Umfrageergebnis anzeigen: Das Abendland steht im Finale.

Teilnehmer
34. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Ja, das Ende dieser Epoche steht bevor.

    23 67,65%
  • Nein, wir sind im zweiten Akt!

    11 32,35%
+ Auf Thema antworten
Seite 7 von 17 ErsteErste ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 61 bis 70 von 170

Thema: Unsere westlich geprägte Zivilisation aufgeben?

  1. #61
    Kebab Remover Benutzerbild von Königstiger87
    Registriert seit
    25.02.2013
    Beiträge
    3.017

    Standard AW: Unsere westlich geprägte Zivilisation aufgeben?

    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
    Falsch!

    "Der Nationalstaat", u. a. der deutsche, hat die schlimmsten Unglücke der Menschheitsgeschichte verschuldet!
    Würde man deiner Argumentation folgen und den Nationalstaat, ansteller einer sozialistischen Ideologie, für Schuldig bekennen, so müssten man im gleichen Atemzug auch dem Nationalstaat (USA, GB,...) für die Beseitigung dieses Unglücks danken. Tja leider Pech gehabt.



    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen

    Ich finde es auch zu tiefst menschlich immer mehr Afrikaner verhungern zu lassen, (...) Der Mensch mit der meisten primären und sekundären Fitness (Anzahl an Nachkommen, die sich selber Fortpflanzen) überlebt. Biologische Merkmale, welche die Fitness reduzieren werden langsam ausselektiert. Das gilt auch Kulturleistung.

    Genau diese menschenverachtende Gesinnung ist das Ergebnis eines übersteigerten Nationalismus und seiner Einwirkung auf dumme Menschen, die niemals gelernt haben, sich ihres Verstandes - soweit wenigstens rudimentär vorhanden - selbstbestimmt zu bedienen!
    Das ist ja erbärmlich. Da musst also Zitate sinnverzehrt darstellen damit du überhaupt argumentieren kannst. Und das sogar nur argumentum ad hominem. Ich nehme deine Niederlage zu Kenntnis.


    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
    "Menschenrechte" sind sehr lebendig und werden geachtet. Das kann man z. B. daran erkennen, dass auch dumme oder selbst verbrecherische Menschen zwar so behandelt werden, wie sie es verdienen, aber dennoch als eine Minderheit unter dem Schutz der praktizierten Menschenrechte stehen. In nicht-humanistischen Gesellschaften, in denen Menschenrechte mit Füßen getreten werden, würden sie wohl genauso behandelt, wie sie selbst es z. B. für "Afrikaner" vorsehen.
    Welche Menschenrechte denn, die muslimischen, die westlichen oder meine eignen?

    Und als kleiner Zusatz für deine Unverschämtheiten:
    Dann dürfen sich ja die Opfer von verbrecherischen Menschen, die durch den Humanismus wieder in die Gesellschaft gelangten bei dir bedanken. Vielleicht erzählst du deine Geschichten ja einem Kind, dass durch einen Wiederholungstäter vergewaltigt wurde. Oder wenn es Tod ist ihren Eltern. Die werden sie freuen, dass es sich für den Humanismus geopfert hat. Geb ihnen doch gleich einen Orden "Held des Humanismus". Und du sagt ich wäre menschenverachtend....

  2. #62
    Mitglied Benutzerbild von Arnold
    Registriert seit
    26.01.2012
    Beiträge
    4.398

    Standard AW: Unsere westlich geprägte Zivilisation aufgeben?

    Zitat Zitat von Königstiger87 Beitrag anzeigen
    Würde man deiner Argumentation folgen und den Nationalstaat, ansteller einer sozialistischen Ideologie, für Schuldig bekennen, so müssten man im gleichen Atemzug auch dem Nationalstaat (USA, GB,...) für die Beseitigung dieses Unglücks danken. Tja leider Pech gehabt.

