brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

[OneDownOne2Go]

Ja - genau so lauteten die Märchen, die man zur Rechtfertigung angeführt hat ! Die angeblcih riesigen Schulden der DDR waren ein Fliegenschiss gegen, das was heute die BRD an Schulden hat ! Die DDR hatte besten wirtschaftlich-technische Beziehungen mit der UdSSR UND DEM GESAMTEN Ostblock ! Wenn dieses Potential gemeinsam mit den Westfirmen ausgenutzt worden wäre, hätte es eine völlig andere Entwicklung geben können: Russische Rohstoffe und deutsche Know-how.

Du hast niemals eine Industrieanlage in der DDR mit eigenen Augen gesehen, oder?

[Wolf Fenrir]

Russische Rohstoffe und deutsche Know-how.

Das hast du doch jetzt. Nach der Einführung der D Mark in der DDR konnte der Ostblock die Wahren aus der DDR nicht mehr bezahlen und so brach die DDR Wirtschaft zusammen , ein Grund.

[KALTENBORN]

Dieser Schweizer leitete ziemlich erfolgreich das weltweite Unternehmen einer Bank, die den Namen "Deutsche" trägt und trotzdem ein Weltkonzern mit Niederlassung auch in London, Sydney, New York, Singapur darstellt.

Die Deutsche Bank machte 2012 über 2 Mrd € Verluste; ist Co-Finanzier von einigen menschenverachtenden/umweltschädigenden zwielichtigen Geschäften im Kongo, dem Sudan, sowie Indonesien und hat über 40 Bio € im Handel mit Zinsderivaten (Kurswetten) investiert, welche leicht zum Milliardengrab für die Spareinlagen deutscher Steuerzahler werden könnten. Da Ackermann bis Ende Mai 2012 Vorstandsvorsitzender der DB war, wird er darin wissentlich involviert gewesen sein.

Das Einstellen der qualifizierten Kräfte erfolgt mittlerweile seit einigen Jahrzehnten nicht nach den nationalen Abstammung sondern nach den auch in Deutschland gesuchten Qualifikation und Befähigung.
Und ein Schweizer früher oder ein britischer Inder heutzutage werden in keiner vernünftigen Wirtschaftsordnung auf Grund der Herkunft drangsaliert, solange sie zur Mehrung und Stärkung des Staatseinkommens beitragen, in dem sie auch wirken..

Wer hat gegenteiliges behauptet?? Ich selbst bin mongolischer Abstammung.
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Jeder Vernünftige Mensch sieht bei der Bertachtung der oben dargestellten Tabelle, dass der Zuwachs der Staatsverschuldung seinen Grund nicht in den 1953 beendeten Kriegs-Reparationen des 2. WK-es oder in der Außenpolitik sondern in der eigenen Innland-Politik zu suchen ist.
Einer Politik auf Pump, die später unseren Kindern auf die Füße fällt...

Sicher ist die immense Staatsverschuldung vorranging ein Verteilungsproblem deren Grundlage eine verfehlte Innenpolitik bereitet hat.
Aber anzunehmen das die Reparations- u. Entschädigungszahlungen (abgeschlossene wie fortlaufende) keinen Einfluß darauf haben und hatten ist sehr merkwürdig! Auch Ihnen müsste doch bekannt sein das ein Land nur dann etwas Geben kann wenn es soviel einnimmt das nach Abzug der Investitionskosten (Bundeshaushalt) und dem Bedienen etwaiger Kredite ein Überschuß erzielt wurde!?
Und abermals: geleistet wurde und wird das von Bürgern welche nicht primär mit der Greul und Schuld am Krieg behaftet sind.

[Dardonthinis]

leider ist es aber trotzdem so, dass nur noch die namen im elsass deutsch sind. die bevölkerung ist total verwelscht und will partout nicht deutsch werden oder sein.

