Versailles, der verkannte Vorteil.

[Dardonthinis]

Welche Einschätzung der Alliierten hatten die Widerständler denn? Wesentlich mehr Optionen, als Hitlers völlig inkompetente Art der Kriegführung zu korrigieren, hatten sie doch nicht. Die Westalliierten waren Todfeinde eines selbständigen Deutschland, daran hätte Hitlers Tod nicht geändert. Wenn man Eugen Gerstenmaier glaubt, müssen die deutschen Widerständler von wirklich grauenhafter Naivität gewesen sein, was ihre Einschätzung der westlichen Bösartigkeit anging.

Dazu passt meine letzte Antwort auf "Seligman" ebenso:
Das mag alles so sein, ändert aber kein bisschen an der Beurteilung seiner Motive für das Attentat vom 20. Juli 1944 - im Gegenteil: Gerade wenn er von den Alliierten keine Hilfe zu erwarten hatte (was ich übrigens auch so sehe), ehrt ihn und den übrigen deutschen Widerstand sein Vorgehen gegen Hitler um so mehr!

Außerdem hätte er im Erfolgsfall gegenüber den Angriffen der Alliierten, besonders gegenüber den US- und GB-Luftangriffen, die Moral auf seiner Seite gehabt - ich weiß, dass das möglicherweise nichts geändert hätte an ihrem Vormarsch, besonders gegenüber Stalin! Bei geschicktem propagandistischem Vorgehen wäre aber gegenüber den Westmächten vielleicht etwas zu erreichen gewesen - immerhin hätte er ja die Person und das System beseitigt gehabt, auf das der Krieg zurück gegangen war. Bei einer offensiven Aufklärung der deutschen Bevölkerung und vor allem der Wehrmacht über das Nazi-System, seine Konzentrationslager usw. hätte sich sicher auch die Kampfmoral wieder stärken lassen, denn die Attentäter und der gesamte deutsche Widerstand waren von den Nazis, von großen Teilen der Wehrmacht und wohl auch der Bevölkerung als Verräter und Fahneneidbrüchige abgestempelt. Wenn er dafür gesorgt hätte, dass Hitlers falsche kriegstaktische Entscheidungen, z.B. beim zu langen Ablehnen der Hochrüstung der schon zur Verfügung stehen Düsenjagdflugzeuge (ME 262) korrigiert worden wären, weiß ich nicht, ob nicht auch militärisch noch etwas zu retten gewesen wäre.
Und schließlich: Würdest Du es für gut halten, eine Gewissensentscheidung nur bei sicheren Erfolgsaussichten zu vollziehen???

[Dardonthinis]

ich find Hitler war ein feiner Kerl. hab noch nichts gefunden ihn zu verurteilen.

Mir liegt nichts daran, Dich oder sonst jemanden von meiner Meinung zu überzeugen, und ein Fortsetzen dieses Schriftwechsels hat nur Sinn, wenn man die beteiligten Akteure wenigstens in etwa gleich beurteilt - das ist aber hier offensichtlich nicht der Fall.

[Dardonthinis]

(Habe auf die falschen Tasten gedrückt: Dieser Beitrag sollte eigentlich auch Teil des vorangegangenen sein)

.. ich find Hitler war ein feiner Kerl. hab noch nichts gefunden ihn zu verurteilen.

Solang wir die beteiligten Akteure so unterschiedlich beurteilen, können und werden wir nicht zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen!

[herberger]

Im Januar 1921 legen die Siegermächte dann die Gesamthöhe der Reparationen Deutschlands für die nächsten 42 Jahre fest: ca. 331 Milliarden Goldmark. Auch hier zwei Zahlen zum Vergleich. Die Kosten Deutschlands für den gesamten Ersten Weltkrieg hatten nur halb soviel betragen ( 163 Mrd. ). Und das besiegte Russland hatte 1918 im Frieden von Brest-Litowsk überhaupt keine Reparationen an die Sieger Deutschland und Österreich-Ungarn zahlen müssen.Ausserdem anektierte Deutschland nicht ein cm russ.Boden.

Die Unabhängigkeit der russ.Völker war im Einklang mit den Bolschewisten.

[Seligman]

(Habe auf die falschen Tasten gedrückt: Dieser Beitrag sollte eigentlich auch Teil des vorangegangenen sein)

Solang wir die beteiligten Akteure so unterschiedlich beurteilen, können und werden wir nicht zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen!

Ja, so ist es wohl.

...
(edit)
aber auch nur weil du falsch liegst.

