Wäre eine Genesung Deutschlands auch nach 1945 noch möglich gewesen? Die alternativen 68er

[realsniper]

[...] Eine echte Chance hätte es nur durch ein neutrales und unabhängiges Deutschland geben können, aber auch nur vielleicht. Das jedoch hat Adenauer wiederum verhindert.

Was (hat er verhindert)?

[Arthas]

Was (hat er verhindert)?

Ein neutrales Deutschland durch die Stalin-Note. Darauf wurde ja auch schon in Beitrag #18 eingegangen.

[willy]

Ein neutrales Deutschland durch die Stalin-Note. Darauf wurde ja auch schon in Beitrag #18 eingegangen.

Ich würde diese Note nicht überschätzen. Schlimmstenfalls wäre es hierzulande zu einem Stellvertreterkrieg gekommen, der dann sogar den Kalten zu einem heißen Krieg hätte werden lassen.

[realsniper]

Ein neutrales Deutschland durch die Stalin-Note. Darauf wurde ja auch schon in Beitrag #18 eingegangen.

Du meinst

Ein guter Anfang wäre das Eingehen auf die Stalin Note gewesen. Ein neutrales, wiedervereinigtes Deutschland hätte sich nicht zum Vasallenstaat des Westens oder Ostens gemacht. Eine Zollunion mit unseren Nachbarn hätten wir auch ohne EU abschließen können. So wäre es nicht zur unseligen Transferunion gekommen.

Jedoch war doch ein wiedervereintes Deutschland damals gar keine Option, von daher versteh ich das (2. Zitat) net.
Generell ist auch die Einbindung Deutschlands in die EU auch eine sicherheitspolitische (net nur wirtschaftliche) Sache, die so nur wegen dem Scheitern der EVG 1954 - Wir erinnern uns "Transatlantischer Kuhhandel" - zustande kommen konnte. Hätt ich jetzt sogar Bock, das auszuführen & zu belegen, aber ich MUSS jetzt gehen.

MfG
Sniper

[Arthas]

Ich würde diese Note nicht überschätzen. Schlimmstenfalls wäre es hierzulande zu einem Stellvertreterkrieg gekommen, der dann sogar den Kalten zu einem heißen Krieg hätte werden lassen.

Möglich, aber in diesem Fall auch nicht schlechter als das was wir jetzt haben. Und bestenfalls hätten wir ein freies, souveränes Deutschland erhalten, welches nicht nur den 68er-Wahn samt Schuldkult hätte entkommen, sondern auch spätestens nach dem Kalten Krieg wieder zur Großmacht aufsteigen können.

[willy]

Möglich, aber in diesem Fall auch nicht schlechter als das was wir jetzt haben. Und bestenfalls hätten wir ein freies, souveränes Deutschland erhalten, welches nicht nur den 68er-Wahn samt Schuldkult hätte entkommen, sondern auch spätestens nach dem Kalten Krieg wieder zur Großmacht aufsteigen können.

Die Möglichkeit hatten wir eigentlich die ganze Zeit. Einwandern lassen wir selbst und wählen auch die entsprechenden Parteien, diese Schuld trifft nur uns allein.

[Arthas]

Du meinst




Jedoch war doch ein wiedervereintes Deutschland damals gar keine Option, von daher versteh ich das (2. Zitat) net.

Dir dürfte der Inhalt der Stalin-Note bekannt sein. Etwas besseres hätte Deutschland damals gar nicht passieren können: Als neutraler Staat zwischen zwei verfeindeten Machtblöcken, die jegliche feindliche Aktivität gegen Deutschland schon aufgrund wahrscheinlicher Reaktionen des gegnerischen Blocks unterlassen hätten. Dies hätte Deutschland innenpolitisch großen Freiraum und Außenpolitisch absolute Sicherheit verschafft. Wir hätten ein nukleares Abschreckungspotential bereits ohne eigene Atomwaffen gehabt.

Generell ist auch die Einbindung Deutschlands in die EU auch eine sicherheitspolitische (net nur wirtschaftliche) Sache, die so nur wegen dem Scheitern der EVG 1954 - Wir erinnern uns "Transatlantischer Kuhhandel" - zustande kommen konnte. Hätt ich jetzt sogar Bock, das auszuführen & zu belegen, aber ich MUSS jetzt gehen.

