Fomenkos "Neue Chronologie" - ist unsere gesamte Geschichte verfälscht worden?

[Valdyn]

Thema verfehlt. Sei mir nicht böse, aber du hast offenbar gar nicht verstanden, worum es bei dieser Diskussion geht, sonst hättest du es dir zweilmal überlegt, ob du es so postest. Das ist eben der Punkt, dass es keinen Sinn macht, dass so viele technischen Errungenschaften plötzlich für 1000 Jahre vergessen und dann irgendwie plötzlich wiederentdeckt wurden. Das Konzept von untergegangen Kulturen und jahrhundertelangen Entwicklungsstilständen geht nicht auf. Solches Wissen kann nicht praktisch spurlos verloren gehen und dann einfach wiederentdeckt und dann spontan auf demselben Leven weiterentwickelt werden. Selbst das so wäre, beträfe es nicht alle kulturellen Gebiete. Wenigstens Musik oder Literatur oder Bräuche würden weiterentwickelt werden. Aber dass sämtliche Wissenschaftsdisziplinen irgendwie praktisch verschwinden, Kunst, Architektur, Kriegstechnologie, Künste, wie Malerei... Das ist Blödsinn!! Du kannst aber genau erkennen, dass die italienische Kultur erst im 13-15. Jahrhundert aufblüht. Und das mittelalterliche Gemälde z.B. dort ansetzen, wo die Antike aufhört.

Und jetzt frag ich dich mal, warum malen die ersten italienishen Maler mehrheitlich blonde Menschen, auch bei christlichen Darstellungen, wo man nach all den Kreuzzügen angeblich in das heutige Israel wissen müsste, dass Juden, auch die Apostel um Christus semitish aussehen müssen? Etwa Modeerscheinung? Oder haben ihre Gemälde eine Realität gezeichnet, die wir heute nicht mehr kennen?

Ich habe zu dem Thema keine besondere Meinung und auch nur durchschnittliches Wissen, aber dennoch eine Frage.

Warum sollte das nicht möglich sein, daß Wissen "verloren" geht? Ich stelle mir das so vor: Es gab auch im alten Rom schon Handwerker. Also Meister und Lehrlinge, in welcher Form und Organisation auch immer. Als das Reich nun immer größer wurde, später nicht mehr zu verteidigen, immer öfter überrannt wurde, zahlreiche und unterschiedlichste Völker plötzlich Einfluß nahmen, das Reich quasi nicht mehr regierbar war und Chaos und Faustrecht herrschte, brach die Ordnung eben zusammen. Und damit verschwanden allmählich auch einfach viele Handwerksberufe. Es wurden keine Aufträge mehr erteilt, man wurde auch nicht bezahlt, man brauchte keine Lehrlinge mehr und das Wissen wurde nicht mehr weitergeben. Man darf nicht vergessen, daß dieses Wissen ja nicht unbedingt aufgeschrieben wurde und für jederman zugänglich in Büchern stand. Und irgendwann wußte eben kaum noch jemand wie man eine Kanalisation am Laufen hält oder wie man Aquädukte baut.

Das ist doch heute nicht anders. Vor 100 Jahren kannte sich fast jeder irgendwie mit Landwirtschaft aus. Heute kaum noch jemand. Wissen geht verloren wenn es nicht aufgeschrieben und gebraucht wird. Und ich denke da, daß im römischen Reich irgendwann ein Zustand erreicht war, wo man andere Sorgen hatte als weiterhin zb. Straßen und Prachtbauten zu bauen. Und da man das Wissen nicht in zig Bücher aufschrieb, ging es eben verloren. Außerdem gab es ja auch nicht so wahnsinnige viele Bücher. Auch nicht so viele Kopien. Das heißt, daß mit ziemlicher Sicherheit viel Wissen auch durch Kriege, Brände, Zerstörung etc. unwiderbringlich verloren ging.

[Ausonius]

Mir ist schon in der Schule aufgefallen, daß nach der Spätantike die "Ereignisse" etwas dürftig daherkamen. Da irrten zwar ein paar Herrschergeschlechter durch die Zeiten, aber so gesichts- wie geschichtslos, wie sie aufgetaucht sind, so verschwanden sie denn auch wieder. Rund 350 Jahre passierte irgendwie nichts, was Spuren hinterließ. Auch Karl der Große hinterließ nichts .... außer Mythen und Erzählungen. Ich glaube, daß Karl der Große - ähnlich wie auch König Artus von Britannien - nur eine Erfindung war, um das antike Cäsarentum in einer nordischen Variante weiterbestehen zu lassen. Das war die Geburtsstunde des Feudalismus.

