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Thema: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

  1. #391
    Mitglied Benutzerbild von jan2009
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    04.04.2013
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von KALTENBORN Beitrag anzeigen
    Oh ich denke die Mehrheit von uns Deutschen sind sich der abscheulichen Taten eines Teiles unserer Vorfahren und der schwierigen Vergangenheit des Landes in welchem wir leben sehrwohl bewußt. Unsere Außenpolitik ist seit über einem halben Jahrhundert auf die Sühne dieses Erbes und die Verständigung mit den betroffenen Völkern ausgerichtet.
    Stimme ich zu...

    Auch materiell/finanziell leisteten bisher 3 Nachkriegsgenerationen Ihren Beitrag dazu.
    Relativ zu sehen für jemanden, der 45 Jahre nach dem Krieg als einer der wenigen Überlebenden nun als kranker Greis mit 5.000,- DM für 4-6 Jahre Sklavenarbeit im Krieg weit weg von zu Hause unter unmenschlichen Bedingungen abgefunden wird, damit er beraubt von seinen besten Jahren und Gesundheit in ein total verwüstetes Umland zurückkehren durfte und 20% seiner Verwandtschaft nicht mehr sah....
    Über die med. Versuche und Millionen von Toten brauchen wird hier nicht weiter zu reden.
    Auch nicht über die materielle Verwüstung.

    Es gibt keine finanzielle Wiedergutmachung....

    Deutschland hätte diese finanziell niemals verkraften können und es ist auch besser so, wenn solch eine penible Rechnung nicht mehr aufgemacht wird.
    Auch, wenn nun auch das kleine Griechenland sich daran erinnert und sozusagen eine Retourkutsche für die aus der Finanzkrise entstandenen Auflagen besonders gegen Deutschland ins Spiel bringt.
    Dabei war die Ziel-Richtung und der Ausmaß der Vernichtung und Verwüstung im Namen des deutschen Staates im 2. WK nicht unbedingt auf Ägäis konzentriert.
    So, zur Erinnerung.....

    Wir wurden/werden zumindest schulisch im Geiste der geschichtlichen Aufklärung und Verantwortung erzogen und werden innenpolitisch nicht müde uns gegenseitig daran zu erinnern.
    Stimme ich auch im allgemeinen zu.
    Abgesehen natürlich von einigen Fällen, wo die Bildung nicht ausreichte, nur selektiv erfolgte oder schließlich - wo diese bei der Rasur der Schädeldecke auch von innen skalpiert wurde, wenn wir auch noch diesen gegen die Bildung schon gänzlich resistenten Rand der politischen Gesellschaft nennen dürften.

    Wie schnell die Unmenschlichkeit solcher in der Nation Ausrede suchenden "Bildungsresistenten" zum Vorschein kommen kann, haben wir doch vor nicht allzu langer Zeit auf dem Balkan gesehen.
    Allein aus diesem Grund schon dürfen wir nicht der Geschichte die Türe verschließen....

    Die Frage aber welche ich mich stelle ist ob in Polen und Tschechien vergleichbares existiert? Denn eindeutig versöhnliches habe ich aus diesen Ländern zumindest aus politischen Reihen bisher nicht vernehmen dürfen. Oder gelten dort andere Maßstäbe?
    In einem allein historisch schon gesehen christlichem Raum Europas kann es keine andere Maßstäbe geben, wenn man sich auf die daraus resultierenden Werte erinnert.

    Seit dem Fall des Eisernen Vorhangs darf man sich eben auch in Mittel- und Osteuropa an Kriegs- und Nachkriegszeit wieder erinnern und diese Erinnerung und Bewusstsein der Gesellschaft wird aber nun NICHT MEHR nach ideologischen Prinzipien gesteuert oder gelenkt. Das darf man nicht vergessen.
    Auch zur Erinnerung....

