Deutsche ohne Strom

[BlackForrester]

Natürlich ist ALGII keine Steuerverschwendung.
Eine Steuerverschwendung ist es, wenn man fünfmal so viel ALGII zahlt wie eigentlich nötig wäre. Und wenn man sagt, dass es scheißegal ist, ob die Leute 100 Euro aufstocken müssen oder 500 Euro.

Aha...nun, ein Mensch in Arbeit erhält für sein Kind um die 180€ Kindergeld...ALGII für ein Kind beginnt bei deutlich über 200 € und endet bei knapp 300 € (je nach Alter des Kindes)...also wird einem ALGII-Bezieher zuviel für sein Kind bezahlt (die Zuschussleistungen aussen vor lassend)..ergo Steuerverschwendung, da man für das Kind mehr bezahlt als eigentlich nötig (oder warum muss man mit 180 € Kindergeld auskommen?).

Falls ich mich richtig erinnere gehört Du zu denen, welche höhere ALGII-Leistungen fordern, also redest Du also der Steuerverschwendung das Wort.

[Skorpion968]

In der Schweiz sind die Löhne per Tarifvertrag geregelt und die tariflich verhandelten Löhne sind für die Branchen, in Regel kantonal oder gesamtschweizerisch, für die entsprechende Brnache bindend...diese Möglichkeit hat man in Deutschland auch...dann hätte sich die Thematik mit dem Niedriglohnsektor (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen) von heute auf morgen erledigt.

Warum meinen also die Parteien einen gesetzlichen Mindestlohn festlegen zu müssen - wenn in der Regel die Arbeitnehmer bei einer Allgemeinverbindlichkeiterklärung eines Tarifvertrages besser fahren?

Ich habe dir den Fehler an diesem Ansatz schon mal erklärt. Schon dann, wenn ein Unternehmen keiner Tarifbindung unterliegt, scheitert das Modell. Und in Deutschland unterliegen mittlerweile viele Unternehmen keiner Tarifbindung mehr.
Außerdem beseitigt es das Problem nicht, dass in manchen Branchen die Gewerkschaften zu schwach sind, um Tarifverträge auszuhandeln, die nicht in den Niedriglohn fallen. Oder in Branchen, in denen es Scheingewerkschaften gibt. Das ist alles ein Sumpf, der offenbar nicht auszutrocknen ist. Wenn ein tariflich vereinbarter Niedriglohn für allgemein verbindlich erklärt wird, bleibt es trotzdem ein Niedriglohn. Das hilft keinem Arbeitnehmer.

Was Ihr dabei auch unterschlagt ist - dieser gesetzliche Mindestlohn kann zu einem neuen Lohndumping führen - denn selbst ein im Arbeitgeberverband organisierter Arbeitgeber kann jetzt vom Tarifvertrag nach unten abweichen (was bisher nicht möglich war) - denn eine gesetzliche Regelung steht ÜBER eine tarifvertraglichen Regelung....sprich, wenn ein Tarifvertrag 10 € vorschreibt muss man jetzt nur 8,50 € bezahlen (da dies Gesetz ist)...´mal sehen wann der erste Arbeitgeber damit beginnt.

Das ist Unsinn. Wenn in einer Branche 10 Euro oder mehr tariflich vereinbart wurden, ist es in dieser Branche entsprechend schwer Fachkräfte zu finden. Denn sonst hätte der Arbeitgeberverband den Tariflohn in dieser Höhe ja gar nicht erst akzeptiert.
Wenn also ein Unternehmen anfängt den Tariflohn auf den Mindestlohn runter zu schrauben, sind die Fachkräfte ruckizucki bei der Konkurrenz.

[Skorpion968]

Aha...nun, ein Mensch in Arbeit erhält für sein Kind um die 180€ Kindergeld...ALGII für ein Kind beginnt bei deutlich über 200 € und endet bei knapp 300 € (je nach Alter des Kindes)...also wird einem ALGII-Bezieher zuviel für sein Kind bezahlt (die Zuschussleistungen aussen vor lassend)..ergo Steuerverschwendung, da man für das Kind mehr bezahlt als eigentlich nötig (oder warum muss man mit 180 € Kindergeld auskommen?).

