brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

[GSch]

Gleichzeitig muss die Information verbreitet und dafür ein Bewusstsein geschaffen werden, dass es eben neben den Verbrechen von Deutschen auch Verbrechen an Deutschen gegeben hat ...

Nun, das ist doch wohl kein Geheimnis. Zumindest die Vertreibung ist im allgemeinen Bewusstsein.

Es geht doch überhaupt nicht darum, ob ein Verbrechen von oder an Deutschen begangen wurde oder von Chinesen an Indianern. Der Krieg an sich ist das Verbrechen.

[KALTENBORN]

Nun, das ist doch wohl kein Geheimnis. Zumindest die Vertreibung ist im allgemeinen Bewusstsein....

Ich denke auch das, neben den beiden recht unprofessionell polarisierenden sog. rechten und linken Betonköpfen, die Vergangenheit in Deutschland vorallem in den letzten Jahren relativ effektiv und (selbst)kritisch aufgearbeitet wurde. Das dürfte in diesem Ausmaß in der Weltgeschichte bisher recht selten vorgekommen bzw. einzigartig sein.
Das Problem für einige von uns Deitschler ist das diese Qualität im angrenzenden Ausland nicht mal im Ansatz erreicht wird. Aber vielleicht können wir das auch garnicht verlangen?!
Die Einsicht das (aus) Opfer(n) auch Täter sein (werden) können ist sicherlich weitaus schwieriger zu bewerkstellen als andersrum.

Deshalb hat sich die Frage nachdem Erwerb der ehemaligen Ostgebiete auf unbestimmte Zeit erledigt.
Wobei der Umfang einer eventuellen Forderung in dieser Höhe absolut grotesk anmutet und mich im Ausland (gelinde gesagt) eher verstören würde als zu einer gewissen Bereitschaft zu bewegen.
Hier wäre es mal an der Zeit das Gewisse Gestalten aus unserem Land anfangen kleinere Brötchen zu backen.

[jan2009]

Guten Abend! Ich finde nicht, dass alle, die sich mit diesem Thema beschäftigen, auf Netzspiele verwiesen werden sollten. Du hast vielleicht darin recht, dass das Thema dieses Strangs ja "Brauchen wir ...." heißt und der Brennpunkt der bisherigen Beiträge dies nur teilweise behandelt. Aber wenn es darum geht, die völkerrechtlichen Hintergründe dieses Themas zu erörtern, halte ich das für berechtigt (in diesem Zusammenhang wäre es hilfreich, wenn Du erläutern würdest, was Du mit den "völkerrechtlichen Fakten" genau meinst)

1. Die gegenwärtigen nationalen Grenzen in Mittel- und Osteuropa sind FOLGE des durch das Deutsche Reich unter Führung Hitlers entfachten 2. WK-es.
So zur Erinnerung....

Die Grenzen zwischen Deutschland und Polen waren
abgesteckt in Potsdamer Abkommen ( Stalins "Grenzverschiebung"), zur Zustimmung der Einheit Deutschlands
verankert im Zwei-plus-Vier-Vertrag und schließlich
bekräftigt im [Links nur für registrierte Nutzer] vom 14. November 1990 in einem VÖLKERRECHTLICHEN Vertrag

Durch den am 16. Januar 1992 durch den Austausch der Ratifikationsurkunden beider Staaten in Kraft getretenen Vertrag gab die Bundesrepublik Deutschland alle Ansprüche auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches auf, die östlich der Oder-Neisse Linie lagen und seitdem auch VÖLKERRECHTLICH zu Polen gehören.
Punkt....

denn es gab halt neben den Verbrechen von Deutschen auch Verbrechen an Deutschen, und für die einen wie die anderen Betroffenen waren sie wohl vergleichbar schlimm; alle wurden sie vertrieben, ausgeplündert, verletzt, vergewaltigt, gefoltert und getötet!

2. Die gab es tatsächlich und das ist unumstritten.

Jede Willkür an der Zivilbevölkerung ist ein Verbrechen.
Es gibt auch keine Maßstäbe, das Leiden der Betroffenen zu messen oder abzuwiegen, die einer Willkür ausgesetzt werden.

Es gibt aber sehr wohl die geschichtliche Erkenntnis, wodurch diese Willkür und das Leiden auch einher gingen....

