Völkerrecht , Gebietsverlust nach verlorenem Krieg ?

[GSch]

Aber die Besatzungsmächte waren schon ein bisschen schlauer, denn sie hatten sich ja auf die Fahnen geheftet, alles aufzuheben und aufzulösen, was von den Nazis stammte (Entnazifizierung); und genau deshalb mussten sie Preußen auch formell auflösen, denn wenn sie die Gleichschaltungsgesetze der Nazis aufhoben, fiel damit auch deren Auflösung der Länder und damit auch Preußens weg.

Preußen war keine Erfindung der Nazis.

Eine ganz andere Frage war und ist, ob sie überhaupt dazu berechtigt waren, Preußen aufzulösen und auch anderen Länderneugliederungen vorzunehmen.

Als Inhaber der Staatsgewalt waren sie es.

Woraus begründest Du Deine Auffassung, dass es die PFLICHT der Alliierten gewesen sei, die Neuordnung Deutschlands in die Wege zu leiten?

Weil sie dafür zu sorgen hatten, dass Deuschland wieder zur Selbstbestimmung zurückkehren konnte. Die Besatzung sollte ja nicht ewig dauern.

denn die Aufhebung der Nazi-Gesetze stellte dann doch diese föderalistische Staatsordnung wieder her, oder nicht?

Auch rechtswidrige Handlungen können rechtsgültige Folgen haben.

Wir wären also zu der Ländergliederung einschließlich des Landes Preußen zurückgekehrt, wenn die Besatzungsmächte ihre Pflichten erfüllt hätten.

Mit der bloßen Aufhebung einiger Gesetze war es nicht getan. Große Teile Preußens lagen gar nicht mehr in Deutschland. Die Wiederherstellung Preußens, wie es gewesen war, war rein faktisch unmöglich.

Natürlich hatten sie die MACHT, Deutschland neu zu gestalten und einen Teil seiner Gebiete abzutrennen, aber deswegen nie und nimmer das RECHT dazu.

Ihre Maßnahmen hatten rechtswirksame Folgen, ob sie dir passen oder nicht.

[Wolf Fenrir]

1. Putin ist ein kalkulierender Machtpolitiker und niemand, der ohne eigene Aussicht auf Vorteile vorbehaltlos für die deutsche Sache kämpfen würde.
2. Was genau soll passieren, wenn Deutschland und Russland "sich einig werden"? Es scheint ja auf einen Krieg hinauszulaufen. Meinst du, das deutsche Volk stünde hinter solch einem Krieg?
3. Du meinst, unsere Nachbarstaaten schauen einfach tatenlos zu, wie Polen erneut aufgeteilt wird?
4. Was machen wir mit den zigtausenden Polen, die, im Falle einer Eroberung, nun innerhalb unseres Reichsgebietes lebten?

Du Kleingeist , um nicht zu sagen BRDling ...


Ich versuche es einmal meine wirren Gedanken zu erklären ...

Erstmal , die Einigung zwischen Russland und Deutschland kann nur geschehen mit einer deutsch nationalen Regierung , natürlich nicht mit so was was jetzt im ( Reichstag ) Bundestag sitzt...

Selbstverständlich müsste mit dem Polen über die Rückgabe der Gebiete verhandelt werden ! Nur wenn er sich bockig stellt kämen die Daumenschrauben...

Den Polen die auf deutschem Gebiet Leben kann man die deutsche Staatsbürgschaft anbieten , wer das nicht will kann frei in das Kernpolen ziehen ...

Ich bin mir sicher 80% der Polen würden das Angebot nur zu gerne annehmen !!!

Eine deutsch nationale Regierung die das alles in die Wege leitet sollte vor all diesen Vorhaben Deutschland Atomar Bewaffnen , " um sich die guten " Freunde " Nachbarn vom Leibe zu halten !!! "

PS: Sollte Deutschland jemals wieder frei sein , werden , führt das nur über und mit Russland !!!

[Dardonthinis]

Preußen war keine Erfindung der Nazis.

Ja, natürlich nicht - ich frage mich nur, was Du damit sagen/schreiben willst. Die Nazis haben mit ihren Reichsgauen Preußen schon de facto, nicht aber formell von der deutschen Landkarte gewischt. Die Alliierten hoben Preußen auch formell auf, weil sie erkannt hatten, dass durch die von ihnen angeordnete Aufhebung der nationalsozialistischen "Gesetzgebung" der Verfassungszustand nach der Weimarer Reichsverfassung vor 1934 wiederhergestellt worden war, also die Gliederung des Deutschen Reiches in Länder, von denen Preußen mit Abstand das größte war.