Bevor man leichtfertig so etwas behauptet, sollte man sich doch ein klein wenig über die Thematik informieren.

Es sind etliche von Karl und seinen Ahnen und Nachfolgern unterzeichnete Urkunden vorhanden, aber keine von König Artus:
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[PeaceOnEarth]

Nun, von Skythen und Katharern verstehe ich nicht sonderlich viel, aber mittelalterliche Handschriften hatte ich schon mehr in der Hand, als Du in Deinem Leben je zu Gesicht bekommen wirst. Daher beschränke ich mich zunächst mal auf einen Punkt, zu dem ich auch etwas sagen kann. Wir könnten das Spielchen nach Belieben mit dem ebenfalls von Dir genannten und als Fälschung eingestuften Nibelungenlied und Beowulf fortsetzen... Bei Dir klingt das doch sehr nach "Ich mache keinen Stich und mich daher schnellstens vom Acker"... Mit Festkrallen hat das im übrigen nichts zu tun, sondern dokumentiert nur, daß eine Fälschung leichthin behauptet ist, man aber schwer ins Schleudern kommt, wenn dan das Ganze mal von der praktischen Seite angeht, wie so eine Fälschung hergestellt, plaziert und begleitet werden muß.

Also reden wir nur über das, wo du dich gut auskennst und alles andere ignorieren wir einfach? Ist es nicht etwas einseitig?

Wenn du nichts über die Skythen oder Sarmaten und andere Völker jener Zeit weißt, fehlt dir ein ganzer Brocken, der notwendig für das Verständnis der Geschichte ist.

Du hattest mittelalterliche Handschriften in der Hand? Originale?? Wie das? In der Regel kommen selbst Doktoren oder Professoren der Geschichte nicht oder selten an die "Originale" heran.

Schau, ich versuche dir einen Kontext zu geben und du reitest immer noch an unwesentlichen Dingen herum.

Schau, wie du dir selbst widersprichst:

aber für die Herstellung einer Fälschung wären Wissen und technische Mittel notwendig gewesen, die erst mehrere Jahrhunderte nach dem Zeitpunkt verfügbar waren, zu dem die Fälschung notgedrungen statttgefunden haben muß... Folgerung: entweder die Fälscher verfügten über Präkognition oder die Möglichkeit der Zeitreise, oder es ist keine Fälschung

und

eine Silbertinte herzustellen geht im Prinzip am Küchentisch, hauptsächlich sind dafür Wasser und Silberschaum oder Blattsilber vonnöten. Technisch nicht das mindeste Problem und seit einigen tausend Jahren machbar, nur eine Frage der Kosten, so daß man sich darauf beschränkt hat, sie bei Texten zu verwenden, die besonders prächtig gestaltet werden sollten.

Also wenn es dir passt, dann konnte man durchaus eine Technologie verwenden, die erst Hunderte oder Tausende Jahre später verwendet wurde und wenn es dir nicht passt, dann nicht... Hmm. Dein nächster brutaler Logikfehler ist, dass im Fall einer Fälschung der Fälscher davon ausgehen musste, dass sein Text mit fortschrittlicher Technologie gelesen werden können muss... Versteh es endlich, dass es ihm scheißegal war. Man hat ein Dokument geschrieben, vielleicht verwendete man alte Seiten aus einem älteren Buch, damit um des Effekts des Alters willen, und dann hat man es auf verschiedene anderen Arten altern lassen, mit dem Effekt, dass manche Texte wieder unlesbar wurden. Wie die Bleichung zu Stande kam, also das bedarf wirklich keine unglaublichen Technologie. Tinte kann man einfach lösen.

Der oben erwähnte Kontext ist der, dass zu jener Zeit Geschichtsfälschung und auch Dokumentenfälschung Hochkonjuktur hatte. Es war ein einträgliches und beliebtes Gewerbe. Das ist nicht meine Behauptung, sondern die von kritischen Historikern ohne Scheuklappen, die genug Mut und Intelligenz haben zu hinterfragen.

Wenn du weiter über Wulfila diskutieren willst, dann bitte mit jemand anderem. Ich habe genug Hinweise und Beweise geliefert, dass es sich um eine Fälschung handeln muss. Wenn du über das gesamte Konzept oder andere hier angesprochene Themen reden willst, dann gerne.

