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"Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Angelschein bestraft werden, jedoch nicht für illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass, dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert" (tschechischer Präsident Milos Zeman)
Ich spreche dir jegliche Fähigkeit ab, das auch nur im Ansatz beurteilen zu können. Du bist ebenso wenig in der Lage die Artikel 19 bis 21 interpretieren zu können, wie Rhino. Das ist euer grundsätzliches Problem. Dann fangen erst einmal die juristischen Feinheiten an. Auf einem solchen Minenfeld wärt ihr innerhalb kürzester Zeit verloren. Das mit der Ermessensfrage solltest du dir noch mal erklären lassen. Mit der Schuld hat das relativ wenig zu tun. Auch mit dem Nachweisen nicht. Hattest du kein Deutsch in der Schule?
Der Beweiswert ist gleich null, bei einem rechtstaatlichen Verfahren haetten die alle freigesprochen werden muessen. Das mal unabhaengig von anderer Schuld, die die Beschuldigten moeglicherweise hatten. Mit juristischer Akrobatik kann man sich natuerlich alles denkbare zurechtzimmern. Offensichtlich war Dir das aber selbst zu komplizierst und Du belaesst es mal lieber bei einem Einwurf.
Dein Geschwurbel ist mit das Duemmste was ich dazu bislang dazu gelesen habe. Der Kern einer Sache ist alles andere als Oberflaeche. Und der Normalbuerger hat weder die Zeit noch das Interesse sich mit so einem Schauprozess mal zu befassen. Wuerde er das tun und sich auch mal vorurteilsfrei mit den Tonaufnahme dazu befassen, dann kaeme er wohl schnell zu Ergebnissen, die von Interessierter Seite gar nicht gewuenscht sind.
"Zur Verfolgung von Kriegsverbrechern" - Welche der zahlreichen Alliierten wurde denn jemals ernsthaft verfolgt. Es ist vielmehr so, dass die zweifelhaften Ergebnisse festgeschrieben wurden, um weitere zweifelhafte Prozesse zu fuehren. Die Einzelheiten der Luegen, die darauf beruhen, duerfen wir hier aber leider nicht diskutieren. Sonst bekommen die Betreuer allen moeglichen Aerger. Allein diese Tatsache befoerdert diese Ergebnisse dann in den ausserwissenschaftlichen Bereich. Denn ist eine ernsthafte Eroerterung von Hypothesen nicht moeglich, dann entfaellt Falsifikationsmoeglichkeit und nach Popper ist das dann nicht mehr wissenschaftlich.
Wahrheit Macht Frei!
Das ist mit Abstand das Dümmste was ich jemals dazu gelesen habe. Mir würde eigentlich ein Beispiel dazu reichen, in welchem Fall genau die Alliierten die Beweisregeln eines Gerichts verletzt haben. Ich weiß, dass jetzt außer einer Schimpfkanonade nichts mehr kommt, aber ich habe dir immerhin die Chance gegeben, deine Behauptung zu belegen.
Fangen wir einfach mal mit Artikel 19 an.
"Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nichtformelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen."
Nun, für uns Juristen ist die Sache relativ einfach. Die Loslösung der Bindung an Beweisregeln eines herkömmlichen Verfahrens bezog sich auf die Rechtsprechung wie sie in Demokratien üblich war. Das hätte die Möglichkeit der Prozessverschleppung impliziert. Daran war man selbstverständlich nicht interessiert. Das nicht gebunden sein an Beweisregeln eines demokratischen Verfahrens diente lediglich dazu, das Verfahren zu beschleunigen. Ich gehe mal davon aus, dass Leute wie du den Artikel so auslegen, wie es nackte Jünglinge in der Wissenschaft machen würden. Ihr geht davon aus, dass der Artikel 19 des IMT dazu diente, dass das IMT machen konnte, was es wollte. Das ist definitiv falsch.