    Dass du nicht weiter- bzw. zu Ende denkst, wundert mich nicht. Denn die Verwirklichung einer humanen, auf Menschenrechten basierenden freiheitlichen Gesellschaft tendiert zu einer Überwindung des Nationalstaates und zur Schaffung ihm übergeordneter Strukturen, die erst die Garantie von Frieden, Freiheiten und Menschenrechten dem zufälligen Wohlwollen der ehem. Nationalstaaten entziehen und allgemeinverbindlich festschreiben bzw. Verletzungen dieser Garantie ahnden können.


    Das ist ja erbärmlich. Da musst also Zitate sinnverzehrt darstellen damit du überhaupt argumentieren kannst. Und das sogar nur argumentum ad hominem. Ich nehme deine Niederlage zu Kenntnis.

    "Erbärmlich" ist deine gekünstelte Aufregung, mit der du von deinen schriftlich niedergelegten Schandtaten abzulenken versuchst. Aber du bist entlarvt, denn in dem von mir zitierten Satz, der auf die restlichen, um keinen Deut achtbareren Ausführungen gut verzichten kann, kommt deine niedere Gesinnung klar zum Vorschein!


    Welche Menschenrechte denn, die muslimischen, die westlichen oder meine eignen?

    Die von Natur aus allgemeingültigen Menschenrechte.


    Und als kleiner Zusatz für deine Unverschämtheiten:

    Du als ein unmoralischer Unmensch, der anderen Menschen den Hungertod wünscht, solltest deine große Klappe lieber nicht zu weit aufreißen!


    Dann dürfen sich ja die Opfer von verbrecherischen Menschen, die durch den Humanismus wieder in die Gesellschaft gelangten bei dir bedanken. Vielleicht erzählst du deine Geschichten ja einem Kind, dass durch einen Wiederholungstäter vergewaltigt wurde. Oder wenn es Tod ist ihren Eltern. Die werden sie freuen, dass es sich für den Humanismus geopfert hat. Geb ihnen doch gleich einen Orden "Held des Humanismus". Und du sagt ich wäre menschenverachtend....

    Lesen und verstehen kannst du also auch nicht? Daher habe ich für dich noch einmal die wesentliche Aussage zitiert und mit einer Verstehenshilfe versehen. Wenn du dann immer noch nicht begriffen hast, frag' mal deine Mami!

    Zitat Zitat von Arnold
    "Menschenrechte" sind sehr lebendig und werden geachtet. Das kann man z. B. daran erkennen, dass auch dumme oder selbst verbrecherische Menschen zwar so behandelt werden, wie sie es verdienen, aber dennoch als eine Minderheit unter dem Schutz der praktizierten Menschenrechte stehen.
    "Wenn wir irgendetwas beim Nationalsozialismus anerkennen, dann ist es die Tatsache, daß ihm zum erstenmal in der Politik die restlose Mobilisierung der menschlichen Dummheit gelungen ist."

    Kurt Schumacher (1895-1952), deutscher Politiker und Patriot

  3. #63
    Mitglied
    Registriert seit
    24.02.2008
    Beiträge
    29.348

    Standard AW: Unsere westlich geprägte Zivilisation aufgeben?

    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
    (...)
    Die von Natur aus allgemeingültigen Menschenrechte.
    (...)
    Die Natur kennt nur das Recht des Stärkeren.
    Vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft

  4. #64
    Kebab Remover Benutzerbild von Königstiger87
    Registriert seit
    25.02.2013
    Beiträge
    3.017

    Standard AW: Unsere westlich geprägte Zivilisation aufgeben?

    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
    Dass du nicht weiter- bzw. zu Ende denkst, wundert mich nicht. Denn die Verwirklichung einer humanen, auf Menschenrechten basierenden freiheitlichen Gesellschaft tendiert zu einer Überwindung des Nationalstaates und zur Schaffung ihm übergeordneter Strukturen, die erst die Garantie von Frieden, Freiheiten und Menschenrechten dem zufälligen Wohlwollen der ehem. Nationalstaaten entziehen und allgemeinverbindlich festschreiben bzw. Verletzungen dieser Garantie ahnden können.


    Das ist ja schon und gut. Trotzdem entkräftet es nicht mein Gegenargument auf dein Argument. Also winde dich nicht raus.