    Die Kontakte und Zusammenarbeit auf verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Lebens sind in meinen Augen besonders in den persönlichen Kontakten in vielen Fällen ein Ausdruck dafür, dass der Krieg "zu Ende ist" und dass man auch den Ross nun auch bei Namen nennen darf, wenn die Politik den Erinnerungsgeist und Zusammenhänge der Geschichte im Sinne der Mahnung und Versöhnung fördert und nicht stört.
    Die 45 Jahre später (auch der "Verdienst" oder Folge des durch das Deutschland selbst entfachten Krieges) als im westlichen Teil Europas zurückkehrende Demokratisierung trägt endlich dazu bei, dass man sich nun endlich in Betrachtung der modernen Geschichte auf die Werte und nicht auf Propaganda stützt.

    Beispiele gibt es schon genug, wenn man sich mit dem Thema etwas genauer auch beschäftigt.....

    ..."Fremdenfeindlichkeit zeugt nur von eigener Schwäche."
    (Richard Freiherr von Weizsäcker)

  2. #392

    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von Irmingsul Beitrag anzeigen
    ..., sind wir auf uns selber angewiesen und müssten weitestgehendst auch selber versorgen, autark. Das ist aber auf dem kleinen Grund nicht möglich.
    2012 wurden Nahrungs-/Futtermittel u. Landwirtschaftl. Erzeugnisse im Wert von ~65Mrd. € importiert. Das sind um die 7% vom Gesamtimport (~909Mrd €).
    Exportiert wurden Waren im Wert ~45Mrd € der gleichen Kategorie. Das sind ~4% des Gesamtexportes (~1Bio €).
    Das macht also ungefähr eine Differenz von 3%!
    Dabei wird etwas über die Hälfte der Fläche Deutschlands (~180000 km2) landwirtschaftlich genutzt.

    Nun zu schreiben das wir, trotz kontinuierlicher Flächenabnahme, unsere Bevölkerung nicht ausreichend ernähren könnten, dürfte etwas an den Haaren herbeigezogen sein. Denn immerhin stehen uns auch noch ca. 200000 ha (2000km²) unbewirtschaftetes Land zur Verfügung. Nicht viel aber immerhin! Alles andere aber dürfte eine Frage der Organisation sein.
    Geändert von KALTENBORN (09.04.2013 um 13:31 Uhr)

  3. #393

    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von jan2009 Beitrag anzeigen
    Es gibt keine finanzielle Wiedergutmachung....
    Richtig, sicher nicht!, dennoch wird diese bis in unsere heutige Zeit hin, von Generationen geleistet welche mit der Greul des Krieges und Massenmordes nicht mehr primär im Zusammenhang stehen!
    Bsp. neben den Verlust von 114000 km² Staatsgebietes, den Entschädigungszahlungen in Höhe von 68 Mrd. € bis 2010 (die letzte Reparationsrate in Höhe von 69 Mio € vom ersten Weltkrieg wurde 2010 beglichen), gehen die Leistungen weiter: Subventionierung des U-Bootbaus für Israel aus Steuergeldern (neben 2 Kostenlosen weitere 135 Mio €) usw. usw....

    Warum also das Ganze wenn es neben den nimmer enden wollenden Entschuldigen, Projekten und Koopverträgen in Ihren Augen dennoch nicht reicht?
    Sollte man im Ausland nicht eher anerkennen was die heutigen Bürger unseres Landes ohne der Täterschaft anzugehören zu leisten im Stande waren und sind.

  4. #394
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von Irmingsul Beitrag anzeigen
    Der Sinn darin, den Du nicht erkennst, ist aber vorhanden. Noch leben wir im Wohlstand, der weltweit nur selten zu finden ist. Dieser Wohlstand hat uns aber um die 2121 Milliarden Euro in die Miesen gezogen. Wir leisten uns den Luxus der Einwanderung asozialer, unintegrierbarer Ausländer, Auslandseinsätze, unnötige Subventionen usw.. Die Politik verschleiert die Gründe und feiert eine geringere Neuverschuldung als Erfolg.
    Alles richtig aber der Zusammenhang ist wenn überhaupt nur konstruierter. Defakto spielen diese Verfehlungen im Bezug auf die Polenfrage eigentlich keine Rolle.