Ich weiss das ich mit meiner Meinung und Erkenntnissen politisch falsch liege. Du weisst das du mit deiner Meinung politisch richtig liegst deswegen gibst du auch eine Postleitzahl an. Ich versuche anonym zu bleiben, denn ich bin mit meienr Meinung politisch-gesellschaftlich gefaehrdet. Mach dir nichts draus, das ist der Ueberlebenstrieb in jedem Menschen der dir diese deine Meinung aufzwingt um in der heutigen Gesellschaft zu ueberleben. Du machst alles richtig! zwar nicht sehr tapfer aber geduldet.

[Dardonthinis]

Ich weiss das ich mit meiner Meinung und Erkenntnissen politisch falsch liege. Du weisst das du mit deiner Meinung politisch richtig liegst deswegen gibst du auch eine Postleitzahl an......
Du machst alles richtig! zwar nicht sehr tapfer aber geduldet.

Was ist das denn??? Wieso bist Du so schmalbrüstig, Deine Ansichten als politisch falsch liegend zu bezeichnen und die heute weit verbreitete politische Korrektheit als Maßstab dafür zu nehmen, ob jemandes Meinung "richtig" oder "falsch" ist? Du unterstellst mir, dass ich politisch "richtige" Meinungen vertrete, weil ich nicht "sehr tapfer" sei - was ist denn das für ein Schwachsinn? Hältst Du es für "tapfer", dass Du Dich in die Anonymität verkriechst, weil Du meinst, politisch falsch zu liegen??? Wenn ja, dann darf das eigentlich doch gar nicht wahr sein, oder? Dadurch outest Du Dich doch als äußerst persönlichkeitsschwach!

Weißt Du, als ich Deine Nachricht gelesen habe, war ich erst einmal perplex, denn sonst komme ich mir in diesem und anderen Foren meistens wie im Krieg vor - das hab' ich auch noch nicht erlebt, dass ich politisch angeblich richtig liege, meine Erfahrungen gehen fast durchweg in die entgegen gesetzte Richtung. Übel nehme ich Dir aber, dass Du mir unterstellst, ich würde mich politisch korrekt verhalten, weil ich nicht "tapfer" genug sei; Du darfst nicht einfach von Deiner Persönlichkeitsschwäche auf andere schließen, so einfach ist es nicht!

Sehr enttäuschend!

[Seligman]

Was ist das denn??? Wieso bist Du so schmalbrüstig, Deine Ansichten als politisch falsch liegend zu bezeichnen und die heute weit verbreitete politische Korrektheit als Maßstab dafür zu nehmen, ob jemandes Meinung "richtig" oder "falsch" ist? Du unterstellst mir, dass ich politisch "richtige" Meinungen vertrete, weil ich nicht "sehr tapfer" sei - was ist denn das für ein Schwachsinn? Hältst Du es für "tapfer", dass Du Dich in die Anonymität verkriechst, weil Du meinst, politisch falsch zu liegen??? Wenn ja, dann darf das eigentlich doch gar nicht wahr sein, oder? Dadurch outest Du Dich doch als äußerst persönlichkeitsschwach!

Weißt Du, als ich Deine Nachricht gelesen habe, war ich erst einmal perplex, denn sonst komme ich mir in diesem und anderen Foren meistens wie im Krieg vor - das hab' ich auch noch nicht erlebt, dass ich politisch angeblich richtig liege, meine Erfahrungen gehen fast durchweg in die entgegen gesetzte Richtung. Übel nehme ich Dir aber, dass Du mir unterstellst, ich würde mich politisch korrekt verhalten, weil ich nicht "tapfer" genug sei; Du darfst nicht einfach von Deiner Persönlichkeitsschwäche auf andere schließen, so einfach ist es nicht!

Sehr enttäuschend!

abrblblrbrblbrl, bist jetzt wach?
Stauffenberg = Held = politisch korrekt. so einfach ist das, nicht von mir gemacht. andere Meinungen von dir kenn ich nicht.
fang ma von neu an, hallo,
Es sei jedem angeraten sich politisch korrekt zu verhalten um in der heutigen Gesselschaft erfolgreich zu bleiben. - stimmst du mir da zu?

[Überlegen]

abrblblrbrblbrl, bist jetzt wach?
Stauffenberg = Held = politisch korrekt. so einfach ist das, nicht von mir gemacht. andere Meinungen von dir kenn ich nicht.
fang ma von neu an, hallo,
Es sei jedem angeraten sich politisch korrekt zu verhalten um in der heutigen Gesselschaft erfolgreich zu bleiben. - stimmst du mir da zu?

Auch ich habe lange hier nur still mitgelesen, aber jetzt muss ich auch mal was sagen dazu. Das oben nehme ich dann als Beispiel (das ist aber natürlich kein Einzelfall):

Was hat Staufenberg mit Versailles zu tun?

