ZDF-Doku: Hermann der Cherusker ein Verräter

[Agesilaos Megas]

Die Schlacht von Idistavo und am Angrivarierwall waren römische Siege des Germanicus, auch wenn Tacitus in seinen Berichten dies nur zögerlich zugibt. Beide schlachten stehen zeitlich nah bei einander so das oft als Eine Schlacht bezeichnet. Soweit ich weiss schaffte es Germanicus Arminius dazu zu zwingen gegen ihn in einer offenen Feldschlacht anzutreten, kann aber auch sein das Arminius sich überschätzte. Ob Germanicus es schaffte sie einzukesseln weiss man nicht, aufjeden Fall zeichnete sich schon früh ab das die römer in offener Feldschlacht überlegen waren eben durch ihrre bessere Ausrüstung, Ausbildung und Disziplin. Als man von seitens der Truppen des Arminius dies merkte floh, es war kein geordneter Rückzug sondern zumindestens anfänglich eher ungeordndet. Zahlreiche Verbände des Germanenbündnisse fielen zurück und die ärmsten wurden alle getötet da Germanicus keine Gefangenen gemacht. Die germanen flüchteten zum Angrivarier Wall, sie schafften es und konnten sich dort verschanzen. Hier hatte Germanicus tatsächlich erhebliche Probleme da seine 8 Legionen zwar gut vorbereitet für das Feld und das Gelände waren, aber nicht für die erstürmung von Befestigungsanlagen. Unter erheblichren schwierigkeiten erstürmte er den Wall und besiegte Arminius. Grosse Verluste gab es bei bei der Schlacht von Idistaviso nicht, im Gegenteil die 8 Legionen waren wohl noch vollständig und vollauf Kampfähig sonst hätte man wohl nicht mit den selben Legionen zur Verfolgung angesetzt. Die Kämpfe um den Angrivarierwall war schon Verlustreicher. Es war die letzte Schlacht zwischen Arminius und den Römern.
Die Schlacht zwischen Marbod und arminius gewann Arminius verlor Marbod, ein Pro römisches bündniss war Marbod und seine Verbündeten nicht, er erhoffte sich zwar Unterstützung Römer, bekam sie aber nicht, aus guten Grund. Nach seiner Niederlage gegen Arminius wurde er weg geputscht und floh ins römische Reich und bat dort um asyl, was die einzigste Zugeständniss von seitens der Römer war.

Übrigens ging es in besagtem Beitrag nicht um die Frage, ob Sieg oder nicht, sondern um die Revision der germanischen Heeresleistung 9-17 n.Chr., die einige Entwicklungen offenbart, welche das Bild der "barbarischen Kriegsführung" gänzlich über den Haufen werfen.

[Efna]

Übrigens ging es in besagtem Beitrag nicht um die Frage, ob Sieg oder nicht, sondern um die Revision der germanischen Heeresleistung 9-17 n.Chr., die einige Entwicklungen offenbart, welche das Bild der "barbarischen Kriegsführung" gänzlich über den Haufen werfen.

Dass Arminius sein Heer reformieren wollte ist richtig, ob er es schaffte sie umzusetzen ist fraglich.
Und was heisst barabarische Kriegsführung, es war zu jener Zeit nicht so unüblich das Heere eher Volksheere waren und keine Berufsheere und selbst das römische Heer war erst seit Marius Heeresreform gänzlich ein Berufsheer.

[Shahirrim]

Die USA kann man schlecht mit den römischen Reich vergleichen. Sie waren in der Ausübung ihrer Grossmachtstellung gänzlich verschieden. Es war ein typisches Antikes Imperium.

Das sehe ich teilweise auch so. Die USA ist, wenn ich mich recht erinnere, dass erste Imperium, das nichts an eroberten Ländern sich einverleibt, sondern allein durch Basen die Welt kontrollieren will.

Aber die Ziele sind dieselben!

[Shahirrim]

Interpretation. Deine Annahme fußt auf alten Anschauungen der Althistoriker, die all das aus seiner Biographie ableiten. Das klappt aber nicht immer. Das Verhältnis Tacitus-Germanen dürfte wohl differenzierter zu betrachten sein. Lies Dir das Original (lateinisch) durch und fälle Dein Urteil: Tacitus dachte keineswegs nur eindimensional.

