu läutern.
    Für einen gemeinschaftlichen Konsens bei der Frage eines wie auch immer gearteten Ausgleiches aber, ist auch die produktive Selbstreflexion des künftigen Verhandlungspartners unabdingbar.
    Auf diese aber wird man vergebens warten dürfen.
    Naja, früher hat man in so einem Fall irgendwie einen Krieg provoziert und mit Kriegsausbruch sind dann alle vorherigen Verträge hinfällig.
    Momentan sehe ich aber nicht, wie so ein "Ausgleich" aussehen sollte und welchen Sinn das machen sollte. Was mich allerdings stört, ist, dass die prinzipielle Frage nicht gestellt werden darf, ob eine "ethnische Säuberung" einen völkerrechtlichen Anspruch auf ein Gebiet begründen kann.

  5. #345
    Mitglied Benutzerbild von Gehirnnutzer
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Nun, hier werden schöne Argumente ausgetauscht und auch das Argument der endgültigen friedensvertraglichen Regelung aus dem Potsdamer Abkommen, aber das Potsdamer Abkommen macht dieses Argument in bestimmten Formen irrelevant. Wer das Abkommen aufmerksam liest, dem fällt die Formulierung "frühere deutsche Gebiete" im Zusammenhang mit den deutschen Ostgebieten auf. Es dürfte dadurch jedem klar sein, eine Rückgabe der Gebiete war schon damals nicht geplant.
    «Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will».Jean-Jacques Rousseau (1712-78)

    «Die Freiheit besteht darin, dass man alles das tun kann, was einem anderen nicht schadet».Matthias Claudius (1740-1815)

  6. #346
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von Gehirnnutzer Beitrag anzeigen
    Nun, hier werden schöne Argumente ausgetauscht und auch das Argument der endgültigen friedensvertraglichen Regelung aus dem Potsdamer Abkommen, aber das Potsdamer Abkommen macht dieses Argument in bestimmten Formen irrelevant. Wer das Abkommen aufmerksam liest, dem fällt die Formulierung "frühere deutsche Gebiete" im Zusammenhang mit den deutschen Ostgebieten auf. Es dürfte dadurch jedem klar sein, eine Rückgabe der Gebiete war schon damals nicht geplant.
    Das mag alles so sein, und eines ist auch klar: Solang sich in den bestehenden welt- und kontinentalpolitischen Verhältnissen nichts Grundlegendes ändert, bleiben alle Diskussionen über die Ostgebiete rein theoretisch. Andererseits ist es halt auch so, dass sich in der Weltgeschichte ab und zu mal unerwartete Wenden ergeben, die man sich vielleicht auch noch kurz davor nicht einmal vorstellen konnte. Und dann kommt es darauf an, dass man darauf vorbereitet ist. Ihr wisst, worauf ich hinaus will: Bis zu Gorbatschow war es unvorstellbar, dass der Kalte Krieg jemals ohne eine militärische Entscheidung und Katastrophe zu Ende gehen würde. Noch Anfang 1989 war es unvorstellbar, dass am Ende des Jahres die Mauer gefallen sein und ein weiteres Jahr später es keine DDR mehr geben würde. Dann drehte der Wind so schnell, dass die gesamte Politik Mühe hatte, mitzukommen. Hätte die Alt-BRD schon Jahrzehnte zuvor das Ziel der Wiedervereinigung aufgegeben, hätte es trotz des "Mantels der Gechichte" und trotz der Gunst der Stunde keine Wiedervereinigung gegeben.