Vielleicht noch was zum Schluss. Unsere "Historiker" behaupten nach wie vor, dass dir Runenschrift die erste germanische Schrift sei... Und blenden vollkommen aus, dass sie zu viel früheren Zeiten in ganz anderen Regionen verwendet wurde. Warum? Weil wenn man diese Karte aus dem Kartenhaus "Geschichte" herauszieht, und richtig einfägt, fällt das ganze wackelige Konstukt zusammen. Und zwar angeblich germanische gotische Runenschrift=angeblich türkische Runenschrift=etruskische Schrift, die angeblich praktisch nicht lesbar ist. Dass Skythen vor allen anderen diese Schrift verwendeten, wird völlig ausgeblendet. Auch dass sie auf ihrem ursprünglichen Gebiet Pyramiden bauten, hochrangige Mitglieder als Mumien bestatteten und ein Gebiet von China bis nach Ägypten beherrschten, ebenfalls. Selbst nachdem große skythische Städte entdeckte, behaupten die meisten Wissenschaftler, Skythen/Sarmaten seien schriftlosen, barbarischen Nomaden gewesen. Bitteschön, hier ein Skythisches Symbol, der Greif, der in ganz Eurasien zu finden ist, womit sich viele Herrscherklassen schmückten, so viel zu Barbaren:

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[Tannhaeuser]

Also reden wir nur über das, wo du dich gut auskennst und alles andere ignorieren wir einfach? Ist es nicht etwas einseitig?

Sieh es so: Du kannst Dich mit jemandem austauschen, der glaubt, von einer Sache etwas zu verstehen... ;-) Und Leute, die auf allen Gebieten Experten sein wollen, kennen sich in der Regel mit gar nichts aus!

Wenn du nichts über die Skythen oder Sarmaten und andere Völker jener Zeit weißt, fehlt dir ein ganzer Brocken, der notwendig für das Verständnis der Geschichte ist.

Sich mit einem Gebiet nicht intensiv beschäftigt zu haben, bedeutet nicht zwingend, daß man gar nichts darüber weiß...

Du hattest mittelalterliche Handschriften in der Hand? Originale?? Wie das? In der Regel kommen selbst Doktoren oder Professoren der Geschichte nicht oder selten an die "Originale" heran.

Schlicht gesagt: das ist mein Beruf...

Versteh es endlich, dass es ihm scheißegal war. Man hat ein Dokument geschrieben, vielleicht verwendete man alte Seiten aus einem älteren Buch, damit um des Effekts des Alters willen, und dann hat man es auf verschiedene anderen Arten altern lassen, mit dem Effekt, dass manche Texte wieder unlesbar wurden. Wie die Bleichung zu Stande kam, also das bedarf wirklich keine unglaublichen Technologie. Tinte kann man einfach lösen.

Hier machst nun du den Logikfehler, da der Text, auf den es dem Fälscher angekommen sein müßte, der ist, der aus dem alten Buch stammt... Mal kurz zur Erläuterung, da Du offenbar nicht begriffen hast, worauf ich hinaus wollte. Ich rede von einem Palimpsest. Das ist eine (mittelalterliche) Handschrift, die irgendwann einmal abgeschabt und neu beschrieben wurde. Die ältere Textschicht ist also notgedrungen unter der neueren. Soweit klar? Nun gibt es Leute, die sich dafür interessieren, was unter dem zweiten Text für ein älterer zu lesen ist. Die machen das mit chemischen oder fotografoschen Mitteln sichtbar. Teilweise sind diese alten Schichten mit bloßem Auge entzifferbar und seit geraumer Zeit bekannt, teilweise braucht es moderne Technik zum Lesen. Verständlich, was ich meine?
Nun zum konkreten Fall. In der Herzog-August-Bibliothek Wolfenbüttel liegt seit 1684 eine Handschrift der "Etymologiae" des Isidor von Sevilla. Nach der klassischen Datierung stammt diese Handschrift aus dem italienischen Kloster Bobbio und wurde im 8. Jahrhundert angefertigt, später kam sie in die Bibliothek des Klosters Weissenburg im Elsaß und wurde 1684 mit allen anderen von den Franzosen an den Herzog von Braunschweig-Wolfenbüttel verhökert. Nun ist unter dem Isidor-Text sichtbar, daß sich da ältere Textschichten befinden. Und zu diesem älteren Text gehören die Paulusbriefe in der gotischen Übersetzung des Ulfilas, wobei diese ältere Schicht in die Zeit um 500 datiert wird. Hier kannst Du Dir mal ansehen, wie das aussieht:
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Das dunkle Schwarze ist der Isidortext, das darunterliegende blaßbraune der Ulfilas.
So. Und nun hätte ich gerne eine Erklärung dafür wie man im 17. Jahrhundert so etwas fälscht und warum...

