brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

[Prometheus]

Es geht darum, dass die völkerrechtlichen Grundlagen sowohl der Bundesrepublik Deutschland und ihres Grundgesetzes als auch des Zwei-Plus-Vier-Vertrages, des Einigungsvertrages und des Grenzvertrages mit Polen von 1990 keineswegs unbestritten sind und ob es akzeptiert werden soll, dass man mit völkerrechtlichen Verbrechen durchkommt, wenn man das Ganze nur lang genug aussitzt. Mit der selben Argumentation hätte man nämlich nach 1989/90 auch alle Grundstücksrückgaben im Beitrittsgebiet verweigern können (und meiner Ansicht nach auch sollen) - Zeitablauf und geänderte tatsächliche Verhältnisse sind kein alleinentscheidendes Kriterium.

Hinsichtlich dieser grundlegenden völker- und verfassungsrechtlichen Fragestellungen verweise ich auch auf den Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung" im Unterforum "Grundgesetz der BRD".

Schon und gut, dass ist aber einer abgehobe rein theoretische Debatte, die letztlich die Realitäten ignoriert. Denn selbst wenn man von der Illegitimität besagter Verträge ausgeht, ändert das nichts an den geänderten Zuständen. Und diese sind bedeutend und nicht das Papier. Sowohl das heutige deutsche Volk als auch das heutige polnische sind nicht identisch mit den alten Völkern. Sie sind quasi nur neue Völker auf dem Fundament der alten. Und die neuen Deutschen haben nie in den ehemaligen Ostgebieten gelebt. Diese neuen Deutschen haben weder Juden vergast, noch irgendeine andere Schuld auf sich die ihre Ahnen aufluden. Aber ebenso haben sie auch keinen Anspruch auf das vergangene Land.

[Dardonthinis]

Schon und gut, dass ist aber einer abgehobe rein theoretische Debatte, die letztlich die Realitäten ignoriert. Denn selbst wenn man von der Illegitimität besagter Verträge ausgeht, ändert das nichts an den geänderten Zuständen. Und diese sind bedeutend und nicht das Papier. Sowohl das heutige deutsche Volk als auch das heutige polnische sind nicht identisch mit den alten Völkern. Sie sind quasi nur neue Völker auf dem Fundament der alten. Und die neuen Deutschen haben nie in den ehemaligen Ostgebieten gelebt. Diese neuen Deutschen haben weder Juden vergast, noch irgendeine andere Schuld auf sich die ihre Ahnen aufluden. Aber ebenso haben sie auch keinen Anspruch auf das vergangene Land.

..... wenn man, wie Du, der so genannten normativen Kraft des Faktischen absoluten Vorrang gibt und damit alle "vollendeten Tatsachen" hinnimmt, egal, ob sie durch rechtmäßige oder unrechtmäßige Handlungen geschaffen wurden. Im Endeffekt ist das Völkerrechtsdarwinismus, dem auf lange Sicht alle "schwächeren" Völker zum Opfer fallen würden.

Wir stimmen darin überein, dass eine angenommene staatsrechtliche Rückkehr der Ostgebiete zu Deutschland niemals kriegerisch stattfinden darf und dass sie für die mittlerweile in ihnen aufgewachsenen Nachkommen der 1945 eingewanderten oder auch selbst in sie vertriebenen Polen, Russen und Tschechen ihre Heimat sind. Aber um sich für die Zukunft dem Recht des Stärkeren entgegen zu stellen, müssen die Rechtspositionen, die sich für Deutschland ergeben, wenn man von der Völkerrechtswidrigkeit der Gebietsabtrennungen und der geschlossenen Verträge ausgeht, standhaft weiter vertreten werden. Deswegen ist man noch lang kein abgehobener Theoretiker; wenn der Wiedervereinigungsanspruch schon vor 1989 aufgegeben worden wäre, weil ihn die bis damals eingetretene normative Kraft des Faktischen nur noch als bloße Theorie und nicht zu verwirklichen betrachtet hätte, wäre es 1990 nicht zur so genannten Wiedervereinigung gekommen - ich gebe zu, dass sich die damalige Lage hinsichtlich des Drangs der DDR-Bevölkerung zur Wiedervereinigung nicht mit der Stimmungslage der heute polnischen Bevölkerung in den Ostgebieten vergleichen lässt, aber das ist ein anderes Thema; hier geht es darum, wie man die normative Kraft des Faktischen und noch so theoretisch erscheinende Rechtspositionen gegeneinander austariert, um für die Zukunft weitere Triumphe des Völkerrechtsdarwinismus zu verhindern. Außerdem weiß man ja nie, ob sich nicht irgendwann der Wind plötzlich dreht und zu Lösungen führt, die man sich bis dahin vielleicht noch nicht einmal vorstellen konnte. Klar, es kann sein, dass sich der Wind niemals drehen wird, aber wenn er sich doch dreht und man ist nicht darauf vorbereitet, geht Kohls "Mantel der Gechichte" ungenutzt an einem vorbei!