Außerdem gibt er nur 2 mal ein Lob für jemanden. Einmal für Gnaeus Iulius Agricola und einmal über die Germanen.

Leicht zu überzeugen war er anscheinend nicht!

[Efna]

Das sehe ich teilweise auch so. Die USA ist, wenn ich mich recht erinnere, dass erste Imperium, das nichts an eroberten Ländern sich einverleibt, sondern allein durch Basen die Welt kontrollieren will.

Aber die Ziele sind dieselben!

Welche Ziele denn, nenne mir doch mal Länder, Nationen und Reiche deren Ziel nicht ist möglichst mächtig und Einflussreich zu werden, die Frage ist ob man es schafft. Die USA und das römische Reich haben das eben auch geschafft.

[Shahirrim]

Welche Ziele denn, nenne mir doch mal Länder, Nationen und Reiche deren Ziel nicht ist möglichst mächtig und Einflussreich zu werden, die Frage ist ob man es schafft. Die USA und das römische Reich haben das eben auch geschafft.

China zum Beispiel. Es hielt sich für so überlegen, dass es davon absah, ferne Länder zu erobern, da es dort nichts Besseres zu finden gab. Selbst dem Kaiser Tribut zu zahlen war ein Privileg!
Sie hatten mal eine Flotte (so im 15. Jahrhundert), die allerdings vernichtet wurde oder verfaulte, auf Befehl des Kaisers. Hätten sie es nicht gemacht, wäre GB nicht so mächtig auf See geworden, eher hätte China ein Britisches Weltreich errichten können!

[Efna]

Außerdem gibt er nur 2 mal ein Lob für jemanden. Einmal für Gnaeus Iulius Agricola und einmal über die Germanen.

Leicht zu überzeugen war er anscheinend nicht!

Manchmal steckt hinter einen Lob was ganz anderes, mit der Tatsache das er sogar Barbaren lobte wischte er denjemnigen die er hasste eins aus, es heisst im Prinzip nichts weiter als das er die römischen Oberbefehlshaber für unfähige Delitanten hielt die nicht mal eine Horde halbstarker Barbaren in die schranken weisen. was auch Tacitus denken entsprach, es gab wohl nichts was Tacitus gern mochte. Er war wohl ein recbht unangenehmer Zeitgenossen.
Ansonsten lobte Arthur wellesley auch Napoleon Bonaparte nicht ohne Hintergedanken, manchmal muss man Lobs auf die Goldwaage legen.

[Efna]

China zum Beispiel. Es hielt sich für so überlegen, dass es davon absah, ferne Länder zu erobern, da es dort nichts Besseres zu finden gab. Selbst dem Kaiser Tribut zu zahlen war ein Privileg!
Sie hatten mal eine Flotte (so im 15. Jahrhundert), die allerdings vernichtet wurde oder verfaulte, auf Befehl des Kaisers. Hätten sie es nicht gemacht, wäre GB nicht so mächtig auf See geworden, eher hätte China ein Britisches Weltreich errichten können!

In ihren Kulturkreis war das Chinesische Kaiserreich der Hegemon, dort wo es unabhängige Reiche gab wie Korea oder Vietnam etc. tanzten sie nach der Pfeife Chinas. Eine Ausnahme war Japan und aus diesen Grund entstand wohl auch die japanisch-chinesische Revalität. Dann gab es noch die Mongolen die es sogar schafgften gänzlich einzunehmen. Später schafften es die Chinesen erst im 17. Jahrhundert halbwegs unter Kontrolle. Andere Kulturkreise waren für die Chinesen bis zu den Konflikten mit den westlichen staaten zu weit weg als das sie von Bedeutung waren. Eine Ausnahme war im 8. Jahrhundert als das chinesische Reich nach Westen Expandierte und dort auf die Muslime traff und ihnen einen Teil Zentralasiens streitig machen wollte, was aber ordentlich in die Hose ging. Dabei blieb es aber auch, ansonsten waren fremde Kulturen eher nur handelspartner die weit weg wohnten.
Die Flotte der Chinesen war im 15. Jahrhundert die modernste allerdings auch die Aufwendigste und teuerste. Es brauchte übelst lange um eine schlagkräftige Flotte aufzubauen. Die Flotten der westlichen Mächte war auf Dauer besser.