    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
    "Erbärmlich" ist deine gekünstelte Aufregung, mit der du von deinen schriftlich niedergelegten Schandtaten abzulenken versuchst. Aber du bist entlarvt, denn in dem von mir zitierten Satz, der auf die restlichen, um keinen Deut achtbareren Ausführungen gut verzichten kann, kommt deine niedere Gesinnung klar zum Vorschein!
    Nein du bist entlarvt. Und zwar als Rabulistiker. Und das war nicht dein erster Post in der du schlechte Diskussionskultur gezeigt hast. Deine weiteren argumentum ad hominem Angriffe bestätigen mich nur mehr. Wenn du nicht in der Lage bist zu diskutieren, solltest du vielleicht ein Hobby wählen was deinem Reifestand entspricht.


    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
    Die von Natur aus allgemeingültigen Menschenrechte.


    Die gibt es aber nicht!!!




    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
    Du als ein unmoralischer Unmensch, der anderen Menschen den Hungertod wünscht, solltest deine große Klappe lieber nicht zu weit aufreißen!


    Deine Lügen werden durch Wiederholungen nicht wahrer. Das du weiterhin absichtlich meine Inhaltlichen Aussagen umdeutest ist nun wirklich eine Charakterschwäche von dir.




    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
    Lesen und verstehen kannst du also auch nicht? Daher habe ich für dich noch einmal die wesentliche Aussage zitiert und mit einer Verstehenshilfe versehen. Wenn du dann immer noch nicht begriffen hast, frag' mal deine Mami!
    Nun wenn du dich gerne auf diese infantile Ebene herablassen möchtest, bitte. Aber ich verschwende meine Zeit nicht weiter mit Leuten die offensichtlich nicht in der Lage sind zu diskutieren. Meld dich wieder wenn du Erwachsen bist.

  5. #65
    Kebab Remover Benutzerbild von Königstiger87
    Registriert seit
    25.02.2013
    Beiträge
    3.017

    Standard AW: Unsere westlich geprägte Zivilisation aufgeben?

    Zitat Zitat von jowest Beitrag anzeigen
    Danke, für Deine Ansichten, mit denen kann ich nichts Anfangen. Sie sind mir zu primitiv. Jowest.
    Nun deine Meinung sie dir unbelassen. Aber vielleicht wirst du irgendwann merken, dass der Humanismus nicht für alle Probleme die Lösung ist und meine "primitiven" Ansichten in Wirklichkeit rational sind.
    Geändert von Königstiger87 (03.03.2014 um 22:40 Uhr)

  6. #66
    Kebab Remover Benutzerbild von Königstiger87
    Registriert seit
    25.02.2013
    Beiträge
    3.017

    Standard AW: Unsere westlich geprägte Zivilisation aufgeben?

    Zitat Zitat von Bulldog Beitrag anzeigen
    Stimmt nicht für die menschliche Evolution.
    Nun der Neandertaler hatte ein leicht höheres Gehirnvolumen als der damalige Homo sapiens.

  7. #67
    Mitglied Benutzerbild von Captain_Spaulding
    Registriert seit
    25.04.2012
    Ort
    Kleinstadt an der Ostsee.
    Beiträge
    5.433

    Standard AW: Unsere westlich geprägte Zivilisation aufgeben?

    Zitat Zitat von jowest Beitrag anzeigen
    In mir ist die Überzeugung gereift, das diese Zivilisation Aufgrund der negativen Entwicklungen gescheitert ist. Klimawandel, Dekadenz, Verfall der Demokratie, Weltwirtschaftskrise, immer schneller werdende technische Entwicklung,- um nur ein paar dieser Symtome zu nennen.
    Mit diesen Symptomen würde ich vorsichtig sein, die anthropogene Klimaerwährmung konnte bis heute nicht bewiesen werden und neben den dummen Deutschen , die sich von den Grünen und ihrer Öko-Strom-Lobby das Geld aus der Tasche ziehen lassen, nimmt dieses "Phänomen" niemand ernst.
    Was glaubst du warum es auf den internationalen Klimakonferenzen niemals zu einer Einigung kam? Weil die meisten klugen Staatslenker dieser Welt eben wissen, dass diese Geschichte absoluter Blödsinn ist.
    Daran merkt man eben , dass du neu hier im Forum bist, ich würde dir empfehlen mal in dem Unterforen "Wissenschaft-Technik" hier zu suchen. Da kannst du noch was lernen...
    Des weiteren wüsste ich nicht inwiefern eine "immer schneller werdende technische Entwicklung" ein Indiz auf den gesellschaftlichen Zusammenbruch sein sollte. Eher das Gegenteil ist der Fall.

