brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

[Dardonthinis]

Ich verwechsle hier gar nichts.....

Beim Abgleich der aus der gegebenen Zeit vorhandenen Dokumente zu diesem Thema auf beiden Seiten erkennt jeder ernsthaft zu nehmender Historiker sehr wohl - woher, seit wann und mit welcher Intensität eigentlich der Wind kommt (kam), wer und wo sich welchem Recht unterzuordnen hat (hatte) und wo man die propagandistische Rechtfertigung für das beabsichtigte und beschlossene Unrecht/Verbrechen auch suchte.....

So kurz, bevor der Gaul hier erneut beim Schwanz aufgezäumt wird.
OK....?

Dazu kann ich auf das verweisen, was ich auch "GSch" geantwortet habe: "Sehe ich auch so, aber genau das erzwingt eben, dass man die jeweiligen Verbrechen als Verbrechen behandelt, die durch nichts gerechtfertigt waren. In der heutigen überwiegend geschichtsmasochistischen und politisch korrekten "öffentlichen" oder besser veröffentlichten Meinung werden doch ständig die Verbrechen an Deutschen gegen die Verbrechen von Deutschen aufgerechnet oder damit gerechtfertigt, und wenn es nicht in den letzten Jahren dankenswerterweise zu einem filmischen und sonstigen Bewusstmachen auch dieses Themenkomplexes gekommen wäre, hätte sich daran nie etwas geändert."

[Dardonthinis]

Nein wir brauchen die Ostgebiete nicht zurück. Für diese Frage sind zu viele Jahre ins Land gestrichen und heute leben dort keine Deutschen mehr. Jetzt sind dort Polen ansässig, größtenteils einer neuen Generation, die nicht zu den Vertreibern gehören können.
Es ist ein lästiger Anachronismus solche völlig realitätsfernen Ziele zu haben. Und wenn es tausendmal ein Unrecht war, nutzt das auch nichts. Heute sind die Realitäten anders und mit einer "Rücknahme" der Ostgebiete stünde man nur Pate für eine neue Welle der Vertreibung, eines neuen Unrechts nur diesmal von deutscher Seite an den neuen Polen. Ein Verbrechen macht ein anderes nicht wieder gut, es wird nur immer schlimmer.

Dazu zitiere ich mich mit meiner Antwort an "Jan2009" ausnahmsweise mal selbst:

...... der Grenzvertrag mit Polen wurde von der Bundesrepublik Deutschland geschlossen und nicht vom Deutschen Reich, das ja nach der Rechtsprechung selbst des Bundesverfassungsgerichts noch fortbesteht, und so kann man nur dann dazu kommen, die Abtrennung der Ostgebiete als völkerrechtlich unangreifbar zu betrachten, wenn man zumindest von einer staatsrechtlichen Teilidentität des Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich ausgeht. Das ist aber keineswegs unumstritten.

Dieses Thema gehört aber nicht in diesen Themenstrang, weshalb ich es hier auch nicht weiter beackern werde. Solltest Du Dich tiefergehend dafür interessieren, kannst Du Dich mal in den Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung" einlesen, in dem diese Fragen ausführlich erörtert wurden.

Den hiesigen Themenstrang "Brauchen wir die Ostgebiete zurück?" halte ich mittlerweile für ausgelutscht; für mich beantworte ich ihn mit NEIN, allerdings unter dem Vorbehalt, dass von polnischer Seite stets ein Rückkehrrecht der damaligen deutschen Vertriebenen und ihrer Nachkommen sowie zumindest standardmäßige Minderheitenschutzrechte der nach dem Zweiten Weltkrieg in den Gebieten verbliebenen Deutschen gewährleistet sein müssen.
Das ist nach meiner Auffassung derzeit erfüllt, denn Polen hat im Gegensatz zu anderen Europarat- und EU-Mitgliedsstaaten die dafür geltenden europäischen Minderheitenschutz-Abkommen unterzeichnet und auch umgesetzt.

Und eines kommt noch dazu: Wenn man die Gebietsabtrennungen akzeptiert, wofür es gute Gründe gibt, akzeptiert man damit gleichzeitig die so genannte "normative Kraft des Faktischen": Man besetze also das Gebiet eines anderen Staats, vertreibe seine angestammte Bevölkerung, rechtfertige das und die eigenen Verbrechen mit den zuvor von dem Staat, dessen Gebiet man besetzt, begangenen Verbrechen, stütze sich auf die vorhandene militärische Macht zum Aufrechterhalten des hergestellten Zustandes und warte zwei oder drei Generationen - dann hat man es geschafft und sich das Gebiet endgültig unter den Nagel gerissen!

Es gibt eben auch hier nicht nur Schwarz und Weiß. Wer kann oder will, trennt diese Fragen: Wieso sollen den die mittlerweile in zwei oder drei Generationen in diesen Gebieten aufgewachsenen Polen vertrieben werden müssen, wenn es irgendwann dazu kommen sollte, dass die Gebiete staatsrechtlich zu Deutschland zurückkehren?