Falls ich mich richtig erinnere gehört Du zu denen, welche höhere ALGII-Leistungen fordern, also redest Du also der Steuerverschwendung das Wort.

Ich rede davon, dass die ALG2-Leistungen das Existenzminimum abdecken müssen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Skorpion968]

Schauen wir doch einmal (2013) die Länder mit einem politischen, sprich gesetzlichen Mindestlohn an:
Frankreich hat in Europa (nach Luxemburg) den höchsten Mindestlohn - Arbeitslosenquote um die 10%, Jugendarbeitslosenquote um die 25%, danach kommen die Niederlande mit einer Arbeitslosenquote von mehr als 7% und einer Jugendarbeitslosigkeit von mehr als 11%, danach kommt Belgien mit einer Arbeitslosenquote von mehr als 8% und einer Jugendarbeitslosenquote von um die 24%, gefolgt von Irland mit einer Arbeitslosenquote von mehr als 12% und einer Jugendarbeitslosenquote von um die 26% - dies sind alles Länder wo der Mindestlohn höher liegt als in Deutschland.
Auf dem nächsten Platz folgt dann Großbritannien - da liegt der Mindestlohn aber schon 1 € unter dem "deutschen" Mindestlohng mit einer Arbeitslosenquote von über 7% und einer Jugendarbeitslosigkeit von rund 19% und weiter lohnt es sich nicht auszuführen...denn jetzt kommen wir zu Mindestlohn von unter 4 €.

Schaut man sich ander EU-Staaten ohne gesetzlichen Mindestlohn an (von der Schweiz will ich gar nicht reden).
Österreich - Arbeitslosenquote rund 5%, Jugendarbeitslosigkeit um die 9%
Dänemark - Arbeitslosenquote rund 7%, Jugendarbeitslosigkeit mehr als 12%

Jetzt bin ich weit davon entfernt zu sagen dies liegt nur am politisch definierten Mindestlohn, da spielen mit Sicherheit auch andere Faktoren mit - nur ist es doch seltsam wie hoch vor allem die Jugendarbeitslosigkeit in der Mehrheit der Länder ist, wo Parteien die Entlohnung definiert haben, während die Staaten wo dies die Tarifpartner erledigt haben (z.B. eben Österreich oder Dänemark) die Diskrepanz deutlich geringer ist und die Menschen dort nicht unbedingt schlechter entlohnt werden als in Staaten, wo politische Parteien die Entlohnung definiert haben.

Diese einzelnen Beispiele beweisen keinen kausalen Zusammenhang. Es gibt nicht einen einzigen Beweis für einen kausalen Zusammenhang.
Luxemburg wäre darüber hinaus ja auch ein Gegenbeispiel, das die Kausalität widerlegt.

Es gibt viele Faktoren, die zu diesen Arbeitslosenzahlen geführt haben.
Wenn der Niedriglohnsektor in Deutschland nicht so massiv ausgebaut worden wäre, bräuchten wir ja auch keinen gesetzlichen Mindestlohn. Mit den Strukturveränderungen am Arbeitsmarkt damals unter Schröder hätte gleichzeitig ein gesetzlicher Mindestlohn eingeführt werden müssen, um diese brachialen Ausuferungen nach unten zu verhindern. Das hatte die SPD damals auch auf dem Zettel. Aber sie haben es dümmlicherweise auf den Druck der Unternehmerverbände dann doch nicht gemacht. Heute sind sie zum Glück schlauer.

[Liberalist]

Ob Deutschland zu viele Niedrigqualifizierte hat? Kann ich nicht beurteilen - ich würde es verneinen. Ich mache "Qualifikation" nicht vom Schulabschluss abhängig und viele "Hauptschüler" sind in Ihrem Job deutlich mehr qualifiziert als die "Studierten".

Die generelle und primäre Problematik liegt auch nicht in der Entlohnung - schau Dir einfach einmal an wie seit Kohl die "indirekte" Besteuerung (welcher man sich nicht entziehen kann, da die Parteien hier sehr bewusst bei "Lebensnotwendigkeiten" Steuern und Abgaben eingeführt bzw. diese erhöht haben).