Das stimmt, allerdings nicht in dieser Allgemeinheit: Es gibt noch einen deutlichen Unterschied zwischen Großstädten und Land. Außerdem beginnen mittlerweile die Gemeinden damit, den Ortsschildern der Orte, die nach dem Ersten Weltkrieg eine französisch klingende Bezeichnung erhielten, deutschsprachige oder mundartsprachliche Untertitel anzuhängen, und auch im kulturellen Bereich tut sich einiges.

Aber Du hast recht; das sind bisher alles nur Tropfen auf den heißen Stein. Dass die Elsässer und Niederlothringer sich seit Jahrhunderten der französischen Nation zuwandten, ist auch die Schuld der deutschen Regierungen: Vor Napoleon gab es ja gar keine deutsche Zentralgewalt mehr, und die Fürsten waren rückständig. Da bot Frankreich, besonders seit Napoleon, eine wirkliche Vision, die dazu führte, dass er in der Anfangszeit auch in Deutschland teilweise als Befreier begrüßt wurde. Auf dem Wiener Kongress 1815 zog man die Grenzen im Wesentlichen so wie vor Napoleon; einen Sinn dafür, sie nach den Sprachgrenzen zu ziehen, hatte man damals noch nicht. So fiel das spätere Elsass-Lothringen mit seiner seit der Völkerwanderung germanisch-/deutschsprachigen Bevölkerung wieder an Frankreich - das war hauptsächlich das Werk Metternichs, dem es nur darum ging, das Gleichgewicht zwischen den dynastischen Mächten in Europa wiederherzustellen. Als Elsass-Lothringen 1871 wieder deutsch wurde, wurde es nicht als eigener Bundesstaat ins neu entstandene Kaiserreich integriert und als Reichsland wie eine Kolonie behandelt; das trug natürlich auch nicht dazu bei, dass Elsässer und Lothringer sich ihrer deutschen Wurzeln entsannen, und noch schlimmer war's dann natürlich unter Adolf. Bis 1871 bot Deutschland den Elsässern und Lothringern also keine nationale Heimat mehr. 1871 - 1918 und 1940 - 1944 wurden sie wie eine Kolonie behandelt, und nach 1945 wurde die Frankogeilheit in Deutschland zur Staatsreligion. Jetzt, da es fast zu spät oder gar schon wirklich zu spät ist, ist es allerhöchste Zeit, dass von Seiten Deutschlands auf Frankreich eingewirkt wird, dass es seinen zahlreichen Minderheiten endlich einen Minderheiten- und Autonomiestatus gewährt, wie er den heutigen europäischen Standards entspricht. Wenn die noch vorhandenen Autonomiekräfte im Elsass und in Lothringen auch aus dem Ausland Unterstützung finden würden, wäre es eher möglich, für sie eine Autonomieregelung wie für die Deutschsprachigen in Ost-Belgien und in Südtirol zu erreichen. Aber dazu muss erst einmal der noch immer grassierende deutsche Geschichtsmasochismus überwunden werden.

[Agesilaos Megas]

Du hast niemals eine Industrieanlage in der DDR mit eigenen Augen gesehen, oder?