Als Inhaber der Staatsgewalt waren sie es.

Ich wusste bisher nicht, dass Du wahrnehmungsresistent bist. Nochmal: Als Kriegsgewinner hatten die Alliierten die Macht, aber nicht das Recht zu den von ihnen vorgenommenen Gebietsabtrennungen und -Umgestaltungen!

Weil sie dafür zu sorgen hatten, dass Deuschland wieder zur Selbstbestimmung zurückkehren konnte. Die Besatzung sollte ja nicht ewig dauern.

Ganz genau! Sie sorgten aber nicht dafür, dass Deutschland zur Selbstbestimmung zurückkehren konnte, sondern sorgten dafür, dass es eben gerade nicht zu ihr zurückkehren konnte; sonst hätten sie nämlich die Vertreibungen nicht zulassen dürfen, Deutschland zumindest in den Grenzen von 1937 wiederherstellen und zulassen müssen, Preußen und die übrige Reichsgliederung in Länder nicht verändern dürfen, das selbständige Wiederherstellen der deutschen Staatsgewalt fördern und zulassen, zumindest aber in den beiden auf dem Reichsgebiet geschaffenen deutschen Staatsgebilden eine freie und unabhängige Volksabstimmung darüber durchführen müssen, in welcher staatlichen Ordnung das Deutsche Volk leben wollte.

Auch rechtswidrige Handlungen können rechtsgültige Folgen haben.

Nein, eben nicht! Rechtswidrige Handlungen können faktische Folgen haben und werden in der Regel so verkauft, als seien sie rechtsgültig - sie sind auf Grund der herrschenden Machtverhältnisse aber lediglich faktisch nicht veränderbar, deswegen aber trotzdem kein bisschen rechtmäßig.

Mit der bloßen Aufhebung einiger Gesetze war es nicht getan. Große Teile Preußens lagen gar nicht mehr in Deutschland. Die Wiederherstellung Preußens, wie es gewesen war, war rein faktisch unmöglich.

Sag/schreib mal: Was für ein Kuddelmuddel hast Du denn in Deinem Kopf? Als die Alliierten 1947 den Staat Preußen aufhoben, lag ein großer Teil Preußens noch sehr wohl in Deutschland, auch die Ostgebiete, aus denen die deutsche Bevölkerung größtenteils vertrieben worden war. Zu dem Zeitpunkt sprachen noch nicht einmal die Alliierten davon, dass die Ostgebiete Teil des polnischen Staatsgebiets seien, und selbst die DDR schloss erst 1950 einen Grenzvertrag mit Polen. Und selbst wenn Teile Preußens nicht mehr auf dem Reichsgebiet gelegen hätten (z.B. zumindest die deutschsprachigen Gebiete, die bereits nach dem Ersten Weltkrieg abgetrennt worden waren), so hätten sie deshalb das "restliche" Preußen noch lange nicht auflösen müssen. Was Du dazu schreibst, ist "GSch-Logik", die sich im Kreis dreht: Die Alliierten sollen nicht mehr in der Lage gewesen sein, den Staat Preußen fortbestehen zu lassen bzw. wiederherstellen, weil die von ihnen selbst geschaffenen Fakten dies angeblich nicht mehr zugelassen haben sollen??? Oh Mann, das tut ja schon fast körperlich weh!

Ihre Maßnahmen hatten rechtswirksame Folgen, ob sie dir passen oder nicht.

Zum wiederholten Mal: Die Maßnahmen hatten faktische, aber keine rechtswirksamen Folgen! (s.o.)