    Darüber hinaus unterschlägst du auch die größten Bedrohungen , aber ok lassen wir das erst mal stehen...

    Kein ernster Versuch der letzten Jahre an dem immer schneller werdenden Verfall dieser Zivilisation etwas zu anderen hat einen Fortschritt gebracht.
    Für diesen Satz würde ich dir am liebsten einen Grünen geben, aber die Qualität deines gesammten Postings lässt das leider nicht zu.
    Dennoch: Profund. Du hast hier als blindes Huhn das berühmte Korn gefunden. Die ganze gutmenschliche , pseudo-humanistische Kacke bringt nämlich überhaupt Nichts. Man verhindert keine Bildung von kriminellen Parrallelgesellschaften, indem man den hart arbeitenden Menschen noch mehr Geld aus der Tasche zieht und es den Asozialen gibt um diese zu beschwichtigen. Ebenso bringt es nichts Milliarden Euro nach Afrika zu spenden , in der Hoffnung, dass dadurch nicht ganz so viele hier rüber kommen. Und es kann auch nicht sein, dass jedem Schimpansen der Werdegang zum Astronauten ermöglich wird, nur weil er sich in der Schule kooperativ zeigt, nein unser Bildungsssystem muss wieder Intelligenz fördern, nicht Opportunismus.

    Wenn wir, nicht nur die Deutschen ,sondern alle Europäer , nicht ganz schnell den Kurs wechseln wird unsere falsche Toleranz noch ganz böse für uns enden.
    Wir müssen wieder lernen das Schwert anzuwenden: Asoziale müssen aus den Sozialsystemen ausgeschlossen und nicht darin hinein integriert werden, Kriminelle müssen wieder bestraft und nicht getätschelt werden, Afrika muss ohne Entwicklungshilfen auskommen daher sollten wir uns an das Projekt "große europäische Mauer" machen. Nach chinesischen Vorbild: die Fremdlinge und Asozialen vor der Tür halten und die anständigen Menschen schützen.

    Darüber hinaus sollten wir über die Etablierung eines zumindest moderaten Sozialdarwinismus nachdenken um die eigene genetische Degenerierung nicht nur zu verhindern, sondern auch um unserem Volk eine genetische Weiterentwicklung zu ermöglichen. (man stelle sich vor nur noch die Hochbegabten bekommen Kinder, dafür gleich 10 Stück an der Zahl, was meinst du wo wir in 100 Jahren stehen würden?)
    Die darwinistische Selektion des Menschen ist noch gegeben, der Sozialstaat hat sie jediglich eingefroren.

    Ich habe jedenfalls für mich persönlich eine erhoffte Rettung dieser kapputen Zivilisation aufgegeben.
    Bevor du dich selbst aufgibst , solltest du vielleicht mal dein eigenes Weltbild hinterfragen und lernen über den Telelrrand zu gucken. Dafür bist du hier schonmal genau im richtigen Forum.

    Sollten wir noch größere Anstrengungen vornehmen um zu Retten was zu Retten ist?
    sollten wir im ganzen Gegenteil alles tun, also noch mehr Autofahren, fliegen, usw., um die Klimakatastrophe schneller herbei zu holen um den Spuk unserer Zeit schneller zu beenden?
    Was soll danach für eine neue, bessere Zeit entstehen?
    Och Gott hör auf mit deinem anthropogenen Klimawandel, bist du wirklich so suizidal-depressiv, weil du an diesen Unsinn glaubst?
    Das ist doch lächerlich
    Was den Klimawandel angeht kann ich dich beruhigen, da wird garnichts auf uns zukommen.... Außer nen paar ordentliche Nebenkosten wegen Öko-Strom xD.