[Shahirrim]

In ihren Kulturkreis war das Chinesische Kaiserreich der Hegemon, dort wo es unabhängige Reiche gab wie Korea oder Vietnam etc. tanzten sie nach der Pfeife Chinas. Eine Ausnahme war Japan und aus diesen Grund entstand wohl auch die japanisch-chinesische Revalität. Dann gab es noch die Mongolen die es sogar schafgften gänzlich einzunehmen. Später schafften es die Chinesen erst im 17. Jahrhundert halbwegs unter Kontrolle. Andere Kulturkreise waren für die Chinesen bis zu den Konflikten mit den westlichen staaten zu weit weg als das sie von Bedeutung waren. Eine Ausnahme war im 8. Jahrhundert als das chinesische Reich nach Westen Expandierte und dort auf die Muslime traff und ihnen einen Teil Zentralasiens streitig machen wollte, was aber ordentlich in die Hose ging. Dabei blieb es aber auch, ansonsten waren fremde Kulturen eher nur handelspartner die weit weg wohnten.
Die Flotte der Chinesen war im 15. Jahrhundert die modernste allerdings auch die Aufwendigste und teuerste. Es brauchte übelst lange um eine schlagkräftige Flotte aufzubauen. Die Flotten der westlichen Mächte war auf Dauer besser.

In ihrem Kulturkreis ja, aber China hatte schon immer das Motto, fremde Völker dadurch zu verändern, in dem man ihnen die chinesische Überlegenheit zeigt und dann können sie sich ja dafür entscheiden. Wenn nicht, dann nicht, die chinesische Lebensweise wurde nicht zu anderen Rassen mit Gewalt exportiert, während GB alles sich einverleibte, was es bekam und auch mit Gewalt aus dem Aborigine einen Teetrinker seiner Majestät machen wollte.

So war China nie drauf. Ist es auch heute nicht. Was es als chinesische Gebiete ansieht, die verteidigt es mit Militär. Aber ansonsten schickt es nur Zivilisten (z. B. nach Afrika), niemals sein Militär, da es Afrika nicht als chinesisches Gebiet ansieht.

[Efna]

In ihrem Kulturkreis ja, aber China hatte schon immer das Motto, fremde Völker dadurch zu verändern, in dem man ihnen die chinesische Überlegenheit zeigt und dann können sie sich ja dafür entscheiden. Wenn nicht, dann nicht, die chinesische Lebensweise wurde nicht zu anderen Rassen mit Gewalt exportiert, während GB alles sich einverleibte, was es bekam und auch mit Gewalt aus dem Aborigine einen Teetrinker seiner Majestät machen wollte.

So war China nie drauf. Ist es auch heute nicht. Was es als chinesische Gebiete ansieht, die verteidigt es mit Militär. Aber ansonsten schickt es nur Zivilisten (z. B. nach Afrika), niemals sein Militär, da es Afrika nicht als chinesisches Gebiet ansieht.

Nicht wirklich, China hatte so ziemlich oft Eroberet, vor allem die Koreaner konnten davon ein Lied singen. Nur China hatte mehr oder weniger fast alles im Griff in seinen Kulturkreis. Und in gewisserweise waren die Chinesen sogar na ch abwehrtender gegenüber anderen Kulturen und Völker als selbst(denen man ja das "Barbar" oft vorhält) und das teilweise bis zur Selbst verleugnung. Die Chinesen haben ja selbst die Engländer, die deutschen, Franzosen etc. noch um 1900 Barbaren und Wilde, obwohl sie im übertragenen sinn mit grossen Stöcken gegen sie kämpften und sie es nicht mal schafften eine kleine britische Garnison aus ihrer eigenen Hauptstadt zu verjagen.

PS: Der Anspruch des Chinesischen Kaisers des "Sohn des Himmels" war ein Weltherrschaftanspruch. Andere Herrscher waren für ihn automatisch naturrechtlich gesehen Untertanen und Vasallen von ihm. er betrachtete sich nicht als Chinesischer Kaiser sondern als Weltherrscher.