[KALTENBORN]

Eine Bank ist aber keine Kirche. Das soll nicht vergessen werden.
Und der Staat mit seiner Politik und Interessen sicherlich auch nicht, wenn seine Kontrollaufsicht soweit nicht ausgeübt wird, solange man mitverdient.

Eine Bank sollte Bürgern und Unternehmen bei Investitionen, Anschaffungen und der Vermögensverwaltung zu fairen Konditionen dienen.
Das praktizieren von reinen Geld u. Wettgeschäften an deren Ende nicht die Produktion od. der Erwerb materieller Güter o.ä. steht, ist einer der Gründe für die Situation in der wir uns gerade befinden.

Für einen Diebstahl und Mord wird bei manchem Zivilgericht der Maßstab der Strafe im Verhältnis zur Tat viel strengen geahndet.......

Genau und wer wird dafür bestraft? Der Täter oder dessen Kinder?

Nicht kann sondern soll...... Deutschland liegt nicht auf dem Planeten Mars und wird nur solange als verlässlicher Partner der Weltgemeinschaft angesehen und akzeptiert, solange weiterhin die internationale Zuversicht gestärkt wird, dass man mit der Vergangenheit und Verbrechen als Staat sich nicht mehr identifiziert.Deswegen sollten die Nachkriegsgenerationen eher dankbar sein, dass die Ursprungsrechnung ruht und trotzt mancher Versuche nicht erneut aufgemacht wird und tatsächlich noch zur Last wird

Nicht wird sondern ist! Mal abgesehen davon das es Ihrer Aussage (Ich vermute unabsichtlich) an Sensibilität mangelt, ist Deutschland mit einer Verschuldung von über 80% + den Schuldendruck der aus der EZB Kredit beziehenden Länder im Prinzip zum leisten weiterer "finanzieller symbolischer Gesten" ausserstande.

Der deutsche Staat hat Verbrechen begangen und manche Kinder als Bürger von diesem und nicht einem anderem Staat sollen sich bei ihren Müttern und ihren Vätern ( oder eher Großeltern heutzutage...) für die Folgen des Krieges bedanken, statt vereinzelt immer wieder die Wirkung von der Ursache losgelöst zu betrachten......

Wer von uns tut das? Mich können Sie damit jedenfalls nicht meinen.
Aber wir die Urenkel, Enkel und Kinder dieser Täter, welche diesen Zusammenhang sehrwohl sehen und die Last auch weiterhin schultern, können die Frage stellen warum man z.B. in Polen und Tschechien nicht zumindest zu vergleichbaren Erkenntnissen gelangt?.

[torun]

Vielleicht kann mal jemand die Frage beantworten, was wir eigentlich mit Gebieten anfangen sollen die schlimmer abgewirtschaftet sind als es die ehem. DDR war.
Vielleicht sollten die Verfechter der Rückgabe erstmal hinfahren und sich das anschauen was sie da so großkotzig zurückfordern.

[KALTENBORN]

Vielleicht kann mal jemand die Frage beantworten, was wir eigentlich mit Gebieten anfangen sollen die schlimmer abgewirtschaftet sind als es die ehem. DDR war.
Vielleicht sollten die Verfechter der Rückgabe erstmal hinfahren und sich das anschauen was sie da so großkotzig zurückfordern.

Oder die Frage warum (neben der Realität der politischen Verträge) in solch einem Umfang gefordert wird.