    Jowest.
    mfg und gute Besserung
    Captain Spaulding

  8. #68
    liberal & christ ist eins Benutzerbild von jowest
    Registriert seit
    25.02.2014
    Beiträge
    1.230

    Standard AW: Unsere westlich geprägte Zivilisation aufgeben?

    Zitat Zitat von Captain_Spaulding Beitrag anzeigen
    Mit diesen Symptomen würde ich vorsichtig sein, die anthropogene Klimaerwährmung konnte bis heute nicht bewiesen werden und neben den dummen Deutschen , die sich von den Grünen und ihrer Öko-Strom-Lobby das Geld aus der Tasche ziehen lassen, nimmt dieses "Phänomen" niemand ernst.
    Was glaubst du warum es auf den internationalen Klimakonferenzen niemals zu einer Einigung kam? Weil die meisten klugen Staatslenker dieser Welt eben wissen, dass diese Geschichte absoluter Blödsinn ist.
    Daran merkt man eben , dass du neu hier im Forum bist, ich würde dir empfehlen mal in dem Unterforen "Wissenschaft-Technik" hier zu suchen. Da kannst du noch was lernen...
    Des weiteren wüsste ich nicht inwiefern eine "immer schneller werdende technische Entwicklung" ein Indiz auf den gesellschaftlichen Zusammenbruch sein sollte. Eher das Gegenteil ist der Fall.

    Darüber hinaus unterschlägst du auch die größten Bedrohungen , aber ok lassen wir das erst mal stehen...


    Für diesen Satz würde ich dir am liebsten einen Grünen geben, aber die Qualität deines gesammten Postings lässt das leider nicht zu.
    Dennoch: Profund. Du hast hier als blindes Huhn das berühmte Korn gefunden. Die ganze gutmenschliche , pseudo-humanistische Kacke bringt nämlich überhaupt Nichts. Man verhindert keine Bildung von kriminellen Parrallelgesellschaften, indem man den hart arbeitenden Menschen noch mehr Geld aus der Tasche zieht und es den Asozialen gibt um diese zu beschwichtigen. Ebenso bringt es nichts Milliarden Euro nach Afrika zu spenden , in der Hoffnung, dass dadurch nicht ganz so viele hier rüber kommen. Und es kann auch nicht sein, dass jedem Schimpansen der Werdegang zum Astronauten ermöglich wird, nur weil er sich in der Schule kooperativ zeigt, nein unser Bildungsssystem muss wieder Intelligenz fördern, nicht Opportunismus.

    Wenn wir, nicht nur die Deutschen ,sondern alle Europäer , nicht ganz schnell den Kurs wechseln wird unsere falsche Toleranz noch ganz böse für uns enden.
    Wir müssen wieder lernen das Schwert anzuwenden: Asoziale müssen aus den Sozialsystemen ausgeschlossen und nicht darin hinein integriert werden, Kriminelle müssen wieder bestraft und nicht getätschelt werden, Afrika muss ohne Entwicklungshilfen auskommen daher sollten wir uns an das Projekt "große europäische Mauer" machen. Nach chinesischen Vorbild: die Fremdlinge und Asozialen vor der Tür halten und die anständigen Menschen schützen.

    Darüber hinaus sollten wir über die Etablierung eines zumindest moderaten Sozialdarwinismus nachdenken um die eigene genetische Degenerierung nicht nur zu verhindern, sondern auch um unserem Volk eine genetische Weiterentwicklung zu ermöglichen. (man stelle sich vor nur noch die Hochbegabten bekommen Kinder, dafür gleich 10 Stück an der Zahl, was meinst du wo wir in 100 Jahren stehen würden?)
    Die darwinistische Selektion des Menschen ist noch gegeben, der Sozialstaat hat sie jediglich eingefroren.


    Bevor du dich selbst aufgibst , solltest du vielleicht mal dein eigenes Weltbild hinterfragen und lernen über den Telelrrand zu gucken. Dafür bist du hier schonmal genau im richtigen Forum.