Nun, Artikel 19 des IMT sorgte unter anderem dafür, dass der russische Antrag auf Zulassung als Beweismittel im Fall von "Leichenfett aus jüdischen Leichen gewonnen, zur Herstellung von Seife " abgewiesen wurde. Eine relativ schnelle Beweiserhebung hatte Klarheit dahingehend gebracht, dass es sehr wohl diese Versuche an verschiedenen Universitäten in Deutschland gab, aus Leichenfett Seife herzustellen, jedoch die Leichen keine Juden waren, sondern hingerichtete deutsche Straftäter und der Seifengewinnungsprozess sich als zu aufwendig herausgestellt hatte. Ebenso wurden die Versuche Russlands verworfen "Lampenschirme aus jüdischer Haut" zuzulassen.
Falsch, ich habe Dir so eine Gelegenheit gegeben. Ausser Quatschen kam dann aber doch nichts.
Die Beweisregeln wurden mal ausgesetzt, um Prozessverschleppung zu vermeiden.... Wie dumm das ist, hahahaa, als obs das Problem nur dort gibt.
Und dann sollen Anklagen mal wieder zurueckgenommen worden sein, glaub ich gern, auch wenn Du da scheinbar keine Belegstelle fuer finden konntest, Nur kann man das auch aus psychologischen Gruenden machen, weil es dann einfach glaubwuerdiger wirkt. Wohl noch nicht dran gedacht.
Wahrheit Macht Frei!
Du bestaetigst meine Aussage : "Ich bin mir darueber durchaus im Klaren, dass vielen Deutschen der Zugang - egal aus welchen Gruenden - zu solchem Material leider nicht moeglich ist. "
Eben, man muss dafuer in's Ausland gehen.
Es haette allerdings besser heissen sollen "...dass vielen Deutschen in DEU der Zugang - egal aus welchen Gruenden - zu solchem Material leider nicht moeglich ist. "
Unbequemes wird in DEU oftmals totgeschwiegen und totignoriert....z.M. was historisches Material betrifft.
Wie üblich vermisse ich bei Dir Kenntnisse über die Themen, die Du hier besetzt.
Kriegsverbrechen wurden auch dort nicht “so weit wie möglich verfolgt”:
Dr. Walter Post
„Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges“
Seite 10
Als es im Verlauf der Londoner Konferenz zu Differenzen über verfahrens-
technische Fragen kam und jackson mit dem Rückzug der Vereinigten Staaten
von dem gemeinsamen Unternehmen drohte, beschwichtigten ihn die Vertre-
ter der anderen Mächte. Dabei ließ der britische Vertreter die Worte fallen:
»Unsere Aufgabe ist es, die führenden Nazis vor Gericht zu ziehen, sie zu ver-
urteilen und viele von ihnen hinrichten zu lassen.«3 Damit war ausgesprochen,
daß Schuld und Urteil in diesem Prozeß von vornherein feststanden.
Seite 11
Trotz der Absicht jacksons, mit dem Nürnberger Urteil neues Völkerrecht
zu schaffen, geht aus den Beratungen der Londoner Konferenz klar hervor,
daß das Gesetz lediglich für diesen einen Fall festgelegt wurde. Gemäß Artikel
6 der Satzung sollten lediglich Angehörige der europäischen Achsenmächte
für ihre angeblichen Verbrechen gegen den Frieden zur Verantwortung gezo-
gen werden. An sich waren diese Verbrechen nicht strafbar; Strafbarkeit be-
stand nur für den Angriffskrieg im Interesse der Achsenmächte. Da wegen die-
ses Verbrechens lediglich Deutsche angeklagt wurden, bezog sich die Nünber-
ger Satzung ausschließlich auf deutsche Staatsbürger. Es handelte sich damit
einwandfrei um ein Ausnahmegesetz.
Seite 13
Sehr viel schwerwiegender als die Verwendung einiger umstrittener Doku-
mente ist aber die Tatsache, daß im Nürnberger Urteil die deutsche Führung
als alleiniger Akteur auf der internationalen Bühne erscheint, während die Re-
gierungen der gegnerischen Staaten scheinbar völlig passiv das Unheil abge-
wartet haben.
…
Der Versailler Vertrag, der ohne jeden Zweifel eine Hauptwurzel der Übel
war, die Europa nach 1919 heimgesucht haben, durfte während des Prozesses
überhaupt nicht angesprochen werden; gleichzeitig wurde den Angeklagten
aber immer wieder vorgeworfen, daß sie diesen Vertrag gebrochen hätten. Im
Falle des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion nimmt das Gericht zwar die
von den Angeklagten vorgetragene Präventivkriegsthese, der zufolge der deut-
sche Angriff einem geplanten und vorbereiteten sowjetischen Angriff nur zu-
vorgekommen sei, zur Kenntnis, weist sie aber ohne überzeugende Begrün-
dung zurück. Im Urteil heißt es dazu nur, »man kann unmöglich glauben«.