[PeaceOnEarth]

Sieh es so: Du kannst Dich mit jemandem austauschen, der glaubt, von einer Sache etwas zu verstehen... ;-) Und Leute, die auf allen Gebieten Experten sein wollen, kennen sich in der Regel mit gar nichts aus!


Sich mit einem Gebiet nicht intensiv beschäftigt zu haben, bedeutet nicht zwingend, daß man gar nichts darüber weiß...


Schlicht gesagt: das ist mein Beruf...


Hier machst nun du den Logikfehler, da der Text, auf den es dem Fälscher angekommen sein müßte, der ist, der aus dem alten Buch stammt... Mal kurz zur Erläuterung, da Du offenbar nicht begriffen hast, worauf ich hinaus wollte. Ich rede von einem Palimpsest. Das ist eine (mittelalterliche) Handschrift, die irgendwann einmal abgeschabt und neu beschrieben wurde. Die ältere Textschicht ist also notgedrungen unter der neueren. Soweit klar? Nun gibt es Leute, die sich dafür interessieren, was unter dem zweiten Text für ein älterer zu lesen ist. Die machen das mit chemischen oder fotografoschen Mitteln sichtbar. Teilweise sind diese alten Schichten mit bloßem Auge entzifferbar und seit geraumer Zeit bekannt, teilweise braucht es moderne Technik zum Lesen. Verständlich, was ich meine?
Nun zum konkreten Fall. In der Herzog-August-Bibliothek Wolfenbüttel liegt seit 1684 eine Handschrift der "Etymologiae" des Isidor von Sevilla. Nach der klassischen Datierung stammt diese Handschrift aus dem italienischen Kloster Bobbio und wurde im 8. Jahrhundert angefertigt, später kam sie in die Bibliothek des Klosters Weissenburg im Elsaß und wurde 1684 mit allen anderen von den Franzosen an den Herzog von Braunschweig-Wolfenbüttel verhökert. Nun ist unter dem Isidor-Text sichtbar, daß sich da ältere Textschichten befinden. Und zu diesem älteren Text gehören die Paulusbriefe in der gotischen Übersetzung des Ulfilas. Hier kannst Du Dir mal ansehen, wie das aussieht:
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Das dunkle Schwarze ist der Isidortext, das darunterliegende blaßbraune der Ulfilas.
So. Und nun hätte ich gerne eine Erklärung dafür wie man im 17. Jahrhundert so etwas fälscht und warum...

OK, jetzt hast du es so erklärt, dass ich es verstehe. Und so auf die Schnelle habe ich natürlich keine Antwort. Aber wie schon gesagt, es ist für mich wenig interessant, auf einem Detail rumzureiten. Ich würde mich auch mehr mit diesem Detail befassen, wenn es das wert wäre und meine Vorstellungen stark darauf aufbauen sollten und wenn ich die Möglichkeit hätte, es genauer zu untersuchen. Aber das ist nicht der Fall, das ist ein winziger Teil eines gigangischen Fragments. Ich lege mal deine Ausführungen zu den Kontras dieser Theorie, aber die Pros überwiegen derzeit sehr. Zum Verständnis will ich mal wissen, woher weiss man, dass es sich um die gotische Sprache handelt und wie kam diese Zuordnung des Textes als Wulfila?

Abgesehen davon finde ich es wirklich langsam, gelinde gesagt, öde, dass du nach wie vor all die anderen Argumente einfach liegen lässt. Ich habe dir schon mehr als einmal gesagt, Wulfila selbst ist so interessant, um so lange darüber zu diskutieren.

Setze dich mal mit der Fälschungswelle jener Zeit auseinander, die zusammen mit der gigantischen Vernichtung vom Wissen und Wissenden einherging. Oder z.B. mit der Theorie, wie die Slawen auf die historische Bühne traten. Darüber müsstest du ja was wissen. Findest du diese Vorstellung nicht absurd?

[Tannhaeuser]

OK, jetzt hast du es so erklärt, dass ich es verstehe. Und so auf die Schnelle habe ich natürlich keine Antwort. Aber wie schon gesagt, es ist für mich wenig interessant, auf einem Detail rumzureiten.