Das der Lohn bzw. Gehalt zu hoch besteuert wird, darüber sind wir uns einig. Das musst du dem Skorpion vermitteln.

Jetzt kommt die Denkart der Parteien - wenn der Staat Steuern erhebt, dann fließt Geld in der Staatskasse - also klappt dieses "Denkschema" auch bei der Wirtschaft...man erhöht die Löhne, schafft damit Kaufkraft (weil es ja nun einen Mindestlohn gibt) und damit schafft man dann wieder Arbeitsplätze.

Ersteres halte ich für eine gewagte These - also dass man mehr Kaufkraft schafft, auf dem Papier vielleicht, in der Realität freuen sich die Parteien nur über mehr Steuern und Abgaben zum verprassen in der Kasse und damit erledigt sich die Schaffung von Arbeitsplätzen von selbst.

Die Parteien machen dies nur für sich selbst, um Punkte aufzuzeigen wo diese angeblich gebraucht werden.

Natürlich klappt dieses Schema nicht, der Preis der Waren steigt mit an und der Export sinkt.

Entscheidend sind auch die Anzahl der Ressourcen, es gibt eine begrenzte Fläche für Produktion usw. Nehmen wir das Öl, steigt hier die Nachfrage, zieht der Preis nach.

[BlackForrester]

Das der Lohn bzw. Gehalt zu hoch besteuert wird, darüber sind wir uns einig. Das musst du dem Skorpion vermitteln.

Ich meinte damit nicht die Besteuerungn von Lohn oder Gehalt...sondern indirekte Besteuerung wie zum Beispiel die Ökosteuer, welche z.B. bei Kraftstoffen weit über 10% des Preises ausmacht...oder das EEG, dessen Anteil am Strompreis im Bereich von über 25% des Preises ausmacht oder die MwSt-Erhöhung um fast 20%.

Dies trifft vor allem Kleinverdiener...und genau hier liegt der Hund begraben.
Gemessen an der "bösen" Kohlzeit haben - vor allem Parteien, welche man eher dem linken Spektrum zurechnet - diesen Menschen geradezu hemmungslos in die Tasche gegriffen und in Armut getrieben und dies will man nun korrigieren, indem man mit dem gesetzlichen Mindestlohn argumentiert.
Wären wir auf dem Steuer- und Abgabenniveau der indirekten Besteuerung einer Helmut Kohl-Zeit - dann würden sich viele Problematiken im Bereich Kleineinkommen heute nicht stellen..aber so ticken Parteien - man schafft ein Problem und erwartet dann von Anderen, dass man das Problem beseitigt.

[BlackForrester]

Diese einzelnen Beispiele beweisen keinen kausalen Zusammenhang. Es gibt nicht einen einzigen Beweis für einen kausalen Zusammenhang.
Luxemburg wäre darüber hinaus ja auch ein Gegenbeispiel, das die Kausalität widerlegt.

Es gibt viele Faktoren, die zu diesen Arbeitslosenzahlen geführt haben.
Wenn der Niedriglohnsektor in Deutschland nicht so massiv ausgebaut worden wäre, bräuchten wir ja auch keinen gesetzlichen Mindestlohn. Mit den Strukturveränderungen am Arbeitsmarkt damals unter Schröder hätte gleichzeitig ein gesetzlicher Mindestlohn eingeführt werden müssen, um diese brachialen Ausuferungen nach unten zu verhindern. Das hatte die SPD damals auch auf dem Zettel. Aber sie haben es dümmlicherweise auf den Druck der Unternehmerverbände dann doch nicht gemacht. Heute sind sie zum Glück schlauer.

Sorry, man kann einen Staat mit Landkreisgröße nicht als Beispiel heranziehen. Du kannst es auch drehen und wenden wie Du willst...wo in Europa ein, von den Parteien bestimmter politischer, Mindestlohn eingeführt wurden sind im allgemeinen (selbst bei Mindestlohnen jenseits von Gut und Böse) die Arbeitslosenzahlen höher, als in Ländern wo die Mindestentlohnung von den Tarifpartnern vereinbart wurde.