[Dardonthinis]

Du verwechselst hier die Reihenfolge. Vor dem Einmarsch in Polen gab es bereits Übergriffe auf die dort lebende Deutsche Minderheit im übelstem Ausmaß. Nur mal so zur Erinnerung.

Na, das wäre ja die alte Aufrechnungserbsenzählerei!

[Dr Mittendrin]

Ökonomisch brauchen wir die nicht zurück.

[Dr Mittendrin]

Terretorium und Gebiet ist nicht wichtig. Du läßt Dir doch auch gern Dein Eigentum wegnehmen, gelle?
Industrie? Landwirtschaft, um völlig autark zu werden.
Erläutere bitte!

Was ist den heute Ackerland wert ?

Da wird den Bauern Geld gezahlt um es nicht zu bewirtschaften. Wie krank.

[Gawen]

Was ist den heute Ackerland wert ?

Preise steigend

[Links nur für registrierte Nutzer]

[jan2009]

Richtig, das bezweifelt niemand; aber sind die Gebietsabtrennungen deswegen auch gerechtfertigt?

Ist der Niedergang der Hereros gerechtfertigt?

Die Sicht des Betrachters ist hier genauso "objektiv", wie die daraus entstandenen Nachteile und Vorteile oder die Mischung von beiden, die hin und her schwappt, wenn sie manchem Betrachter weniger als dem anderen schmeckt....

Es ist eine historische Gegebenheit, die auch politischen Ursachen und auch Folgen hat.

Das ist völkerrechtlich keineswegs so klar wie Du vielleicht meinst, denn der Grenzvertrag mit Polen wurde von der Bundesrepublik Deutschland geschlossen und nicht vom Deutschen Reich, das ja nach der echtsprechung selbst des Bundesverfassungsgerichts noch fortbesteht, und so kann man nur dann dazu kommen, die Abtrennung der Ostgebiete als völkerrechtlich unangreifbar zu betrachten, wenn man zumindest von einer staatsrechtlichen Teilidentität des Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich ausgeht. Das ist aber keineswegs unumstritten.

Dieses Thema gehört aber nicht in diesen Themenstrang, weshalb ich es hier auch nicht weiter beackern werde. Solltest Du Dich tiefergehend dafür interessieren, kannst Du Dich mal in den Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung" (Politische Foren -> GG/Bürgerrechte/§§/Recht und Gesetz -> Grundgesetz der BRD) einlesen, in dem diese Fragen ausführlich erörtert wurden.

Das ist vielleicht eher das Problem der nationalen Gesetzgebung als des internationalen Rechts...
Evtl. Mängel oder Anpassungsprobleme in einem heben das andere nicht aus.
Deutschland ist mit seiner Gesetzgebung auch politisch in der internationalen Gemeinschaft eingebettet. Umgekehrt wäre es schon etwas schwieriger....
Würde ich persönlich so sehen.....

Den hiesigen Themenstrang "Brauchen wir die Ostgebiete zurück?" halte ich mittlerweile für ausgelutscht; für mich beantworte ich ihn mit NEIN, allerdings unter dem Vorbehalt, dass von polnischer Seite stets in Rückkehrrecht der damaligen deutschen Vertriebenen und ihrer Nachkommen sowie zumindest standardmäßige Minderheitenschutzrechte der nach dem Zweiten Weltkrieg in den Gebieten verbliebenen Deutschen gewährleistet sein müssen.
Das ist nach meiner Auffassung derzeit erfüllt, denn Polen hat im Gegensatz zu anderen Europarat- und EU-Mitgliedsstaaten die dafür geltenden europäischen Minderheitenschutz-Abkommen unterzeichnet und auch umgesetzt.

In Polen wird es beim genaueren Betrachten tatsächlich erfüllt.
Woanders ist das schon etwas anders....

[jan2009]

Dazu kann ich auf das verweisen, was ich auch "GSch" geantwortet habe: "Sehe ich auch so, aber genau das erzwingt eben, dass man die jeweiligen Verbrechen als Verbrechen behandelt, die durch nichts gerechtfertigt waren. In der heutigen überwiegend geschichtsmasochistischen und politisch korrekten "öffentlichen" oder besser veröffentlichten Meinung werden doch ständig die Verbrechen an Deutschen gegen die Verbrechen von Deutschen aufgerechnet oder damit gerechtfertigt, und wenn es nicht in den letzten Jahren dankenswerterweise zu einem filmischen und sonstigen Bewusstmachen auch dieses Themenkomplexes gekommen wäre, hätte sich daran nie etwas geändert."

Jedes Verbrechen bleibt auch ein Verbrechen. Daran ist nichts zu rütteln....

Der kausale Zusammenhang und ERINNERUNG daran sind aber keinesfalls eine Aufrechnung, wie manch einer es heutzutage auch noch hinein interpretieren will.
Manch ein Aufschrei von einer objektiv gesehenen inakzeptablen "Rechtfertigung" oder "Aufrechnung" der an den Deutschen begangenen Verbrechen ist leider auch des Öfteren ein unverkennbarer Relativierungsversuch der historischen Hintergründe, als ob dieses Leid und die Verbrechen keinen Ursprung oder Vorgeschichte hätten.

