stalins verluste im anfang von barbarossa

[Alter Stubentiger]

ich bin gerade ein buch am lesen aus 1960: »strategische economie« von oberst dr. broekmeijer. auch wenn das buch schon über 50 jahre alt ist, es wird immer aktuell bleiben.

er gibt wahnsinnig viel beispiele von »wishful thinking«. bereits bei WK I wurde an beiden seiten soviel fehler gemacht. hätte eine seite nur geplant, daß der krieg mindestens ein halbes jahr dauern würde, dann hätte sie gewonnen.
denk nicht, das man eine lehre daraus zog bei WK II. ja, gut, die deutschen hatten jetzt für ein halbes jahr vorräte. aber nicht für jahren.

dadurch kam ich auf dieses thema.
was man auch von den amis sagt, ihre versorgung war wirklich meisterhaft. was natürlich auch möglich war, weil sie soviel LKW und flugzeuge produzierten. die amis hätten bei stalingrad vermutlich das 6. heer proviandieren können.

wenn die amis schon ein moment begegneten, daß sie anhalten mußten, wie ist das dann nicht für die deutschen gewesen?

Die Amis mußten wie die Wehrmacht erleben wie zu lange Versorgungswege jeden Vormarsch zum Stillstand bringen. Nur mit LKW und Flugzeugen läßt sich keine große Streitmacht "on the fly" versorgen. Die Versorgung klappte erst wieder richtig mit dem Hafen von Antwerpen.

[Alter Stubentiger]

Die Amis haben nie echte Not leiden müssen und können daher nicht so gut improvisieren ("aus Scheiße Bonbons machen") wie die Deutschen. Die Versorgungsmängel an der Ostfront (fehlende Winterkleidung) gehen nicht so sehr auf Fehlplanung als vielmehr auf bewußte Sabotage zurück.

Die flexible Reaktion auf äußere Umstände, das schnelle Umstellen der Taktik konnten die Amis im 2. Weltkrieg noch nicht so richtig. Die deutsche Auftragstaktik stand der sturen amerikanischen Befehlstaktik gegenüber, die wenig Raum für eigenes Denken und eigene Initiative ließ.

Wie kommst du auf Sabotage? Wenn man keine Winterkleidung produziert hat man keine. So einfach ist daß. Noch schlimmer traf es die Italiener in Russland die Mussolini mit Sommeruniform und abgelaufenen Schuhen nach Russland schickte.

[Alter Stubentiger]

Menschen sind ja auch nichts wert, das reden sie sich nur selbst ein um sich zu legitimieren.

Diese Einstellung erschwert ein Zusammenleben ungemein.

[Alter Stubentiger]

Warum glaubst du diesen Scheiss?

Weil ich Solschenyzin gelesen habe? Weil ich noch einen leibhaftigen Landser kannte der in Stalins GULAG überlebte?

[herberger]

Die Amis mußten wie die Wehrmacht erleben wie zu lange Versorgungswege jeden Vormarsch zum Stillstand bringen. Nur mit LKW und Flugzeugen läßt sich keine große Streitmacht "on the fly" versorgen. Die Versorgung klappte erst wieder richtig mit dem Hafen von Antwerpen.

Die Amis rückten immer langsam vor,eine Ausnahme machte General Patton der so ähnlich wie die Wehrmacht seine Truppen nie still stehen liess allerdings stürmte er gegen eine bereits geschlagene Wehrmacht stürmisch vor,ob er gegen einen starken Gegner auch so vorgestürmt wäre ist fraglich.

1943 im Frühjahr erleideten die Sowjets bei der Schlacht um Charkow schwere Niederlagen gegen eine geschwächte Wehrmacht,weil sie nach Stalingrad nach vorne stürmten und ihre Versorgungslinien zu lang wurden,das war jedenfalls der Grund den die Sowjets angaben.