    Och Gott hör auf mit deinem anthropogenen Klimawandel, bist du wirklich so suizidal-depressiv, weil du an diesen Unsinn glaubst?
    Das ist doch lächerlich
    Was den Klimawandel angeht kann ich dich beruhigen, da wird garnichts auf uns zukommen.... Außer nen paar ordentliche Nebenkosten wegen Öko-Strom xD.


    mfg und gute Besserung
    Captain Spaulding
    Ich brauche Deine guten Wünsche nicht, von Selbst Aufgabe war nie die Rede.jowest
    GPIC][/SIGPIC]Beeile Dich zu handeln, bevor es zu spät ist zu bereuen.
    Diese dekadente Zivilisation ist nicht mehr zu retten. Das untergehende westliche Abendland wird im Kollaps verschwinden, eine caotische und anarchistische Übergangszeit wird den letzten Rest dessen verschwinden lassen was den Kollaps über standen hat. Was dann kommt ist hoffentlich eine gute Zeiten Epoche, das negative will ich mir nicht ausmalen.....

  9. #69
    Mitglied Benutzerbild von Captain_Spaulding
    Registriert seit
    25.04.2012
    Ort
    Kleinstadt an der Ostsee.
    Beiträge
    5.433

    Standard AW: Unsere westlich geprägte Zivilisation aufgeben?

    Zitat Zitat von jowest Beitrag anzeigen
    Ich brauche Deine guten Wünsche nicht, von Selbst Aufgabe war nie die Rede.jowest
    Schön für dich, du klangst so depressiv, als müsste man sich Sorgen machen.
    Und wie siehts aus, kannst du auf irgendeines meiner Argumente noch eingehen oder geht dir schon die Luft aus?

    mfg

  10. #70
    liberal & christ ist eins Benutzerbild von jowest
    Registriert seit
    25.02.2014
    Beiträge
    1.230

    Standard AW: Unsere westlich geprägte Zivilisation aufgeben?

    Zitat Zitat von Captain_Spaulding Beitrag anzeigen
    Schön für dich, du klangst so depressiv, als müsste man sich Sorgen machen.
    Und wie siehts aus, kannst du auf irgendeines meiner Argumente noch eingehen oder geht dir schon die Luft aus?

    mfg

    Mir geht die Luft nie aus, aber mit Nazis diskutieren bringt nichts, gute Nacht, leben Sie wohl, jowest
    GPIC][/SIGPIC]Beeile Dich zu handeln, bevor es zu spät ist zu bereuen.
    Diese dekadente Zivilisation ist nicht mehr zu retten. Das untergehende westliche Abendland wird im Kollaps verschwinden, eine caotische und anarchistische Übergangszeit wird den letzten Rest dessen verschwinden lassen was den Kollaps über standen hat. Was dann kommt ist hoffentlich eine gute Zeiten Epoche, das negative will ich mir nicht ausmalen.....

+ Auf Thema antworten

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Ist besser, wenn westlich-demokratisch oder Islamisch-konservativ?
    Von Nestix im Forum Gesellschaftstheorien / Philosophie
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 02.07.2013, 21:24
  2. Die Tragweite der westlich-medialen Gehirnwäsche am Beispiel American History x
    Von Captain_Spaulding im Forum Gesellschaftstheorien / Philosophie
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 12.07.2012, 13:28
  3. das Rauchen aufgeben
    Von arnd im Forum Wissenschaft-Technik / Ökologie-Umwelt / Gesundheit
    Antworten: 261
    Letzter Beitrag: 22.01.2011, 14:39
  4. Sollen wir Urdeutschen Europa und die BRD aufgeben?
    Von lupus_maximus im Forum Deutschland
    Antworten: 99
    Letzter Beitrag: 30.06.2007, 14:17
  5. Ehrenmord, weil sie zu westlich lebte
    Von Tratschtante im Forum Gesellschaft / Soziales / Arbeit / Bildung / Familie
    Antworten: 11
    Letzter Beitrag: 12.06.2007, 22:00

Nutzer die den Thread gelesen haben : 0

Du hast keine Berechtigung, um die Liste der Namen zu sehen.

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
nach oben