    Doch irgendwann ist Zahltag! Deutschland hat weder in Europa, noch auf der Welt einen Freund, wenn wir nicht mehr zahlen können, sind wir auf uns selber angewiesen und müssten weitestgehendst auch selber versorgen, autark. Das ist aber auf dem kleinen Grund nicht möglich.
    Von den Nahrungsmitteln her könnt Deutschland bereits autark sein. Fleisch, Weizen und Kartoffeln zum Beispiel werden mehr als genügend produziert. Was Viehfutter angeht, weiß ich es aber nicht. Ich glaube nicht das wir für eine verhältnismäßig autarke Staatsführung keinen weiteren Boden benötigen würden.
    Aber Autarkie bedeutet auch Verzicht. Das muss jedem der solche einfordert klar sein.

    Wenn das erledigt ist, kann der Plan der friedvollen Rückgewinnung deutscher Provinzen im Osten realisiert werden.
    Mich würde interessieren wie du dir das bei gleichzeitiger Interessenwahrung der ansässigen Polen vorstellst.
    "Ich rede von der Demokratie als von etwas Kommendem. Das, was schon jetzt so heißt, unterscheidet sich von den älteren Regierungsformen allein dadurch, dass es mit neuen Pferden fährt: Die Straßen sind noch die alten, und die Räder sind auch noch die alten."
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  5. #395
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von houston Beitrag anzeigen
    Das einzige was im Elsaß heute noch deutsch ist ,sind Namen. Selbst Adolf (vor 1940) war damals der Meinung das Elsaß zu Frankreich gehört
    dieses Arschloch war vom Osten sowieso per se fetischisiert. Er hatte ja auch die Südtiroler bereitwillig an Musso verkauft. Im Gegensatz zu den Ostgebieten sind mM nach das Elsaß+Lothringen, nachweislich seit über 1000 Jahren urdeutsche Gebiete, eher zum Dt. Volkstum zugehörig als die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie. Nur Dummheit und Trägheit der Deutschen ihrerseits haben uns diese Gebiete entfremdet.

  6. #396
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von KALTENBORN Beitrag anzeigen
    Sollte man im Ausland nicht eher anerkennen was die heutigen Bürger unseres Landes ohne der Täterschaft anzugehören zu leisten im Stande waren und sind.
    Ganz genau, aber dazu müsste ein Weg gefunden werden, im Ausland eine entsprechende Bewusstseinsbildung anzustoßen und zu erreichen. Ich weiß auch nicht, wie man das bewerkstilligen könnte, möchte es aber einfach mal in die Runde werfen, denn vielleicht sind andere in dieser richtung ja schon weiter.

  7. #397
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von Wadenkater Beitrag anzeigen
    dieses Arschloch war vom Osten sowieso per se fetischisiert. Er hatte ja auch die Südtiroler bereitwillig an Musso verkauft. Im Gegensatz zu den Ostgebieten sind mM nach das Elsaß+Lothringen, nachweislich seit über 1000 Jahren urdeutsche Gebiete, eher zum Dt. Volkstum zugehörig als die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie. Nur Dummheit und Trägheit der Deutschen ihrerseits haben uns diese Gebiete entfremdet.
    Das kann man Wort für Wort nur so oft unterstreichen wie möglich!

  8. #398
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von Prometheus Beitrag anzeigen
    Mich würde interessieren wie du dir das bei gleichzeitiger Interessenwahrung der ansässigen Polen vorstellst.
    Ich denke, dass inzwischen Einigkeit darüber besteht, dass bei eventuellen künftigen Änderungen der staatsrechtlichen Stellung der Ostgebiete keine neue Vertreibung, diesmal von West nach Ost, und dass solche Änderungen nur auf friedlichem Weg stattfinden dürfen. Aber nur weil es zur Zeit nahezu undenkbar scheint, dass es hier künftig wieder zu Änderungen kommt (das sah vor Gorbatschow und der friedlichen deutschen Revolution hinsichtlich der deutschen Wiedervereinigung genau so auf), dürfen weder die Nazi-Verbrechen noch die Vertreibungen in Vergessenheit geraten, auch wenn letztere die Folge der ersteren waren. Und genau so, wie man - sehr zurecht - Stauffenberg, Deinem Profilbild-Spender Georg Elser und anderen Widerstandskämpfern gedenkt, muss das Andenken an die Millionen, nur in der Regel halt nicht namentlich bekannten vertriebenen, geschändeten und getöteten Deutschen aufrecht und in Ehren gehalten werden.