    Was das Thema dieses Strangs angeht: Vielleicht müssen die Zweifel, die es am Verhältnis zwischen der heutigen BRD und dem formell noch bestehenden Deutschen Reich, an der Völkerrechtmäßigkeit des Zwei-Plus-Vier-Vertrages, an der Identität des ganzen Deutschlands im Sinn dieses Vertrages mit dem ganzen Deutschland des Deutschen Reiches und dergleichen gibt (diejenigen, die dieses Thema im Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung" mitdiskutiert haben, wissen, was ich meine), einfach nicht begraben und die heute zugegebenermaßen in extremer Minderheitenposition befindliche Rechtsauffassung, dass hinsichtlich der Ostgebiete noch nicht das letzte Wort gesprochen ist, einfach standhaft aufrecht erhalten werden.
    Natürlich weiß niemand, ob sich irgendwann wieder einmal der Wind so plötzlich und so grundlegend drehen wird wie 1989/90, und selbstverständlich kann es sein, dass er sich in dieser Thematik niemals wieder drehen wird, aber wenn doch, dann wird es von entscheidender Wichtigkeit sein, dass dann jemand da ist, der ein Konzept und Vorstellungen hat, wie es zu verwirklichen sein könnte.

    Es geht hier auch um die Grundsatzfrage, ob es erreicht werden kann, dass die Verbrechen an Deutschen irgendwann genau so gründlich aufgearbeitet werden und Konsequenzen nach sich ziehen wie die Verbrechen von Deutschen.

    Eines muss bei alledem allerdings auch sonnenklar sein: Selbst wenn es auf Grund völlig veränderter weltpolitischer Verhältnisse eines Tages dazu kommen sollte, dass die Ostgebiete staatsrechtlich zu Deutschland zurückkehren, darf das niemals anders als friedlich geschehen, und die Nachkommen der Polen und Russen, die nach dem Zweiten Weltkrieg in die Gebiete einwanderten bzw. "eingewandert wurden", dürfen nicht wieder vertrieben werden, denn erstens waren die damals Eingewanderten großenteils selbst Vertriebene (aus Ostpolen), zweitens sind mittlerweile zwei oder drei Nachkommen-Generationen aufgewachsen, für die diese Gebiete genau so ihre Heimat waren und sind wie für die Deutschen, die aus diesen Gebieten vertrieben wurden.

  7. #347
    Mitglied Benutzerbild von Gehirnnutzer
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Nun Dardonthinis deine Forderung nach Aufarbeitung ist berechtigt und verständlich, nur wird diese Aufarbeitung aus folgenden Gründen nicht stattfinden.

    1. Werden diese Forderungen oft in einer Art und Weise gestellt, die versuchen die Taten auf deutscher Seite zu relativieren bzw. diesen Schein erwecken.

    2. Werden diese Forderungen oft von Gruppen gestellt, die die Taten auf der eigen Seiten nicht anerkennen bzw. tatsächlich relativieren wollen.

    3. Werden die Ansätze, selbst wenn sie nur moralischer Art sind, die Verbrechen, die gegenüber den Deutschen begangen worden sind, anzuerkennen immer wieder verneint und zu Nichte gemacht. Man bedenke z.B. die Hintergründe um den Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche. Es sind aber gerade diesen kleinen Ansätze, die erst eine Entwicklung möglich machen, an deren Ende eben die geforderte Aufarbeitung steht.

    Solange sich in diesen Bereichen nichts ändert, wird die Forderung niemals erfüllt werden.
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  8. #348
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Das Thema des Stranges und die in der Fragestellung dazu idiotisch formulierte Umfrage ist im Bezug auf die historische Entwicklung und politische Tatsachen genauso relevant und zutreffend, wie die eventuellen Phantasien irgendwelcher Spinner aus Türkei, das Balkan erneut zu besetzen oder der Russen, in Alaska einzumarschieren......


    Und wer auf prähistorische Zitate ohne Berücksichtigung der völkerrechtlichen Fakten im Nachhinein zurückgreift, diese dann auf Gegenwart projiziert oder sich daran ergötzt, soll sich lieber in PC- oder Online Games austoben.
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    Guten Morgen!

    ..."Fremdenfeindlichkeit zeugt nur von eigener Schwäche."
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  9. #349
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von Gehirnnutzer Beitrag anzeigen
    Nun Dardonthinis deine Forderung nach Aufarbeitung ist berechtigt und verständlich, nur wird diese Aufarbeitung aus folgenden Gründen nicht stattfinden.