Du magst keinen kausalen Zusammenhang erkennen - dann beantworte aber einmal die Frage, warum in Ländern in Europa wo es von den Tarifparteien beschlossene Lohnuntergrenzen gibt die Arbeitsmarktzahlen deutlich besser sind als in Ländern, wo politische Parteien eine Lohnuntergrenze beschlossen haben. Zufall?
Wobei - und dies betone ich nochmals - der politisch inszenzierte Mindestlohn nur EIN Faktor - aber ein nicht unwesentlicher - darstellt.

Richtig ist - es war eine rot-grüne Bundesregierung (also weder eine CDU/CSU noch FDP), welche die Möglichkeit zum Lohndumping eröffnet hat.
Nur zieht die Ausrede mit den Unternehmerverbänden nicht. Dass man "vergessen" hat z.B. im Leih- und Zeitarbeitsgesetz den Passus einzufügen, dass eine Leih- und Zeitarbeitskraft analog des gültigen Tarifvertrages im Entleihbetrieb bezahlt werden muss haben einzig und alleine SPD und B90/DIEGRÜNEN zu verantworten - und kein Unternehmernverband. Nein, man hätte keinen gesetzlichen Mindestlohn gebraucht - es hätte gereicht die rechtlichen Mittel (Entsendegesetz bzw. Allgemeinverbindlichkeitserklärung) anzuwenden, dann wäre Lohndumping NIE möglich gewesen.

Die wesentliche Problematik bei der Entlohnung (lassen wir einmal sittenwidrige Löhne aussen vor - sondern richten uns nach tariflicher Entlohnung, welche UNTER dem gesetzlichen Mindestlohn liegt) ist auch nicht in der Lohnhöhe an sich zu suchen, sondern liegt schwerpunktmässig bei politischen Steuer- und Abgabenentscheidungen, welche vor allem zu Lasten von Menschen mit niederen Einkommen gegangen ist, ging und auch weiter gehen wird.
Sei es durch die Einführung der Ökosteuer (welche den Preis von Energie um bis zu über 10% verteuert hat), sei es durch das EEG und seine Begleiterscheinungen, wodurch der Strompreis nochmals eine Steigerung von 50, 60 und mehr Prozent erlebt hat, sei es durch einen MwSt.-Erhöhung um fast 20% und den daraus resultierenden Folgeerscheinungen - man hat damit vor allem Menschen mit kleinen Einkommen getroffen (und dies wusste man - also hat man dies mit Vorsatz beschlossen und damit Menschen vorsätzlich in die Armut getrieben).

Diese Problematik änderst Du auch mit einem gesetzlichen Mindestlohn nicht...denn die nächsten übereproportionalen Belastungen für Verdiener kleiner Einkommen sind vorprogrammiert und was dann...heben wir dann den Mindestlohn wieder an um das zu korrigieren, was die Parteien in diesem Lande verbrochen haben? Das ist doch Irrsinn....

[Liberalist]

Ich meinte damit nicht die Besteuerungn von Lohn oder Gehalt...sondern indirekte Besteuerung wie zum Beispiel die Ökosteuer, welche z.B. bei Kraftstoffen weit über 10% des Preises ausmacht...oder das EEG, dessen Anteil am Strompreis im Bereich von über 25% des Preises ausmacht oder die MwSt-Erhöhung um fast 20%.

Ok, ist Unsinn, keine Frage, nimm noch die Zertifikate hinsichtlich des Kyoto-Protokolls hinzu, dann passt es.

Dies trifft vor allem Kleinverdiener...und genau hier liegt der Hund begraben.
Gemessen an der "bösen" Kohlzeit haben - vor allem Parteien, welche man eher dem linken Spektrum zurechnet - diesen Menschen geradezu hemmungslos in die Tasche gegriffen und in Armut getrieben und dies will man nun korrigieren, indem man mit dem gesetzlichen Mindestlohn argumentiert.
Wären wir auf dem Steuer- und Abgabenniveau der indirekten Besteuerung einer Helmut Kohl-Zeit - dann würden sich viele Problematiken im Bereich Kleineinkommen heute nicht stellen..aber so ticken Parteien - man schafft ein Problem und erwartet dann von Anderen, dass man das Problem beseitigt.

Ja, gebe ich dir recht, so ist es leider immer.