Die Mängel des Nürnberger Prozesses sind zweifellos vielfältig, aber wie
auch immer man diese im einzelnen bewerten mag, im Nürnberger Urteil wurde
einzig und allein die nationalsozialistische Führungsgruppe für schuldig be-
funden. Die Reichsregierung, der Generalstab und das Oberkommando der
Wehrmacht wurden als Körperschaften von allen angeführten Verbrechen, auch
von dem Verbrechen gegen den Frieden, freigesprochen. Der Urteilsspruch des
Internationalen Militärgerichtshofs hat allen Kollektivschuldthesen eine Absage
erteilt und weder den deutschen Nationalstaat noch das deutsche Volk mit der
Schuld am Zweiten Weltkrieg belastet. Daß die Medien und ein Teil der Ge-
schichtsschreibung seither einen anderen Eindruck erweckt haben, steht auf
einem anderen Blatt.
Seite 14
Eine besondere Rolle spielte während des Nürnberger Prozesses das Geheime Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939. In diesem Geheimdokument, das nur eine Woche vor Kriegsausbruch unterzeichnet worden war, hatten sich Berlin und Moskau auf eine vierte Teilung Polens sowie die Aufteilung ganz Osteuropas in eine deutsche und eine sowjetische Interessensphäre geeinigt. Diese Pläne setzten einen gemeinsamen Krieg gegen Polen voraus, das heißt, die politische Führung der Sowjetunion machte sich zusammen mit der deutschen politischen Führung der Planung und Durchführung eines Angriffskrieges schuldig.
Das Geheime Zusatzprotokoll wurde im Verlauf des Prozesses von den
Verteidigern Dr. Martin hörn und Dr. Alfred seidl zur Sprache gebracht, der
Internationale Militärgerichtshof lehnte aber mit Rücksicht auf die Sowjetuni-
on - die ja mit am Richtertisch saß - jede weitergehende Erörterung ab. Aber
noch während des Prozesses, am 22. Mai 1946, veröffentlichte die amerikani-
sche Zeitung Saint Louis Post Dispatch den Wortlaut des Protokolls, andere westliche Zeitungen folgten.
…
Im Januar 1948 veröffentlichte das amerikanische Außenministerium, das
Department of State, eine Auswahl erbeuteter deutschen Akten zu den deutsch-
sowjetischen Beziehungen 1939-1941; in diesem Dokumentenband war unter
anderem auch das Geheime Zusatzprotokoll enthalten.9 Diese regierungsamt-
liche Publikation erschien zwar ohne Kommentar, aber sie legte unzweideutig
die Schlußfolgerung nahe, daß die Sowjetunion an der Entfesselung des Zweiten
Weltkrieges maßgeblichen Anteil hatte.
Die Sowjetregierung verstand die amerikanische Absicht sehr genau, denn
sie reagierte umgehend mit der Publikation Geschichtsfälscher, in der sie die Existenz des Geheimen Zusatzprotokolls leugnete.10
Elf Jahre später begnügten sich der amerikanische Präsident Dwight D. eisen-
hower und sein Außenminister John Foster dulles nicht mehr mit Andeutun-
gen. Anläßlich einer neuerlichen Krise um das geteilte Berlin gab das State
Seite 15
Department am 7. Januar 1959 die Analyse einer kurz zuvor veröffentlichten
sowjetischen Berlin-Note heraus. In dieser Stellungnahme heißt es in aller Deut-
lichkeit:
»In der Zeit von 1930 bis 1933 gab die Sowjetunion über ihren internationa-
len kommunistischen Apparat, die Komintern, der Kommunistischen Partei
Deutschlands Anweisung, mit den Nazis und anderen Extremisten bei der
Unterminierung der deutschen Weimarer Republik zusammenzuarbeiten. Sie
half mit, demokratische Parteien und Institutionen zu sabotieren, und leistete
der Mißachtung von Recht und Ordnung Vorschub. Dies kam hitler bei sei-
nem Aufstieg zur absoluten Macht zugute.«
Zum Kriegsausbruch 1939 stellt das State Department fest:
»Die UdSSR zog sich im August 1939 von den Verhandlungen mit Großbri-
tannien und Frankreich zurück, um die Molotow-Ribbentrop-Abkommen abzuschließen, die die für eine koordinierte nazistisch-sowjetische Aggression in Osteuropa erforderlichen Garantien enthielten und den Zweiten Weltkrieg auslösten.«11
Die britische Regierung schloß sich der amerikanischen Position an und er-
klärte noch im selben Monat, daß der Molotow-Ribbentrop-Pakt »den Aus-
bruch des Weltkrieges unvermeidlich machte«.12
Washington und London rückten damit regierungsamtlich von der Nürn-
berger These von der alleinigen Schuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg ab und bezichtigten die Sowjetunion der Mittäterschaft.