Ich hab das eben nur mal als Beispiel genommen um zu schildern, was an so einer Fälschungsthese alles drum- und dranhängt. Um das Problem abschließend nochmal zusammenzufassen: da soll ein Text, mit ihm eine ganze Schrift und so weiter gefälscht worden sein. Nur ist es nicht damit getan, ein Objekt herzustellen, das man so quasi als vom Himmel gefallen betrachten muß. Man müßte ihm eine Geschichte geben, es in einen Kontext stellen. Es gibt alte Dokumente, die dieses Objekt erwähnen, die müßten demzufolge auch alle gefälscht werden. Dann muß man die Fälschungen an geeigneten Orten plazieren, und dort stehen sie dann in einem Kontext. Dieser Kontext muß stimmig gemacht werden.
Am konkreten Beispiel: wir haben da eine Handschrift in Wolfenbüttel. Die Schrift, die dort verwendet wird, ist die gleiche, die eine Handschrift in Uppsala (Schweden) benutzt, obendrein ist es ein Teil des gleichen Textes in gleicher Übersetzung. Es gibt weitere Handschriften in Mailaind und im Vatikan, die die selbe Schrift verwenden. 1907 taucht in Ägypten eine auf, 1970 entdeckt man ein Blatt, das in der Handschrift in Uppsala fehlte, in einem Reliquienschrein in Speyer.
Werden die ganzen Probleme der Logistik und Koordination erkennbar, die eine Zeit lange vor der Erfindung von E-Mail, Telefon und Digitalisierung hätte bewältigen müssen, um so eine Fälschung auf die Beine zu stellen? Und wie Du ja schon selber sagst: einen Text wie die gotische Bibel zu fälschen wäre nur ein kleiner Mosaikstein in so einer Unternehmung...

[Cerridwenn]

Zwei Möglichkeiten fallen mir ein:

Sie wollten aus Prestigegründen das Jahr 1000 der Christenheit vorzeitig begehen. (Illig hat darauf hingewiesen)

Oder aber sie wollten einfach älter sein als der Islam. Beide Religionen konkurrierten miteinander, daher kam es den Christen sehr darauf an, auf eine ältere Geschichte verweisen zu können.

Mir erscheint der Aufwand zu groß gegenüber dem Ergebnis. Würde so eine Manipulation bewiesen, wäre die Scandal zu groß.

[Tannhaeuser]

Mir erscheint der Aufwand zu groß gegenüber dem Ergebnis. Würde so eine Manipulation bewiesen, wäre die Scandal zu groß.

und wie ich im anderen Beitrag schon angedeutet habe, wäre dazu ein Aufwand erforderlich, der alles für die vorelektronische Zeit Mögliche weit überbieten müßte...

[ErhardWittek]

Bevor man leichtfertig so etwas behauptet, sollte man sich doch ein klein wenig über die Thematik informieren.

Es sind etliche von Karl und seinen Ahnen und Nachfolgern unterzeichnete Urkunden vorhanden, aber keine von König Artus:
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Auf Dich habe ich seit gestern schon sehnsüchtig gewartet. Ein historischer Universalgelehrter Deines Kalibers kann sich so ein Thema natürlich nicht entgehen lassen.

Aber jetzt mal gleich ohne weiteren Verzug zur Sache. Fälschungen werden nicht erst seit dem 19. oder 20. Jahrhundert angefertigt. So kann es passieren, daß ein Historiker ein Pergament in Händen hält, das zwar vom Material her tatsächlich schon seine 1300 Jahre auf dem Buckel hat, aber wer wann darauf welchen Inhalt gepinselt hat, darüber gibt die Schreibunterlage trotzdem keine verbindliche Auskunft. Jeder X-beliebige Karl Theodor des 10. oder 11. Jahrhunderts hätte jegliches beliebige Schriftstück anfertigen und mit Carolus Magnus oder wie auch immer unterzeichnen können.

Gelogen und gefälscht wurde um schnöder Machtfragen willen sogar schon zu Zeiten der Ägypter. Man darf daher annehmen, daß diese Praxis in den nachfolgenden Jahrhunderten kaum aufgegeben worden ist, nur weil man das aus Anstand und um der geschichtlichen Wahrhaftigkeit nicht mehr verantworten konnte.

[ErhardWittek]

Mir erscheint der Aufwand zu groß gegenüber dem Ergebnis. Würde so eine Manipulation bewiesen, wäre die Scandal zu groß.

Das glaube ich eher nicht. Außer der Fachwelt nähme davon kaum einer Notiz. Es sei denn, die Medien hätten ein persönliches Interesse daran, das Thema zu skandalisieren, um ihre Auflagen zu steigern.

Speziell auf die damalige Zeit bezogen hätte das erst recht keiner bemerkt. Die meisten Leute waren Analphabeten und überblickten kaum mehr als wenige Generationen der eigenen Familie.