[Alter Stubentiger]

Der Russe Suworow meint,die Säuberung der sowj.Armee war eher ein Segen für die Armee als ein Schaden.Viele dieser gesäuberten Offiziere waren überhaupt keine Offiziere und viele waren noch nicht mal Soldaten,die echten Offiziere wurden rehabilitiert und wieder in der sowj.Armee eingegliedert.Ein Beispiel,in der DDR war Mielke von der Stasi ein General,obwohl er noch nie Soldat war.

Zwischen 1936 und 1939 wurden hingerichtet, in Gefängnisse oder Lager gesperrt:
3 von 5 Marschällen,
4 von 4Armeekommandeuren und -kommissaren ersten Ranges (Armeegeneral),
27 von 27 Armeekommandeuren und -kommissaren zweiten Ranges (Generaloberst),
2 von 2 Flottekommandeuren ersten Ranges ( Generaladmiral),
85 von 95 Korpskommandeuren und -kommissaren (Generalleutnant),
136 von 199 Divisionskommandeuren (Generalmajor),
255 von 433 Brigadekommandeuren und -kommissaren (Oberst).

Von den 108 Mitgliedern des Kriegsrates der UdSSR waren 1938 nur noch zehn im Amt.


Du erzählst wieder Blech Herberger.

[herberger]

Zwischen 1936 und 1939 wurden hingerichtet, in Gefängnisse oder Lager gesperrt:
3 von 5 Marschällen,
4 von 4Armeekommandeuren und -kommissaren ersten Ranges (Armeegeneral),
27 von 27 Armeekommandeuren und -kommissaren zweiten Ranges (Generaloberst),
2 von 2 Flottekommandeuren ersten Ranges ( Generaladmiral),
85 von 95 Korpskommandeuren und -kommissaren (Generalleutnant),
136 von 199 Divisionskommandeuren (Generalmajor),
255 von 433 Brigadekommandeuren und -kommissaren (Oberst).

Von den 108 Mitgliedern des Kriegsrates der UdSSR waren 1938 nur noch zehn im Amt.


Du erzählst wieder Blech Herberger.

Es gab damals sehr viele Parteibonzen die wurden einfach zu Offiziere ernannt.

Was mir auffällt an deiner List dort werden nur 2 von der Marine erwähnt und keiner von der Luftwaffe.

[Alter Stubentiger]

Wir diskutieren über die unglaublichen Erfolge der Wehrmacht und unglaublichen Verluste der Roten Armee während des Barbarossa Feldzuges?
Es gibt berichte das dt. Motoren das russische Benzin nicht vertrugen, wegen der unterschiedlichen Kopffstigkeit.
Es wurden z.B. T34 von dt.Truppen verwendet. Für mich sieht es aus, das die Wehrmacht die sowjetischen strategischen Reserven weitgehend nutzen konnten. Diese zusätzlich verfügbaren Resourcen waren ein Grund für die überraschenden Anfangserfolge.

Der T-34 war 1941 eher selten an der Front. Man hatte es vor allem mit T-26 zu tun. Und einigen KV-1 und KV-2. Bei den Panzern sah man auch wie schwer es die Russen getroffen hat daß fähige Offiziere in großer Zahl hingerichtet worden sind. Denn die Besatzungen der Panzer waren schlecht ausgebildet und abgestimmte Aktionen konnten die unerfahrenen Besatzungen so gut wie überhaupt nicht durchführen. Oft fuhren sie viel zu weit vor und begaben sich so in eine taktische hoffnungslose Lage.

[Candymaker]

In Stalingrad betrug die durchschnittliche Lebenserwartung eines Rotarmisten wenige Tage.

Genau wie die eines Deutschen. Im chaotischen Häuserkampf konnte die Wehrmacht ihre überlegene Organisationsfähigkeit nicht mehr ausspielen. Ich weiss nicht, wie hoch dort das Verhältniss zwischen Rotarmist und Wehrmachtsangehörigem war, aber ganz sicher nicht mehr 5:1.

[Sander]

Diese Einstellung erschwert ein Zusammenleben ungemein.

Was für ein Zusammenleben?