    Und auch wenn es schwer vorstellbar erscheint, im angenommenen Fall erneuter staats- und völkerrechtlicher Änderungen in der Stellung der Ostgebiete eine auch den in ihnen über mehrere Generationen aufgewachsenen Polen gerecht zu werden, so ließe sich auch da eine Lösung finden. Ich denke z.B. an eine geteilte Souveränität, wie man sie ja auch in Nordirland entwickelt hat. Nur mal als Gedankenspiel: Die Ostgebiete stehen sowohl unter deutscher als auch unter polnischer Souveränität, die Polen haben eine Gesetzgebungskammer, die verbliebenen Deutschen ebenfalls. Gesetze kommen nur zustand, wenn beide Kammern zustimmen. Bei uns und in den meisten anderen Ländern gibt es für die Gesetzgebung ja auch zwei Kammern.

  9. #399
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von KALTENBORN Beitrag anzeigen
    Richtig, sicher nicht!, dennoch wird diese bis in unsere heutige Zeit hin, von Generationen geleistet welche mit der Greul des Krieges und Massenmordes nicht mehr primär im Zusammenhang stehen!
    Bsp. neben den Verlust von 114000 km² Staatsgebietes, den Entschädigungszahlungen in Höhe von 68 Mrd. € bis 2010 (die letzte Reparationsrate in Höhe von 69 Mio € vom ersten Weltkrieg wurde 2010 beglichen), gehen die Leistungen weiter: Subventionierung des U-Bootbaus für Israel aus Steuergeldern (neben 2 Kostenlosen weitere 135 Mio €) usw. usw....
    Bezogen nur auf die materiellen Folgen des gen Osten marschierenden Deutschlands und auf die Wirtschaftkraft des Landes sind es immer noch Peanuts, wenn man den Herrn Ackermann so paraphrasieren dürfte.
    Und es ist gut, dass es nicht mehr ist, wenn man manch eine ursprüngliche Absicht der Sieger gegenüber dem noch zu besiegenden Deutschland vor dem Kriegsende in Erinnerung ruft......

    Die besondere Verantwortung für das Bestehen des israelischen Staates ergibt sich aus der moralischen Verpflichtung der deutschen Politik der Nachkriegsgeschichte zur Wiedergutmachung de Nazi-Verbrechen am jüdischen Volk und diese Politik wird mitgetragen fast durch das gesamte Spektrum der bunten Parteien-Landschaft in Deutschland (ausgenommen natürlich bei manch einer braunen oder dunklerern Schattierung) als Legitimation der politischen Veränderung des deutschen Staates, der im Mittragen der globalen Entwicklung innerhalb der westlichen Sphäre an Gewicht nicht unbedingt abnehmen will.
    In welchem Maße dieses zu erfolgen hat, entscheidet die Politik, die gewöhnlich Ihre Legitimation alle 4 Jahre zum Prüfstand macht.

    Die Staatsräson ist nicht unbedingt das persönliche Interessenkalkül eines Schmidts oder Neumanns im Alltag. Anders aber schon bei seinen Vertretern. Hier MUSS sie wahrgenommen werden, um im Interesse der Wähler Sicherheit und Entwicklung des Staates nach Innen und Außen auch in der Zukunft nicht zu gefährden.

    Es ist sicherlich immer ein Balanceakt und alle 4 Jahre kann es in einer Demokratie auch revidiert werden.

    Warum also das Ganze wenn es neben den nimmer enden wollenden Entschuldigen, Projekten und Koopverträgen in Ihren Augen dennoch nicht reicht?
    Wenn man sich für ein Verbrechen der Vergangenheit entschuldigt, zeugt man damit, daraus auch gelernt zu haben.....