Auf einer Seite die STAATLICH durch das Deutsche Reich angeordnete und durchgeführte Diskriminierungs- und VERNICHTUNGSPOLITIK gegenüber der Rassen und Völkern auf dem erträumten Lebensraum-Raubzug, wo das Morden zur Staatsräson auserkoren worden ist und dem gegenüber sozusagen das Echo ein paar Jahre später, wo nun die zuvor Unterjochten, Vertriebenen, Ausgeplünderten, Verletzten, Vergewaltigten, Gefolterten ihre eigenen Getöteten rächen wollten und in vielen Fällen sogar moralisch als gerechtfertigt betrachtet haben.....

Diesmal zwar nicht mit dem Staatsziel aber doch mit Billigung vieler Verantwortlichen dieser Zeit, die nach den Kriegshandlungen in der im gewissen Maße entstandenen Zone diese als rechtsfreien Raum für ihre Taten ansahen, die zu friedlichen Zeit in einem demokratischen Staat hätten NIEMALS geduldet werden können.....

Diese Rechtsstaatlichkeit beseitigte aber das Deutschland Hitlers ursprünglich schon im September 1939.
Und zwar für viele Jahre auch danach.

Auch zur Erinnerung.....

[Commodus]

Auf einer Seite die STAATLICH durch das Deutsche Reich angeordnete und durchgeführte Diskriminierungs- und VERNICHTUNGSPOLITIK gegenüber der Rassen und Völkern auf dem erträumten Lebensraum-Raubzug, wo das Morden zur Staatsräson auserkoren worden ist und dem gegenüber sozusagen das Echo ein paar Jahre später, wo nun die Unterjochten, Vertriebenen, Ausgeplünderten, Verletzten, Vergewaltigten, Gefolterten ihre eigenen Getöteten rächen wollten und in vielen Fällen sogar moralisch als gerechtfertigt betrachtet haben.....

Du verwechselst hier die Reihenfolge. Vor dem Einmarsch in Polen gab es bereits Übergriffe auf die dort lebende Deutsche Minderheit im übelstem Ausmaß. Nur mal so zur Erinnerung.

[KALTENBORN]

Du verwechselst hier die Reihenfolge. Vor dem Einmarsch in Polen gab es bereits Übergriffe auf die dort lebende Deutsche Minderheit im übelstem Ausmaß. Nur mal so zur Erinnerung.

Sicher bereits seit 1918 in Polen und der Tschechoslowakei wenn auch nicht mit der Quantität von 1945/46.

[jan2009]

Du verwechselst hier die Reihenfolge. Vor dem Einmarsch in Polen gab es bereits Übergriffe auf die dort lebende Deutsche Minderheit im übelstem Ausmaß. Nur mal so zur Erinnerung.

Ich verwechsle hier gar nichts.....

Beim Abgleich der aus der gegebenen Zeit vorhandenen Dokumente zu diesem Thema auf beiden Seiten erkennt jeder ernsthaft zu nehmender Historiker sehr wohl - woher, seit wann und mit welcher Intensität eigentlich der Wind kommt (kam), wer und wo sich welchem Recht unterzuordnen hat (hatte) und wo man die propagandistische Rechtfertigung für das beabsichtigte und beschlossene Unrecht/Verbrechen auch suchte.....

So kurz, bevor der Gaul hier erneut beim Schwanz aufgezäumt wird.
OK....?

[Prometheus]

Nein wir brauchen die Ostgebiete nicht zurück. Für diese Frage sind zu viele Jahre ins Land gestrichen und heute leben dort keine Deutschen mehr. Jetzt sind dort Polen ansässig, größtenteils einer neuen Generation, die nicht zu den Vertreibern gehören können.
Es ist ein lästiger Anachronismus solche völlig realitätsfernen Ziele zu haben. Und wenn es tausendmal ein Unrecht war, nutzt das auch nichts. Heute sind die Realitäten anders und mit einer "Rücknahme" der Ostgebiete stünde man nur Pate für eine neue Welle der Vertreibung, eines neuen Unrechts nur diesmal von deutscher Seite an den neuen Polen. Ein Verbrechen macht ein anderes nicht wieder gut, es wird nur immer schlimmer.