Naja, sei mal etwas vorsichtiger und behutsamer im Urteil. Während die BRD all ihre schmutzigen Geschäfte, so die Textilindustrie, dorthin verlagern konnte, wo schmutzig produziert wurde, hatten wir nicht das Glück, so bequem die Verantwortung abzuschieben, sondern mussten noch unseren "großen Bruder" versorgen und in den Westen exportieren, dem es scheißegal war, ob im Nähmaschinenwerk Wittenberge junge Frauen ohne Tageslicht und mit Gehörschäden arbeiteten oder aber, ob aus Leuna rote Flusen in die Luft gestoßen wurden und Halle verpestet haben - Hauptsache, es war billig. Es ist leicht, zu verurteilen. Und wenn Du diese Arbeit kennst, und dann siehst, wie nahezu jede Industrie verschwunden ist, Städte verschwinden (meine Heimatstadt hatte mal ein Gymnasium und einen Bhf mit 9 [!] Gleisen samt Güterbahnhof; heute nichts mehr davon), dann erbitterst Du einfach. Hier sind auch Gefühle im Spiel. Bitte verstehe das!
Kohl, wenn man ihm glauben kann, führt als wesentlichen Grund den schnellen Zusammenbruch der UdSSR an, den er angeblich nicht erwartet habe - so sei der Übergang gescheitert. Es gab auf jeden Fall keinen Grund, die neuen BL so völlig destruktiv zu deindustrialisieren, dass es überhaupt keine vernünftigen Grundlagen mehr gab und gibt (selbst moderne Einrichtungen verschwanden, weil einige westl. Glücksritter, ohne Kontrolle, Geräte verschleudern wollten. Kenne einen solchen Typen auch heute noch). In Russland wurde ja auch geräubert und bereichert. Verwiesen sei hier auf die Oligarchen und andere Kriminelle (Kantor etc.). Ironischerweise war es ja auch die Polit-Clique der de Maizieres, mit den Merkels und Gysis damals noch verbandelt, die die Treuhand zur Transformation einließen, welche auch so manche Betrugsaffäre geduldet hat und heute noch im Sachsensumpf verstrickt ist. Andererseits war auch die BRD-Politkaste völlig inkompetent vor allem hinsichtlich der gesetzten Ziele - Waigel setze die THA immer wieder unter massivsten Druck, schnell alles abzuwickeln. Dass sowas kontraproduktiv ist, ist leicht vorstellbar.

[OneDownOne2Go]

Naja, sei mal etwas vorsichtiger und behutsamer im Urteil. Während die BRD all ihre schmutzigen Geschäfte, so die Textilindustrie, dorthin verlagern konnte, wo schmutzig produziert wurde, hatten wir nicht das Glück, so bequem die Verantwortung abzuschieben, sondern mussten noch unseren "großen Bruder" versorgen und in den Westen exportieren, dem es scheißegal war, ob im Nähmaschinenwerk Wittenberge junge Frauen ohne Tageslicht und mit Gehörschäden arbeiteten oder aber, ob aus Leuna rote Flusen in die Luft gestoßen wurden und Halle verpestet haben - Hauptsache, es war billig. Es ist leicht, zu verurteilen. Und wenn Du diese Arbeit kennst, und dann siehst, wie nahezu jede Industrie verschwunden ist, Städte verschwinden (meine Heimatstadt hatte mal ein Gymnasium und einen Bhf mit 9 [!] Gleisen samt Güterbahnhof; heute nichts mehr davon), dann erbitterst Du einfach. Hier sind auch Gefühle im Spiel. Bitte verstehe das!
Kohl, wenn man ihm glauben kann, führt als wesentlichen Grund den schnellen Zusammenbruch der UdSSR an, den er angeblich nicht erwartet habe - so sei der Übergang gescheitert. Es gab auf jeden Fall keinen Grund, die neuen BL so völlig destruktiv zu deindustrialisieren, dass es überhaupt keine vernünftigen Grundlagen mehr gab und gibt (selbst moderne Einrichtungen verschwanden, weil einige westl. Glücksritter, ohne Kontrolle, Geräte verschleudern wollten. Kenne einen solchen Typen auch heute noch). In Russland wurde ja auch geräubert und bereichert. Verwiesen sei hier auf die Oligarchen und andere Kriminelle (Kantor etc.). Ironischerweise war es ja auch die Polit-Clique der de Maizieres, mit den Merkels und Gysis damals noch verbandelt, die die Treuhand zur Transformation einließen, welche auch so manche Betrugsaffäre geduldet hat und heute noch im Sachsensumpf verstrickt ist. Andererseits war auch die BRD-Politkaste völlig inkompetent vor allem hinsichtlich der gesetzten Ziele - Waigel setze die THA immer wieder unter massivsten Druck, schnell alles abzuwickeln. Dass sowas kontraproduktiv ist, ist leicht vorstellbar.