[torun]

Oder die Frage warum (neben der Realität der politischen Verträge) in solch einem Umfang gefordert wird.

Meine Rede.

[jan2009]

Genau und wer wird dafür bestraft? Der Täter oder dessen Kinder?

Im internationalen Recht fragt man nicht nach Alter, Verwandtschaftsgrad oder Namen der einzelnen Bürger, wenn der Rechtsubjekt ein Staat ist.....

Nicht wird sondern ist! Mal abgesehen davon das es Ihrer Aussage (Ich vermute unabsichtlich) an Sensibilität mangelt, ist Deutschland mit einer Verschuldung von über 80% + den Schuldendruck der aus der EZB Kredit beziehenden Länder im Prinzip zum leisten weiterer "finanzieller symbolischer Gesten" ausserstande.

Ich denke, Sie haben mich eher nicht so richtig verstanden...

Deutschland (damit werden auch die Enkel der Täter gemeint) kann sich glücklich schätzen, dass die Ursprungspläne der Sieger zur Wiedergutmachen der immensen Verbrechen des deutschen Staates an den betroffenen Völkern und der haarsträubenden Vernichtung der materiellen Werte dieser Völker aus humanitären und auch wirtschaftlichen Gründen entweder erheblich reduziert worden sind oder man hat auf die sogar verzichtet.

Historische Tatsache, die mit meiner Sensibilität nichts zu tun haben dürfte, da es sich dabei um nüchterne Feststellung handelt.

Im Sinne der angestrebten und auch im groben erfolgten Demokratisierung Deutschland war das in meinen Augen auch ein richtiger Schritt.

Wer von uns tut das? Mich können Sie damit jedenfalls nicht meinen.

tue ich auch nicht...

Aber wir die Urenkel, Enkel und Kinder dieser Täter, welche diesen Zusammenhang sehrwohl sehen und die Last auch weiterhin schultern, können die Frage stellen warum man z.B. in Polen und Tschechien nicht zumindest zu vergleichbaren Erkenntnissen gelangt?.

Polen und Tschechien haben Deutschland nicht überfallen und teilten auch nicht das Europa nach dem Krieg, wenn wir uns genauer mit den territorialen Folgen des durch Deutschland entfachten 2. WK-es auseinander setzen.

Das Thema der wilden Vertreibung und der Vergehen an den Zivilsten ist schon ein anderes Thema....
Und das wird in den beiden nun endlich demokratischen Staaten nach 1989 auch nicht mehr tabuisiert.
Ähnlich, wie bei der historischen Auseinandersetzung mit dem Thema in der ehemaligen DDR.

[WotanLiebtEuch]

Vielleicht kann mal jemand die Frage beantworten, was wir eigentlich mit Gebieten anfangen sollen die schlimmer abgewirtschaftet sind als es die ehem. DDR war.
Vielleicht sollten die Verfechter der Rückgabe erstmal hinfahren und sich das anschauen was sie da so großkotzig zurückfordern.

nach HagerLandkriegsordnung,war das Raub und Völkermord am Deutschen Volke

aber wir sind ja großzügig und warten, bis die Polen uns die Füsse küssen und betteln, damit wir es wieder zurücknehmen.

Dann können wir uns in Ruhe überlegen ob und wie , WIR das tun wollen......so wird es kommen

[WotanLiebtEuch]

..... wenn man, wie Du, der so genannten normativen Kraft des Faktischen absoluten Vorrang gibt und damit alle "vollendeten Tatsachen" hinnimmt, egal, ob sie durch rechtmäßige oder unrechtmäßige Handlungen geschaffen wurden. Im Endeffekt ist das Völkerrechtsdarwinismus, dem auf lange Sicht alle "schwächeren" Völker zum Opfer fallen würden.