Die Folge hängt auch geschichtlich sehr wohl mit dem Ursprung unzertrennlich zusammen und beides existierte auch nicht auf zwei verschiedenen Planeten, die voneinander nichts wussten.

"Wer Wind sät, wird Sturm ernten"- das soll nicht nur im Alten Testament erwähnt bleiben, bevor man aus der Geschichte erneut Nichts lernt.

Vielleicht sollte man hier dem Wort Balance mehr Achtung schenken.....

[GSch]

Richtig, das bezweifelt niemand; aber sind die Gebietsabtrennungen deswegen auch gerechtfertigt?

Das wäre wirklich das erste Mal, dass in der Politik jemand danach fragt, ob das gerechtfertigt ist. Politik ist die Kunst des Möglichen. Und was möglich ist, wird in der Regel auch gemacht.

Das ist völkerrechtlich keineswegs so klar wie Du vielleicht meinst, denn der Grenzvertrag mit Polen wurde von der Bundesrepublik Deutschland geschlossen und nicht vom Deutschen Reich, das ja nach der Rechtsprechung selbst des Bundesverfassungsgerichts noch fortbesteht, und so kann man nur dann dazu kommen, die Abtrennung der Ostgebiete als völkerrechtlich unangreifbar zu betrachten, wenn man zumindest von einer staatsrechtlichen Teilidentität des Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich ausgeht. Das ist aber keineswegs unumstritten.

Seit 1990 sind die damaligen Ausführungen des BVerfG gegenstandslos. Der deutsche Nationalstaat, früher als Deutsches Reich bekannt, ist die Bundesrepublik Deutschland. Und zwar uneingeschränkt. Das mit der "Teilidentität" im Urteil von 1973 hat sich erledigt, weil es keinen anderen Teil von Deutschland mehr gibt, der nicht dazugehört. Klagen gegen den deutsch-polnischen Grenzvertrag hat das Gericht abgeschmettert. Also endet Deutschland offenbar an Oder und Neiße.

Den hiesigen Themenstrang "Brauchen wir die Ostgebiete zurück?" halte ich mittlerweile für ausgelutscht; für mich beantworte ich ihn mit NEIN, allerdings unter dem Vorbehalt, dass von polnischer Seite stets ein Rückkehrrecht der damaligen deutschen Vertriebenen und ihrer Nachkommen sowie zumindest standardmäßige Minderheitenschutzrechte der nach dem Zweiten Weltkrieg in den Gebieten verbliebenen Deutschen gewährleistet sein müssen.
Das ist nach meiner Auffassung derzeit erfüllt, denn Polen hat im Gegensatz zu anderen Europarat- und EU-Mitgliedsstaaten die dafür geltenden europäischen Minderheitenschutz-Abkommen unterzeichnet und auch umgesetzt.

Minderheiten sind Leute, die sich als Angehörige einer anderen Kultur oder eines anderen Volkes betrachten. Das wären also polnische Staatsangehörige, die sich als Angehörige des deutschen Volkes und der deutschen Kultur ansehen. Die fallen unter den Schutz der erwähnten Abkommen. Das war nicht immer so, lange wurden die keineswegs besonders gut behandelt, aber heute ist das so. Ihre Zahl ist allerdings gering.

Ehemalige Vertriebene oder ihre Nachkommen sind dagegen Deutsche und leben in Deutschland. Mit Minderheit haben die nichts zu tun. Die können aber auch jederzeit ins Land ihrer Vorfahren gehen und dort wohnen, denn sie haben ja Niederlassungs- und Gewerbefreiheit in der gesamten EU. Sie müssen natürlich berücksichtigen, dass sie ihr Deutschland nicht mitnehmen können, sondern dann in Polen wohnen. Solllten sie die polnische Staatsangehörigkeit annehmen, wären sie Angehörige der deutschen Minderheit.

[Sprecher]

Jedes Verbrechen bleibt auch ein Verbrechen. Daran ist nichts zu rütteln....

Der kausale Zusammenhang und ERINNERUNG daran sind aber keinesfalls eine Aufrechnung, wie manch einer es heutzutage auch noch hinein interpretieren will.
Manch ein Aufschrei von einer objektiv gesehenen inakzeptablen "Rechtfertigung" oder "Aufrechnung" der an den Deutschen begangenen Verbrechen ist leider auch des Öfteren ein unverkennbarer Relativierungsversuch der historischen Hintergründe, als ob dieser Leid und die Verbrechen keinen Ursprung oder Vorgeschichte hätten.

Die Folge hängt auch geschichtlich sehr wohl mit dem Ursprung unzertrennlich zusammen und beides existierte auch nicht auf zwei verschiedenen Planeten, die voneinander nichts wussten.

"Wer Wind sät, wird Sturm ernten"- das soll nicht nur im Alten Testament erwähnt bleiben, bevor man aus der Geschichte erneut Nichts lernt.

Vielleicht sollte man hier dem Wort Balance mehr Achtung schenken.

Genau 1 Tag nach dem realsniper gefrostet wurde hier angemeldet. Und genau das gleiche Geschreibsel. Sicher nur Zufall.