Ich denke, du hast mich falsch verstanden. Natürlich wurde durch die "Abwicklung" nach der Wiedervereinigung noch Schaden angerichtet, der nicht hätte sein müssen, und natürlich wurden dabei auch Betriebe "zerstört", die sehr wohl das Potenzial zum erfolgreichen Überleben gehabt hätten. Mir ist auch bekannt, dass die Industrie der DDR unter Mehrfachbelastungen gelitten hat, zu denen die "Freundschaftsdienste" für den großen Bruder ebenso zählten, wie die Export-Orientierung und die Goldgräber-Mentalität westlicher Auftraggeber. Das will ich gar nicht bestreiten.

Worum es mir ging war, der Darstellung von eka zu widersprechen, in der DDR habe eine kerngesunde Industriestruktur bestanden, die problem- und nahtlos auch unter marktwirtschaftlichen Bedingungen (und westdeutschen Umweltauflagen) hätte weiterproduzieren können. Gerade bei vielen der größten Betriebe war genau das eben nicht der Fall.

[Agesilaos Megas]

Ich denke, du hast mich falsch verstanden. Natürlich wurde durch die "Abwicklung" nach der Wiedervereinigung noch Schaden angerichtet, der nicht hätte sein müssen, und natürlich wurden dabei auch Betriebe "zerstört", die sehr wohl das Potenzial zum erfolgreichen Überleben gehabt hätten. Mir ist auch bekannt, dass die Industrie der DDR unter Mehrfachbelastungen gelitten hat, zu denen die "Freundschaftsdienste" für den großen Bruder ebenso zählten, wie die Export-Orientierung und die Goldgräber-Mentalität westlicher Auftraggeber. Das will ich gar nicht bestreiten.

Worum es mir ging war, der Darstellung von eka zu widersprechen, in der DDR habe eine kerngesunde Industriestruktur bestanden, die problem- und nahtlos auch unter marktwirtschaftlichen Bedingungen (und westdeutschen Umweltauflagen) hätte weiterproduzieren können. Gerade bei vielen der größten Betriebe war genau das eben nicht der Fall.

Ja, das stimmt. Verzeih'. Etwas impulsiv. Du siehst ja: Gefühle spielen da eine große Rolle.

[jan2009]

Die Deutsche Bank machte 2012 über 2 Mrd € Verluste; ist Co-Finanzier von einigen menschenverachtenden/umweltschädigenden zwielichtigen Geschäften im Kongo, dem Sudan, sowie Indonesien und hat über 40 Bio € im Handel mit Zinsderivaten (Kurswetten) investiert, welche leicht zum Milliardengrab für die Spareinlagen deutscher Steuerzahler werden könnten. Da Ackermann bis Ende Mai 2012 Vorstandsvorsitzender der DB war, wird er darin wissentlich involviert gewesen sein.

Deutsche Bank machte aber auch in drei Jahren zuvor insgesamt ca. 11,5 Mrd. € Gewinn.
Bei der Bilanzsumme allein in Deutschland von über 2 Billionen € mit Beteiligung bei den wichtigsten deutschen Unternehmen und Hunderten Tausenden von Beschäftigten in eigenen und beteiligten Unternehmen ist sie direkt und indirekt auch ein Schwergewicht für die deutschen Steuereinnahmen, die sicherlich auch in den Jahren mit eigenen Verlusten diese bei weitem übertreffen.....
Und solange der Staat mitverdient ist auch die weiße Weste seiner Kontrollorgane auch im Schrank.
Nicht zu vergessen - Deutsche Bank ist nicht ein Staatsunternehmen.....
Das Zocken der DB ist aber sehr offensichtlich erfolgreicher als woanders, was sicherlich auch Verdienst von Herr Ackermann gewesen ist.
Ich meine hier nur die wirtschaftliche Seite. Ohne es zu begrüßen.
Eine Bank ist aber keine Kirche. Das soll nicht vergessen werden.
Und der Staat mit seiner Politik und Interessen sicherlich auch nicht, wenn seine Kontrollaufsicht soweit nicht ausgeübt wird, solange man mitverdient.
So naiv muss man nicht sein, um ein Gegenteil zu glauben.

Sicher ist die immense Staatsverschuldung vorranging ein Verteilungsproblem deren Grundlage eine verfehlte Innenpolitik bereitet hat.
Aber anzunehmen das die Reparations- u. Entschädigungszahlungen (abgeschlossene wie fortlaufende) keinen Einfluß darauf haben und hatten ist sehr merkwürdig!