MfG
Sniper

Zur Zeit der EU-Gründung gab es keine sicherheitspolitische Notwendigkeit mehr, wie man sie 1954 vielleicht noch nennen konnte. Zumal die EU auch keine konkreten militärischen Verteidigungsstrategien besitzt (außer gegen die eigene Bevölkerung). Aber das hat volkszorn eingebracht und in diesem Strang soll es ja schließlich um ein anderes Thema gehen.

[Arthas]

Die Möglichkeit hatten wir eigentlich die ganze Zeit.

Nein, das ist demokratische Verdummungspropaganda für den Bunzelbürger. Aber entsprechende Themen mit reichlich Beiträgen gibt es dazu im Forum genug.

Einwandern lassen wir selbst und wählen auch die entsprechenden Parteien, diese Schuld trifft nur uns allein.

"Wir" schließt auch Dich und mich ein. Ich lasse weder jemanden einwandern, noch wähle ich die entsprechenden Parteien. Mich trifft also nicht die Schuld sondern nur das Ergebnis dieses Wahns. Über die Gründe und Hintermänner der heutigen Zustände wurde ja schon im Eingangsbeitrag und von mir einiges Geschrieben, wie auch in dutzenden anderen Strängen.

[realsniper]

[Hervorhebung durch realsniper] Dir dürfte der Inhalt der Stalin-Note bekannt sein. Etwas besseres hätte Deutschland damals gar nicht passieren können: Als neutraler Staat zwischen zwei verfeindeten Machtblöcken, die jegliche feindliche Aktivität gegen Deutschland schon aufgrund wahrscheinlicher Reaktionen des gegnerischen Blocks unterlassen hätten. Dies hätte Deutschland innenpolitisch großen Freiraum und Außenpolitisch absolute Sicherheit verschafft. Wir hätten ein nukleares Abschreckungspotential bereits ohne eigene Atomwaffen gehabt.



Zur Zeit der EU-Gründung gab es keine sicherheitspolitische Notwendigkeit mehr, wie man sie 1954 vielleicht noch nennen konnte. Zumal die EU auch keine konkreten militärischen Verteidigungsstrategien besitzt (außer gegen die eigene Bevölkerung). Aber das hat volkszorn eingebracht und in diesem Strang soll es ja schließlich um ein anderes Thema gehen.

Kurz zum 1. Absatz:
Diese Logik funktioniert nur, wenn man ihr Deutschland als noch de facto und de jure eyistierenden Staat zugrunde legt. Dies war aber 1945 nicht der Fall (besonders de jure nicht) - salopp und vereinfacht könnte man sagen: Deutschland gab es für einen kurzen Zeitraum einfach gar nicht. Das meinte ich zuvor, mit dass ein souveränes (bzw. überhaupt ein) "Deutschland" damals keine Option war. Die NULL in der reißerischen Formulierung der "Stunde Null" einiger meiner (Vorgänger-)Kollegen, steht u.a. auch dafür. Null wie nada im völkerrechtliche-staatslichen Sinne. Und ohne die de jure Komponenten gibt es einfach auch kein "Deutschland", höchstens Deutsche, da ein jeder Staat ja nicht als solcher (als Selbstzweck) existiert bzw. real ist, sondern eben nur auf einer de jure Ebene, als abstrakt übergeordnetes Kontrukt einer Gemeinschaft, die diesen nach ihrem Belieben definiert. Und da diese nicht gegeben war, gab es Deutsche, aber keine Deutschland - somit ist alles was Deutschland als Handelnden beinhaltet, nicht als Option dieser Zeit zu werten, weil Deutschland "nicht existierte" in diesem Zeitraum.

Zum 2. Absatz kurz: Das stimmt so nicht ganz - eigentlich gar nicht. Ich wurde erst kürzlich (rd. 2 Jahre), schon nachdem Lissabon in Kraft war, mit einer Studie über die ESVP betraut, der Sicherheitspolitische Aspekt
1. ist sicherlich (generell immer) mit wirtschaftlicher Prosperität verbunden (kein $ = kein Krieg bzw. Gewaltmittel für ebd.)
und
2. hat sich natürlich mit der Zeit gewandelt,
ist aber immer noch ein zentraler Aspekt innerhalb der EU. Wie gesagt, ich hatte kürzlich diese Studie am Hals und musste dafür entsprechend recherchieren. Und bisher kann sie auch noch net als überholt gelten wegen ihres jungen Alters (offiziell zugetragen von mir wurde sie erst im 1. Quartal des vergangenen Jahres (2011)). Aber Du hast recht bezüglich Off Topic, um das auszuweiten (die ESVP), müsste ein entsprechender Thread her, daher hör auch ich jetzt auf (ich hasse diese Off-Topic-Poster, hehe).