Wir stimmen darin überein, dass eine angenommene staatsrechtliche Rückkehr der Ostgebiete zu Deutschland niemals kriegerisch stattfinden darf und dass sie für die mittlerweile in ihnen aufgewachsenen Nachkommen der 1945 eingewanderten oder auch selbst in sie vertriebenen Polen, Russen und Tschechen ihre Heimat sind. Aber um sich für die Zukunft dem Recht des Stärkeren entgegen zu stellen, müssen die Rechtspositionen, die sich für Deutschland ergeben, wenn man von der Völkerrechtswidrigkeit der Gebietsabtrennungen und der geschlossenen Verträge ausgeht, standhaft weiter vertreten werden. Deswegen ist man noch lang kein abgehobener Theoretiker; wenn der Wiedervereinigungsanspruch schon vor 1989 aufgegeben worden wäre, weil ihn die bis damals eingetretene normative Kraft des Faktischen nur noch als bloße Theorie und nicht zu verwirklichen betrachtet hätte, wäre es 1990 nicht zur so genannten Wiedervereinigung gekommen - ich gebe zu, dass sich die damalige Lage hinsichtlich des Drangs der DDR-Bevölkerung zur Wiedervereinigung nicht mit der Stimmungslage der heute polnischen Bevölkerung in den Ostgebieten vergleichen lässt, aber das ist ein anderes Thema; hier geht es darum, wie man die normative Kraft des Faktischen und noch so theoretisch erscheinende Rechtspositionen gegeneinander austariert, um für die Zukunft weitere Triumphe des Völkerrechtsdarwinismus zu verhindern. Außerdem weiß man ja nie, ob sich nicht irgendwann der Wind plötzlich dreht und zu Lösungen führt, die man sich bis dahin vielleicht noch nicht einmal vorstellen konnte. Klar, es kann sein, dass sich der Wind niemals drehen wird, aber wenn er sich doch dreht und man ist nicht darauf vorbereitet, geht Kohls "Mantel der Gechichte" ungenutzt an einem vorbei!

Wer sagt, daß wir die jetztigen "Bewirtschafter" mit übernehmen ??
Dann gäbe es endlich mal Platz und niedrige Bauplatzpreise mit neuen Einfamilienhäusern und deutschen Familien mit eigenen Kindern

[torun]

Im internationalen Recht fragt man nicht nach Alter, Verwandtschaftsgrad oder Namen der einzelnen Bürger, wenn der Rechtsubjekt ein Staat ist.....



Ich denke, Sie haben mich eher nicht so richtig verstanden...

Deutschland (damit werden auch die Enkel der Täter gemeint) kann sich glücklich schätzen, dass die Ursprungspläne der Sieger zur Wiedergutmachen der immensen Verbrechen des deutschen Staates an den betroffenen Völkern und der haarsträubenden Vernichtung der materiellen Werte dieser Völker aus humanitären und auch wirtschaftlichen Gründen entweder erheblich reduziert worden sind oder man hat auf die sogar verzichtet.

Historische Tatsache, die mit meiner Sensibilität nichts zu tun haben dürfte, da es sich dabei um nüchterne Feststellung handelt.

Im Sinne der angestrebten und auch im groben erfolgten Demokratisierung Deutschland war das in meinen Augen auch ein richtiger Schritt.



tue ich auch nicht...



Polen und Tschechien haben Deutschland nicht überfallen und teilten auch nicht das Europa nach dem Krieg, wenn wir uns genauer mit den territorialen Folgen des durch Deutschland entfachten 2. WK-es auseinander setzen.

Das Thema der wilden Vertreibung und der Vergehen an den Zivilsten ist schon ein anderes Thema....
Und das wird in den beiden nun endlich demokratischen Staaten nach 1989 auch nicht mehr tabuisiert.
Ähnlich, wie bei der historischen Auseinandersetzung mit dem Thema in der ehemaligen DDR.

Und deswegen behalten die Benesdekrete und ihre polnischen Gegenstücke weiterhin ihre Gültigkeit. Deswegen werden in Polen die Vertreibungsverbrechen systematisch schöngeredet. Und das die Tschechen und die
Polen in den Lissaboner Verträgen Zusatzprotokolle forderten und auch bekamen, die jedweden Regressanspruch von Deutschen oder anderer Vertriebener ausschlossen.
Und das gerade die beiden Staaten, einen Friedensvertrag und somit den endgültigen Abschluß dieses unseligen Krieges fürchten wie der Teufel das Weihwasser wird schon durch das rumeiern mit irgendwelchen Grenzverträgen und sonstigem Geschwurbel verständlich.
Aber nichtsdestotrotz hast du brav bei Sudelguido aufgepasst.