    Eine ständige Mahnung eines Verbrechens in der Vergangenheit verschließt nicht die Augen der neuen Generation vor einer Gefahr sondern hält sie offen, damit die nachfolgende Population nicht auch aus Unwissenheit erneut irre Ausflüge oder Abenteuern anstellt.

    Sollte man im Ausland nicht eher anerkennen was die heutigen Bürger unseres Landes ohne der Täterschaft anzugehören zu leisten im Stande waren und sind.
    Gerade das erkennt man eben im Ausland, dass das demokratische Deutschland durch die Innen- und Außenpolitik gemäß dem Fleiß, der Innovations- und Schaffenskraft seiner Nachkriegs-Generationen auch politisch im Weltgeschehen immer mehr den Rang einnimmt, der auch seiner wirtschaftlichen Kraft entspricht und den deutschen Staat der Gegenwart zum Garant der friedlichen Entwicklung auch für seine Nachbarn macht.

    Anders als in der Vergangenheit.....

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  10. #400
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    Standard AW: brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

    Zitat Zitat von Dardonthinis Beitrag anzeigen
    Ich denke, dass inzwischen Einigkeit darüber besteht, dass bei eventuellen künftigen Änderungen der staatsrechtlichen Stellung der Ostgebiete keine neue Vertreibung, diesmal von West nach Ost, und dass solche Änderungen nur auf friedlichem Weg stattfinden dürfen. Aber nur weil es zur Zeit nahezu undenkbar scheint, dass es hier künftig wieder zu Änderungen kommt (das sah vor Gorbatschow und der friedlichen deutschen Revolution hinsichtlich der deutschen Wiedervereinigung genau so auf), dürfen weder die Nazi-Verbrechen noch die Vertreibungen in Vergessenheit geraten, auch wenn letztere die Folge der ersteren waren. Und genau so, wie man - sehr zurecht - Stauffenberg, Deinem Profilbild-Spender Georg Elser und anderen Widerstandskämpfern gedenkt, muss das Andenken an die Millionen, nur in der Regel halt nicht namentlich bekannten vertriebenen, geschändeten und getöteten Deutschen aufrecht und in Ehren gehalten werden.
    Niemand stellt das Leid der Vertriebenen zur Disposition.

    Und auch wenn es schwer vorstellbar erscheint, im angenommenen Fall erneuter staats- und völkerrechtlicher Änderungen in der Stellung der Ostgebiete eine auch den in ihnen über mehrere Generationen aufgewachsenen Polen gerecht zu werden, so ließe sich auch da eine Lösung finden. Ich denke z.B. an eine geteilte Souveränität, wie man sie ja auch in Nordirland entwickelt hat. Nur mal als Gedankenspiel: Die Ostgebiete stehen sowohl unter deutscher als auch unter polnischer Souveränität, die Polen haben eine Gesetzgebungskammer, die verbliebenen Deutschen ebenfalls. Gesetze kommen nur zustand, wenn beide Kammern zustimmen. Bei uns und in den meisten anderen Ländern gibt es für die Gesetzgebung ja auch zwei Kammern.
    Sicher könnte man so etwas erwägen - wenn es den deutsche Gebiete gäbe. Aber die gibt es schlicht und einfach nicht. Da gibt es nicht mal im untersten Promillebereich Deutsche. Selbst der hypotetische Fall scheint unerreichbar. Ich glaube kaum das in der entsprechenden Volksabstimmung in "Neu-Altostdeutschland" auch nur über 1% für eine Angliederung stimmen würden, und die wäre nötig wenn wir tatsächlich die Souveränität der Ansässigen achten wollen.
    Es ist einfach ein Ziel dessen Sinn ich nicht verstehe. Was will eine Nation mit einem Landesteil der ein ganz anderes Volk beherbergt und lieber zu seinen eigenen Landsleuten gehören möchte?
    "Ich rede von der Demokratie als von etwas Kommendem. Das, was schon jetzt so heißt, unterscheidet sich von den älteren Regierungsformen allein dadurch, dass es mit neuen Pferden fährt: Die Straßen sind noch die alten, und die Räder sind auch noch die alten."
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