Ich nicht, wenn ich neben der moralischen auch die unverkennbare materielle Schuld und Ausmaß der Verluste außerhalb von Deutschland in das Verhältnis der danach erfolgten Leistungen setzte.
Ich wiederhole es gerne nochmals, was manchem sicherlich auch nicht schmeckt - Deutschland kann sich glücklich schätzen, dass die Betroffenen des durch Hitler-Deutschland entfachten Krieges danach von einer detaillierten Aufrechnung im Grunde richtigerweise abgesehen haben.
Die Entschädigungszahlen und manche materielle Wiedergutmachung ist mehr eine moralische Verpflichtung des Staates, der sehr wohl auch im Sinne seiner Bürger, nicht erneut ins das internationale Abseits rutschen will.
Die aus den Verbrechen eines Kriegen sich ergebende Bringschuld trägt nicht nur den moralischen Charakter. Das sollte hier nicht vergessen werden.

Für einen Diebstahl und Mord wird bei manchem Zivilgericht der Maßstab der Strafe im Verhältnis zur Tat viel strengen geahndet.......

Nach dem Potsdamer Abkommen 1945 sollten die Besatzungsmächte in Ihren eigenen Besatzungszonen ihre Reparationsansprüche befriedigen.
Beim Londoner Schuldenabkommen wurde 1953 die Verrechnung aller bislang entnommenen Reparationen ausgeschlossen:
..."Sie seien geringfügig angesichts der möglichen Reparationsforderungen, und die deutsche Seite sei gut beraten, die Frage der Reparationen ruhen zu lassen". - hieß es.
( in Ursula Rombeck-Jaschinski: Das Londoner Schuldenabkommen. Die Regelung der deutschen Auslandsschulden nach dem Zweiten Weltkrieg. München 2005, S.178)
So, zur Erinnerung.....

Im Sinne des wirtschaftlichen Wiederaufbaus von Europa und im Sinne der Demokratisierung Deutschlands verzichteten die Westallierten auf Ihre Forderungen.
Außer Sowjetunion....

Die DDR /Sowjetische.Besatzungszone trug in den Nachkriegsjahren 97-98 % der Reparationslast Gesamtdeutschlands – also pro Person das 130-fache gegenüber dem Bürger Westdeutschlands.
(in Siegfried Wenzel: Was war die DDR wert? Und wo ist dieser Wert geblieben? 7. Auflage, Das Neue Berlin, Berlin 2006, S. 43f)

Auch Ihnen müsste doch bekannt sein das ein Land nur dann etwas Geben kann wenn es soviel einnimmt das nach Abzug der Investitionskosten (Bundeshaushalt) und dem Bedienen etwaiger Kredite ein Überschuß erzielt wurde!?

Ich glaube, die Grundzüge der Volkswirtschaft beherrsche ich so weit, dass ich Ihnen nicht erneut mit dem schon gezeigten Bild des Überhangs der Staatsverschuldung widersprechen muss.

Nicht kann sondern soll......

Deutschland liegt nicht auf dem Planeten Mars und wird nur solange als verlässlicher Partner der Weltgemeinschaft angesehen und akzeptiert, solange weiterhin die internationale Zuversicht gestärkt wird, dass man mit der Vergangenheit und Verbrechen als Staat sich nicht mehr identifiziert.

Die nur "akzentuelle" Wiedergutmachung und finanzieller Einsatz der Mittel im internationalen Umfeld kann in Anbetracht der auch zuweilen berechtigten Forderungen im Ursprung nur als Symbolik betrachtet werden.

In jeder Haushaltsplanung gibt es den Posten - Ausgaben. Die humanitären Mitteln im Haushalt der BRD sind auch im Verhältnis NIEMALS der Grund der deutschen Staatsverschuldung.......

Das ist ein Märchen....

Das Leben auf Pump ist hier die Crux und nicht das Verteilen von Almosen.