Die Sowjetführung reagierte umgehend und modifizierte nun ebenfalls die
Nürnberger These. Bereits am 9. Februar 1946, also noch während des Nürn-
berger Prozesses, hatte stalin in einer Rede erklärt:
»Es wäre falsch zu glauben, daß der Zweite Weltkrieg zufällig oder infolge
von Fehlern dieser oder jener Staatsmänner entstanden sei, obgleich es unbestreitbar Fehler gegeben hat. In Wirklichkeit war der Krieg ein unvermeidliches Ergebnis der Entwicklung der wirtschaftlichen und politischen Weltkräfte auf der Basis des modernen Monopolkapitalismus.«13
Mit anderen Worten, Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges waren
nicht einzelne Staatsmänner oder Staaten, sondern das kapitalistisch-imperia-
listische System. Diese These stalins geht auf eine Theorie lenins zurück, die
in dessen Schrift Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus niedergelegt ist. Ausgehend von den Theorien lenins und stalins, erklärte die Sowjetregierung zur Schuldfrage des Zweiten Weltkrieges:
Seite 16
»Wenn man die Entstehungsgeschichte des Zweiten Weltkrieges betrachtet,
wird klar, daß er genau wie der vorangegangene Erste Weltkrieg ein imperialistischer Krieg war, den die Imperialisten aller Länder viele Jahre vorbereitet hatten. Er brach infolge der neuen starken Verschärfung der Widersprüche in der kapitalistischen Welt aus. Die Schuld am Zweiten Weltkrieg trifft das ganze kapitalistische System. Die Rolle des Initiators in diesem Krieg nahm das faschistische Deutschland auf sich, das als Speerspitze des Weltimperialismus auftrat.«
…
Faßt man die hier dargestellten Positionen zusammen, so ergibt sich, daß die
Siegermächte des Zweiten Weltkrieges, die USA, Großbritannien und die Sowjetunion, schon wenige Jahre nach dem Nürnberger Prozeß regierungsamtlich übereinstimmend die Auffassung vertraten, daß Deutschland keineswegs allein am Kriegsausbruch schuld sei.
Umstritten war zwischen den ehemaligen Alliierten dagegen die Frage, welche Staaten außer Deutschland mitschuldig seien. Nach Auffassung Washingtons und Londons war die Sowjetunion mitverantwortlich, folgt man der Auffassung Moskaus, so waren es neben Frankreich die Vereinigten Staaten und England. Der Zusammenhang dieser Stellungnahmen mit dem Ost-West-Konflikt ist offensichtlich, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, daß jede von ihnen eine Teilwahrheit enthält.
Seite 17
Die Reformpolitik des Generalsekretärs der KPdSU Michail gorbatschow
führte in der Sowjetunion Ende der achtziger Jahre unter anderem zu einer
ehrlicheren Auseinandersetzung mit der jüngeren Geschichte. Nach längeren
und eingehenden Untersuchungen erkannte die Sowjetregierung im Dezember 1989 nach jahrzehntelangem Leugnen die Existenz des Geheimen Zusatzprotokolls zum HITLER-STALIN-Pakt an. Damit verbunden war das Eingeständnis, dass die Sowjetunion für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges eine Mitverantwortung trug.