Ich denke, das kommt davon, wenn man qualifizierte Teilnehmer rauswirft, dann bleiben nur noch die Chaoten. Eigentlich traurig. Ich erinnere mich es gab hier mal EINEN einzigen Historiker, der sich wohl verirrt hatte und dann hier stecken blieb. Ich hatte seine Beiträge immer interessiert gelesen und dachte er wäre in Urlaub oder sowas, weil er nicht mehr korrigierend eingriff. Eben erst bemerkte ich, dass er wohl rausgeworfen wurde, warum stand nicht dabei (aber wenn man bedenkt, wie die meisten hier mit Geschichte umgehen, kann man sich denken, dass Profis nicht willkommen sein DÜRFEN weil sie Wahrheit mitbringen müssten). Wie gesagt, ich finde es einfach traurig, dass hier nie einer bei den Fakten, ja nicht einmal beim Thema bleiben kann und die, die es sachlich können, werden entfernt.

Schnief...

Gruss

Überlegen

PS:
Nach wie vor rhetorische Frage: Was hat Staufenberg mit Versailles zu tun (geht an alle, die sich daran beteiligten bisher)?

[Seligman]

Auch ich habe lange hier nur still mitgelesen, aber jetzt muss ich auch mal was sagen dazu. Das oben nehme ich dann als Beispiel (das ist aber natürlich kein Einzelfall):

Was hat Staufenberg mit Versailles zu tun?

Ich denke, das kommt davon, wenn man qualifizierte Teilnehmer rauswirft, dann bleiben nur noch die Chaoten. Eigentlich traurig. Ich erinnere mich es gab hier mal EINEN einzigen Historiker, der sich wohl verirrt hatte und dann hier stecken blieb. Ich hatte seine Beiträge immer interessiert gelesen und dachte er wäre in Urlaub oder sowas, weil er nicht mehr korrigierend eingriff. Eben erst bemerkte ich, dass er wohl rausgeworfen wurde, warum stand nicht dabei (aber wenn man bedenkt, wie die meisten hier mit Geschichte umgehen, kann man sich denken, dass Profis nicht willkommen sein DÜRFEN weil sie Wahrheit mitbringen müssten). Wie gesagt, ich finde es einfach traurig, dass hier nie einer bei den Fakten, ja nicht einmal beim Thema bleiben kann und die, die es sachlich können, werden entfernt.

Schnief...

Gruss

Überlegen

PS:
Nach wie vor rhetorische Frage: Was hat Staufenberg mit Versailles zu tun (geht an alle, die sich daran beteiligten bisher)?

Mein Gott, deswegen meldest du dich an? Ja warum eigentlich?
Staufenberg wollte an die Macht, was genau waren seine politischen Ziele, dabei spielt das Versailer Diktat eine kleine Rolle.
Zu diesem Thema ob der Vertrag ein Vorteil fuer Deutschland war wurde auch schon zu Ende diskutiert denke ich.
und jetzt sattel die Huehner und reite gen Westen. oder ueberleg dir einen thematisch passenden Beitrag (darfst auch etwas abschweifen, aber nicht zu weit, Hannibal oder Jfk waeren OT)
Ps: eine rethorische Frage geht normal in die Luft und nicht an bestimmte Personen!

[Nomen Nescio]

Ich denke, das kommt davon, wenn man qualifizierte Teilnehmer rauswirft, dann bleiben nur noch die Chaoten. Eigentlich traurig. Ich erinnere mich es gab hier mal EINEN einzigen Historiker, der sich wohl verirrt hatte und dann hier stecken blieb. Ich hatte seine Beiträge immer interessiert gelesen und dachte er wäre in Urlaub oder sowas, weil er nicht mehr korrigierend eingriff. Eben erst bemerkte ich, dass er wohl rausgeworfen wurde, warum stand nicht dabei (aber wenn man bedenkt, wie die meisten hier mit Geschichte umgehen, kann man sich denken, dass Profis nicht willkommen sein DÜRFEN weil sie Wahrheit mitbringen müssten). Wie gesagt, ich finde es einfach traurig, dass hier nie einer bei den Fakten, ja nicht einmal beim Thema bleiben kann und die, die es sachlich können, werden entfernt.

ich weiß nicht mit sicherheit wen du meinst, aber wenn es realsniper ist, dann gebe ich dir recht.

zwar hat er offensichtlich nie gelernt sich kurz zu fassen (das lernt man eher in betafakultäten), aber seine quellenangaben und bemerkungen waren sehr gut. ich bedauere seine sperrung. er hat sich leider zuviel auf persönlichen angriffen eingelassen.

mich wundert übrigens auch die frage "Was hat Staufenberg mit Versailles zu tun".