Und abermals: geleistet wurde und wird das von Bürgern welche nicht primär mit der Greul und Schuld am Krieg behaftet sind.

Deswegen sollten die Nachkriegsgenerationen eher dankbar sein, dass die Ursprungsrechnung ruht und trotzt mancher Versuche nicht erneut aufgemacht wird und tatsächlich noch zur Last wird
(Siehe - [Links nur für registrierte Nutzer])

Wenn es einen Schaden gibt, gibt es auch eine Ursache oder den Verursacher. Der deutsche Staat hat Verbrechen begangen und manche Kinder als Bürger von diesem und nicht einem anderem Staat sollen sich bei ihren Müttern und ihren Vätern ( oder eher Großeltern heutzutage...) für die Folgen des Krieges bedanken, statt vereinzelt immer wieder die Wirkung von der Ursache losgelöst zu betrachten......

[OneDownOne2Go]

Ja, das stimmt. Verzeih'. Etwas impulsiv. Du siehst ja: Gefühle spielen da eine große Rolle.

Ist kein Thema, ging mir ja mit ekas Beitrag ähnlich, deswegen fiel meine Reaktion auch reichlich knapp und ungenau aus.

[tysker]

Das meinte schon mal der gescheiterte Postkartenmaler....



Und warum......?



Konzentrationslager....?
Vielleicht mal eine Quelle, bevor erneut manch eine Legende erneut zur "Geschichte" wird......?



Hallo....
So sah es der Versailler Vertrag.....
Es war nicht UNBEDINGT die polnische Erfindung.

Die Option betraf übrigens sehr wohl auch polnische Bürger, die in Deutschland wohnten. Der Versailler Vertrag regelte damals auch in diesem Teil von Europa auf diese Weise Frage der Staatsbürgerschaft und der bürgerlichen Loyalität gegenüber dem Staat, in dem man auch wohnte sollte oder wollte.
MAN HATTE SEHR WOHL DIE WAHL......

Wer das damalige bis heute nicht begreift, befürwortet noch womöglich ungeahnt die Ausrufung der türkischen Autonomie in Kreuzberg, oder Köln; wo deutsch in der Schule, auf den Straßenschildern und vor allem in den Ämtern nicht mehr geduldet werden soll....

Bei der Wiederherstellung des polnischen Staates hatte man SEHR WOHL die Möglichkeit, die Loyalität gegenüber dem Staat zu bekunden und trotzdem die deutsche Sprache und Kultur zu pflegen.



Eher umgewandelt.
Damit im polnischen Staat die absolute Mehrheit der Bevölkerung nun AUCH polnisch sprechen und lernen darf.
Nach 1918 waren die Polen schon etwas humaner als die Deutschen zuvor, wenn man sich vielleicht auf das Sprachengesetz (§ 12, Reichtstag, 1908) erinnert.

Auch wenn die polnische Minderheiten-Politik auch kläglich scheiterte. Wenn man es von außen im Nachhinein die Sache betrachtet.



Nach welchem Krieg und mit welchem Gesetz...?

Auf diese Quelle bin ich aber nun echt gespannt....


Ja, klar...
[Links nur für registrierte Nutzer]

...in einem polnischen Städtchen....

Was groß ist oder staatlich angeordnet war, haben Sie wohl nicht so richtig die Peilung, oder...?



Eben, noch so ein SAHNE-"Quellenbeispiel"....

Im Bezug auf die Aussage aber eher ein Beispiel der Ignoranz bei der davor aufgestellten These für diejenigen, die beim Geschichtsunterricht anscheinend geschwänzt haben und mit dem Inhalt der Aussage und den politischen und geschichtlichen Tatsachen damaliger Zeit nur etwas mehr als Bahnhof verstehen......

das ist in jedem neutralen geschichtsbuch zu lesen. solche bücher gibt es in polen, das zu mehr als 50% aus geraubtem deutschen gebiet besteht, natürlich nicht! und die grundbücher aus diesen gebieten werden bis heute von polnischen rechtsbrechern nachträglich gefälscht, d.h. polen ist überhaupt kein rechtstaat!