Ich will mal ein bisschen Alternativweltgeschichte betreiben und beschreiben, wie es nach dem Zweiten Weltkrieg hätte laufen können und müssen:
Die Alliierten stellen vollumfänglich die Geltung der Weimarer Reichsverfassung und der nach ihr rechtmäßigen Reichsgliederung in Länder wieder her. Sie erlauben Neuwahlen auf allen staatlichen Ebenen, also in dem Gemeinden, in den Ländern und auf Reichsebene. Sie entnazifizieren Deutschland, verbieten die NSDAP und die anderen Parteien, die 1933 dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt haben, und überwachen den demokratischen, gewaltenteiligen, bundesstaatlichen und grundrechtsgemäßen Wiederaufbau des Reichs, seiner Verwaltung und seiner Staatsorgane. Sie sorgen dafür, dass die vertriebenen Deutschen in ihre Heimat zurückkehren können - gleichzeitig aber auch die aus ihrem Osten vertriebenen Polen, womit die Gebiete, aus denen die Deutschen vertrieben worden waren, wieder zumindest mehrheitlich deutsch besiedelt gewesen wären. Sie führen die Wahl einer verfassungsgebenden Versammlung durch die Deutschen herbei, durch die eine neue Verfassung erarbeitet worden wäre und in der die unbestrittenen Mängel und Lücken der Weimarer Reichsverfassung behoben worden wären. Das Ergebnis hätte durchaus eine Verfassung sein können, die dem heutigen Grundgesetz geähnelt hätte, aber mit gewährleisteten Grundrechten, einer bundesstaatlichen Ordnung, einer funktionierenden Gewaltenteilung, einem starken Verfassungsgericht u.a., aber nicht die Lücken des Grundgesetzes gehabt hätte wie z.B. im Bereich der Grundordnung von Gesellschaft, Staat und Wirtschaft. Das wäre ein Wiederherstellen der öffentlichen Ordnung im besetzten Deutschland nach dessen Gesetzen gewesen, die mit Art. 43 HLKO übereingestimmt hätte.

[GSch]

Zum wiederholten Mal: Die Maßnahmen hatten faktische, aber keine rechtswirksamen Folgen! (s.o.)

Zum wiederholten Mal: rechtswidrige Maßnahmen können sehr wohl rechtsgültige Folgen haben (s. o.).

Wenn ich einen totschlage, ist das zwar rechtswidrig, und wahrscheinlich werde ich bestraft, aber der Tote wird davon nicht wieder lebendig. Er bleibt rechtsgültig tot.

[Strandwanderer]

Zum wiederholten Mal: rechtswidrige Maßnahmen können sehr wohl rechtsgültige Folgen haben (s. o.).

Wenn ich einen totschlage, ist das zwar rechtswidrig, und wahrscheinlich werde ich bestraft, aber der Tote wird davon nicht wieder lebendig. Er bleibt rechtsgültig tot.

Das ist doch mal ein Trost für alle von ausländischen Verbrechern erschlagenen oder abgestochenen Deutschen!

Sie sind laut "GSch" wenigstens "rechtsgültig tot".

Im übrigen tönen seine stereotypen Erwiderungen in diesem Strang, als sei er ein Sprachrohr der Besatzungsmächte, die Deutschland gegen jedes internationale Recht verstümmelt und nahezu ein halbes Jahrhundert lang geknechtet und geknebelt haben.

[GSch]

Das ist doch mal ein Trost für alle von ausländischen Verbrechern erschlagenen oder abgestochenen Deutschen!

Sie sind laut "GSch" wenigstens "rechtsgültig tot".

Na ja, Ordnung muss sein, wozu sind wir in Preußen (nach der Logik von Freund Dardonthinis). Immerhin gilt dieser Trost ja auch den von wildgewordenen Alt- und Neonazis Totgeschlagenen, die irgendwie nicht in ihr Weltbild gepasst haben. Gleiches Recht für alle.

[Frontferkel]

Chronos, also ist nach deiner Ansicht, jemand der rational nach den tatsächlichen Fakten handelt und einen Zustand, den er durch eigenes Handeln nicht zu ändern vermag, ein Verräter. Sorry Chronos, aber in dem Bezug wäre Brandt nur ein Verräter gewesen, hätte man das Ziel der Wiedervereinigung aufgegeben, das hat man aber nicht.
Man hat zu eigentümlichen Konstruktionen gegriffen um das Gebot der Wiedervereinigung und die tatsächlichen Fakten rechtskonform zu verbinden.

Das Potsdamer Abkommen hat die Fakten geschrieben, die mit den in meinen vorherigen Posting erwähnten Verträgen auf eine völkerrechtskonforme Ebenen gehoben wurden.

Ich zitiere aus dem [Links nur für registrierte Nutzer]:

Das Potsdamer Abkommen ist doch nichts anderes , als die Kapitulation der westlichen Alliierten vor der Erpressung durch Stalin .

[Dardonthinis]

Das ist doch mal ein Trost für alle von ausländischen Verbrechern erschlagenen oder abgestochenen Deutschen!

Sie sind laut "GSch" wenigstens "rechtsgültig tot".