[Irmingsul]

Nein wir brauchen die Ostgebiete nicht zurück. Für diese Frage sind zu viele Jahre ins Land gestrichen und heute leben dort keine Deutschen mehr. Jetzt sind dort Polen ansässig, größtenteils einer neuen Generation, die nicht zu den Vertreibern gehören können.

Langfristig muß und wird es dazu kommen, wenn sich die Lage zu Gunsten nationaler Politik verändern wird. Es ist klar, was sich die dort lebenden Polen nicht als Besatzer fühlen, sie halten aber trotzden deutsche Ostprovinzen besetzt.

Es ist ein lästiger Anachronismus solche völlig realitätsfernen Ziele zu haben. Und wenn es tausendmal ein Unrecht war, nutzt das auch nichts. Heute sind die Realitäten anders und mit einer "Rücknahme" der Ostgebiete stünde man nur Pate für eine neue Welle der Vertreibung, eines neuen Unrechts nur diesmal von deutscher Seite an den neuen Polen. Ein Verbrechen macht ein anderes nicht wieder gut, es wird nur immer schlimmer.

Warum müsste man die Polen vertreiben?

[Dardonthinis]

Es geht doch überhaupt nicht darum, ob ein Verbrechen von oder an Deutschen begangen wurde oder von Chinesen an Indianern. Der Krieg an sich ist das Verbrechen.

Sehe ich auch so, aber genau das erzwingt eben, dass man die jeweiligen Verbrechen als Verbrechen behandelt, die durch nichts gerechtfertigt waren. In der heutigen überwiegend geschichtsmasochistischen und politisch korrekten "öffentlichen" oder besser veröffentlichten Meinung werden doch ständig die Verbrechen an Deutschen gegen die Verbrechen von Deutschen aufgerechnet oder damit gerechtfertigt, und wenn es nicht in den letzten Jahren dankenswerterweise zu einem filmischen und sonstigen Bewusstmachen auch dieses Themenkomplexes gekommen wäre, hätte sich daran nie etwas geändert.

[Dardonthinis]

1. Die gegenwärtigen nationalen Grenzen in Mittel- und Osteuropa sind FOLGE des durch das Deutsche Reich unter Führung Hitlers entfachten 2. WK-es.

Richtig, das bezweifelt niemand; aber sind die Gebietsabtrennungen deswegen auch gerechtfertigt?

..... die Ostgebiete des Deutschen Reiches auf, die östlich der Oder-Neisse Linie lagen und seitdem auch VÖLKERRECHTLICH zu Polen gehören.

Das ist völkerrechtlich keineswegs so klar wie Du vielleicht meinst, denn der Grenzvertrag mit Polen wurde von der Bundesrepublik Deutschland geschlossen und nicht vom Deutschen Reich, das ja nach der Rechtsprechung selbst des Bundesverfassungsgerichts noch fortbesteht, und so kann man nur dann dazu kommen, die Abtrennung der Ostgebiete als völkerrechtlich unangreifbar zu betrachten, wenn man zumindest von einer staatsrechtlichen Teilidentität des Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich ausgeht. Das ist aber keineswegs unumstritten.

Dieses Thema gehört aber nicht in diesen Themenstrang, weshalb ich es hier auch nicht weiter beackern werde. Solltest Du Dich tiefergehend dafür interessieren, kannst Du Dich mal in den Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung" (Politische Foren -> GG/Bürgerrechte/§§/Recht und Gesetz -> Grundgesetz der BRD) einlesen, in dem diese Fragen ausführlich erörtert wurden.

Den hiesigen Themenstrang "Brauchen wir die Ostgebiete zurück?" halte ich mittlerweile für ausgelutscht; für mich beantworte ich ihn mit NEIN, allerdings unter dem Vorbehalt, dass von polnischer Seite stets ein Rückkehrrecht der damaligen deutschen Vertriebenen und ihrer Nachkommen sowie zumindest standardmäßige Minderheitenschutzrechte der nach dem Zweiten Weltkrieg in den Gebieten verbliebenen Deutschen gewährleistet sein müssen.
Das ist nach meiner Auffassung derzeit erfüllt, denn Polen hat im Gegensatz zu anderen Europarat- und EU-Mitgliedsstaaten die dafür geltenden europäischen Minderheitenschutz-Abkommen unterzeichnet und auch umgesetzt.