MfG
Sniper

[Arthas]

Kurz zum 1. Absatz:
Diese Logik funktioniert nur, wenn man ihr Deutschland als noch de facto und de jure eyistierenden Staat zugrunde legt. Dies war aber 1945 nicht der Fall (besonders de jure nicht) - salopp und vereinfacht könnte man sagen: Deutschland gab es für einen kurzen Zeitraum einfach gar nicht. Das meinte ich zuvor, mit dass ein souveränes (bzw. überhaupt ein) "Deutschland" damals keine Option war. Die NULL in der reißerischen Formulierung der "Stunde Null" einiger meiner (Vorgänger-)Kollegen, steht u.a. auch dafür. Null wie nada im völkerrechtliche-staatslichen Sinne. Und ohne die de jure Komponenten gibt es einfach auch kein "Deutschland", höchstens Deutsche, da ein jeder Staat ja nicht als solcher (als Selbstzweck) existiert bzw. real ist, sondern eben nur auf einer de jure Ebene, als abstrakt übergeordnetes Kontrukt einer Gemeinschaft, die diesen nach ihrem Belieben definiert. Und da diese nicht gegeben war, gab es Deutsche, aber keine Deutschland - somit ist alles was Deutschland als Handelnden beinhaltet, nicht als Option dieser Zeit zu werten, weil Deutschland "nicht existierte" in diesem Zeitraum.

Nun kam die Stalin-Note aber nicht 1945 sondern 1952 zur Debatte. Zu dieser Zeit existierten sowohl BRD als auch DDR schon. Die einzelnen Punkte der Note waren die Folgenden:

-Ein Friedensvertrag aller Kriegsteilnehmer mit Deutschland sollte abgeschlossen werden, an dessen Ausarbeitung eine gesamtdeutsche Regierung beteiligt werden solle. Über die Bildung dieser Regierung müssten sich die Alliierten einigen.

-Deutschland sollte in den Grenzen, die durch die Beschlüsse der Potsdamer Konferenz der Großmächte festgelegt worden waren, wiedervereinigt werden.

-Spätestens ein Jahr nach Inkrafttreten des Friedensvertrages sollten sämtliche Streitkräfte der Besatzungsmächte aus Deutschland abgezogen werden.

-Deutschland würden demokratische Rechte, wie z. B. Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit und ein pluralistisches Parteiensystem zuerkannt werden.

-Die Entnazifizierung sollte beendet werden.

-Deutschland dürfte keinerlei Koalitionen oder Militärbündnisse eingehen, die sich gegen irgendeinen Staat richteten, der mit seinen Streitkräften am Kriege gegen Deutschland teilgenommen hatte.

-Keinerlei Handelsbeschränkungen würden Deutschland auferlegt.

-Die Aufstellung nationaler, zur Verteidigung notwendiger Streitkräfte sowie die dazu nötige Produktion von Kriegsmaterial würden Deutschland gestattet.

Diese Punkte hätten genau das von Dir in meinem Beitrag Unterstrichene zur Folge gehabt.

Zum 2. Absatz kurz: Das stimmt so nicht ganz - eigentlich gar nicht. Ich wurde erst kürzlich (rd. 2 Jahre), schon nachdem Lissabon in Kraft war, mit einer Studie über die ESVP betraut, der Sicherheitspolitische Aspekt
1. ist sicherlich (generell immer) mit wirtschaftlicher Prosperität verbunden (kein $ = kein Krieg bzw. Gewaltmittel für ebd.)
und
2. hat sich natürlich mit der Zeit gewandelt,
ist aber immer noch ein zentraler Aspekt innerhalb der EU. Wie gesagt, ich hatte kürzlich diese Studie am Hals und musste dafür entsprechend recherchieren. Und bisher kann sie auch noch net als überholt gelten wegen ihres jungen Alters (offiziell zugetragen von mir wurde sie erst im 1. Quartal des vergangenen Jahres (2011)). Aber Du hast recht bezüglich Off Topic, um das auszuweiten (die ESVP), müsste ein entsprechender Thread her, daher hör auch ich jetzt auf (ich hasse diese Off-Topic-Poster, hehe).

MfG
Sniper

Dir steht es frei einen Solchen zu eröffnen. An einer ausführlicheren Diskussion zu diesem Thema hätte ich selbst allerdings weniger Interesse. Es bleibt also Dir überlassen.