Im übrigen tönen seine stereotypen Erwiderungen in diesem Strang, als sei er ein Sprachrohr der Besatzungsmächte, die Deutschland gegen jedes internationale Recht verstümmelt und nahezu ein halbes Jahrhundert lang geknechtet und geknebelt haben.

Wenn es "nur" ein halbes Jahrhundert und dann vorbei gewesen wäre, könnte man sich ja vielleicht noch damit versöhnen; aber das hat ja schon 1918/19 angefangen und dauert mit feingliedrigeren und nicht so offensichtlichen Methoden immer noch an! Wenn es nicht so wäre, würden die vertriebenen Deutschen wieder in den Ostgebieten und im Sudetenland leben, Frankreich und Italien hätten sich mit ihrer Verdrängungs- und Assimilationspolitik nicht Elsass, Niederlothringen und Südtirol unter den Nagel gerissen, Österreich wäre es nicht verboten, sich wieder mit Deutschland zu vereinigen, Deutschland hätte schon längst eine vom Volk in freier Entscheidung erarbeitete und angenommene Verfassung und würde ebenso frei darüber entscheiden, welches Wirtschafts- und Gesellschaftssystem es hat, ob und wie weit es sich dem globalen Finanzkapitalismus unterwerfen will u. v. a. m.

Aber es scheint ein ganz speziell deutsches Problem zu sein, dass sich Deutsche, die solche Ziele verfolgen, vor allem mit Deutschen auseinandersetzen müssen, die sich in ihrem einseitigen Schuldkult- und Gutmenschen-Wahn einen dabei 'runterholen, die deutsche Geschichte und die deutschen Interessen so zu betrachten und darzustellen wie "ein Sprachrohr der Besatzungsmächte". Da brauchen wir gar keine ausländischen Gegner, denn ihre deutschen Geistesvertreter besorgen das in vorauseilendem Gehorsam schon allein und aus eigenem Antrieb. Das gibt es wohl kaum in einem anderen Land der Welt!

[Dardonthinis]

Na ja, Ordnung muss sein, wozu sind wir in Preußen (nach der Logik von Freund Dardonthinis). Immerhin gilt dieser Trost ja auch den von wildgewordenen Alt- und Neonazis Totgeschlagenen, die irgendwie nicht in ihr Weltbild gepasst haben. Gleiches Recht für alle.

Du kapierst es nicht: Nach meiner Logik würden wir nicht in Preußen leben (ich bin Mittelbadener), sondern in einem Gesamtdeutschland, das aus Ländern besteht und in dem der Gesamtstaat nur für die Dinge zuständig ist, die in einem ausdrücklichen Zuständigkeitskatalog stehen, während die Länder für alles andere zuständig sind, das nicht in dem Zuständigkeitskatalog steht. Und jetzt -> Überraschung: Ein solches Gesamtdeutschland stelle ich mir durchaus ohne Preußen vor, sondern mit den Ländern, in die es aufgeteilt worden wäre, z.B. Niedersachsen, Brandenburg u. a. - aber nur durch freie Entscheidung der jeweiligen Bevölkerung und EBEN NICHT! durch völkerrechtswidrige Entscheidungen von Besatzungsmächten.

[GSch]

Nach meiner Logik würden wir ... in einem Gesamtdeutschland [leben], das aus Ländern besteht und in dem der Gesamtstaat nur für die Dinge zuständig ist, die in einem ausdrücklichen Zuständigkeitskatalog stehen, während die Länder für alles andere zuständig sind, das nicht in dem Zuständigkeitskatalog steht.

Du wirst es nicht glauben, aber in so einem Deutschland leben wir. Schau mal ins Grundgesetz, Art. 70 bis 74.

... nur durch freie Entscheidung der jeweiligen Bevölkerung und EBEN NICHT! durch völkerrechtswidrige Entscheidungen von Besatzungsmächten.

Die Schaffung der Länder war kein Akt des Völkerrechts und kann daher auch nicht gegen Völkerrecht verstoßen.

Im übrigen hatten die Deutschen zumindest in der Bundesrepublik seit 1949 jederzeit die Gelegenheit, die Ländergrenzen zu ändern. Vom Südweststaat (dann "Baden-Württemberg" genannt) abgesehen hat man aber davon keinen Gebrauch gemacht. So groß scheint die Sehnsucht nach der guten alten Zeit und nach Schaumburg-Lippe wohl nicht zu sein.