    1. Werden diese Forderungen oft in einer Art und Weise gestellt, die versuchen die Taten auf deutscher Seite zu relativieren bzw. diesen Schein erwecken.

    2. Werden diese Forderungen oft von Gruppen gestellt, die die Taten auf der eigen Seiten nicht anerkennen bzw. tatsächlich relativieren wollen.

    3. Werden die Ansätze, selbst wenn sie nur moralischer Art sind, die Verbrechen, die gegenüber den Deutschen begangen worden sind, anzuerkennen immer wieder verneint und zu Nichte gemacht. Man bedenke z.B. die Hintergründe um den Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche. Es sind aber gerade diesen kleinen Ansätze, die erst eine Entwicklung möglich machen, an deren Ende eben die geforderte Aufarbeitung steht.

    Solange sich in diesen Bereichen nichts ändert, wird die Forderung niemals erfüllt werden.
    Sehe ich genau so; und darum müssen bei diesem Thema zuerst die ganz kleinen ersten Ansätze und Schritte gemacht werden, denn ohne dass sie gegangen werden, wird es niemals weitere Schritte geben.

    Gleichzeitig muss die Information verbreitet und dafür ein Bewusstsein geschaffen werden, dass es eben neben den Verbrechen von Deutschen auch Verbrechen an Deutschen gegeben hat und die bisher herrschende Sichtweise dazu doch recht einseitig war.
    Vor allem aber müssen alle Versuche, die deutschen Verbrechen zu relativieren oder mit den Verbrechen an Deutschen dagegen aufzurechnen, mit Nulltoleranz und beinhart bekämpft werden, sonst sind alle Versuche, in dieses Vorhaben mehr Objektivität zu bringen und vielleicht irgendwann einmal etwas zu erreichen, zum Scheitern verurteilt - wir brauchen ja nur zu schauen, was derzeit gerade wieder im Themenstrang "Versailles, der verkannte Vorteil" abgeht. Da hat man ja seine liebe Mühe, die ständigen Versuche, von links oder von der "real existierenden" Mitte als rechtslastig und von rechts als deutschfeindlich oder eben links diffamiert zu werden, abzuwehrenund klar zu machen, dass es zwischen links und rechts und der realen Mitte noch etwas anderes gibt, nämlich die Mitte eines Heiner Geißler ("Solidarität statt Kapitalismus"), eines Stauffenberg und des deutschen Widerstands.

  10. #350
    in memoriam Benutzerbild von Dardonthinis
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von jan2009 Beitrag anzeigen
    Das Thema des Stranges und die in der Fragestellung dazu idiotisch formulierte Umfrage ist im Bezug auf die historische Entwicklung und politische Tatsachen genauso relevant und zutreffend, wie die eventuellen Phantasien irgendwelcher Spinner aus Türkei, das Balkan erneut zu besetzen oder der Russen, in Alaska einzumarschieren......


    Und wer auf prähistorische Zitate ohne Berücksichtigung der völkerrechtlichen Fakten im Nachhinein zurückgreift, diese dann auf Gegenwart projiziert oder sich daran ergötzt, soll sich lieber in PC- oder Online Games austoben.
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    Guten Morgen!
    Guten Abend! Ich finde nicht, dass alle, die sich mit diesem Thema beschäftigen, auf Netzspiele verwiesen werden sollten. Du hast vielleicht darin recht, dass das Thema dieses Strangs ja "Brauchen wir ...." heißt und der Brennpunkt der bisherigen Beiträge dies nur teilweise behandelt. Aber wenn es darum geht, die völkerrechtlichen Hintergründe dieses Themas zu erörtern, halte ich das für berechtigt (in diesem Zusammenhang wäre es hilfreich, wenn Du erläutern würdest, was Du mit den "völkerrechtlichen Fakten" genau meinst), denn es gab halt neben den Verbrechen von Deutschen auch Verbrechen an Deutschen, und für die einen wie die anderen Betroffenen waren sie wohl vergleichbar schlimm; alle wurden sie vertrieben, ausgeplündert, verletzt, vergewaltigt, gefoltert und getötet!

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