Seite 18
Nur wenige Historiker hatten so sichere Positionen, daß sie es sich leisten konnten, unangenehme Wahrheiten zu sagen - sofern sie überhaupt den Wunsch dazu verspürten. Hinzu kam, dass der Kalte Krieg und seine Bedrohungsszenarien ein gesellschaftliches Klima schufen, in dem die Menschen nach mentaler Sicherheit suchten und wenig geneigt waren, die politischen Grundlagen des eigenen Staates in Frage zu stellen. Im Ergebnis produzierte die Geschichtswissenschaft in den USA und in Europa - wie immer in Kriegszeiten - weniger objektive Darstellungen als vielmehr regierungsnahe Propaganda. Hinzu kam, daß ein wichtiger Motor für die revisionistische Geschichtsschreibung ausfiel. Die Regierungen der Weimarer Republik hatten nach 1918 den Revisionismus nach Kräften unterstützt, aber die Bundesrepublik Deutschland lehnte ihn seit der Kanzlerschaft adenauers in jeglicher Form ab. Für dieses Verhalten gibt es keine offizielle Erklärung, so daß man über die Motive nur spekulieren kann.
Die revisionistische Diskussion der Ursachen des Zweiten Weltkrieges be-
gann kurz nach 1945 in den USA. Ausgangspunkt war die Tätigkeit eines Untersuchungsausschusses des amerikanischen Kongresses, der sich 1945/46 mit dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor befaßte. Im Laufe dieser Untersuchung kamen derart skandalöse Dinge zutage, daß es zwei verschiedene Abschlußberichte gab, einen der demokratischen Mehrheit und einen der republikanischen Minderheit. In dem Minority Report, der von zwei republikanischen Senatoren verfaßt war, wurden Präsident roosevelt und sein innerer Kreis namentlich beschuldigt, für die Katastrophe von Pearl Harbor verantwortlich zu sein….
"Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Angelschein bestraft werden, jedoch nicht für illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass, dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert" (tschechischer Präsident Milos Zeman)
Helmut Schröcke
„Kriegsursachen und Kriegsschuld des Zweiten Weltkrieges“
IMT, Seite 200 / 201
Der Richter am IMT Nürnberg, Wennerstorm, urteilte: „Die Mitglieder
der Gruppe der öffentlichen Ankläger ... waren nur von ihrem persönlichen
Vorteil und ihren Rachegelüsten geleitet. Die Anklage tat ihr Äußerstes, um
es in jeder Weise der Verteidigung unmöglich zu machen, ihren Fall vorzube-
reiten und Beweise herbeizuschaffen ... 90 % des Personals des Nürnberger
Gerichtshofes bestand aus voreingenommenen Leuten, die entweder aus pol-
tischen oder rassistischen Gründen die Sache der Anklage unterstützten ...
Alle Verwaltungsposten [waren] ... mit 'Amerikanern' besetzt, deren Einwan-
derungsbescheinigungen tatsächlich sehr neue waren ... Hätte ich 7 Monate
früher gewußt, was in Nürnberg passierte, dann wäre ich niemals dorthin ge-
gangen" (E. Kern 1988, S. 401). Zu diesen amerikanischen Neubürgern ge-
hörte auch der Ankläger R. Kempner, der bis 1933 im preußischen Innenmini-
sterium Leiter des Referats für rechtsradikale Umtriebe gewesen war und sich
laut Bohlinger/Ney im Rahmen des Prozesses an Dokumentenfälschungen be-
teiligte (R. Bohlinger/J. P. Ney 1995). Der Richter am Obersten Gerichtshof
der USA, Harlan Fisk Stone: „Ich möchte auch nicht den Hauch des Eindrucks erwecken, daß der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten das Geringste mit den Nürnberger Verfahren zu tun habe. Was dort geschah, ist ein scheinheiliger Schwindel (sanctimonious fraud). US-Prosecutor Jackson hat dort einen Lynchmob dirigiert" (Wolfgang Hackert 1995).
…
Das Gericht ließ die Behandlung von Kriegsursachen und von Verbrechen
der eigenen Seite, die den angeblichen Verbrechen der deutschen Seite ent-
sprachen, nicht zu. Um Beweisanträge der Verteidigung abschlägig beschei-
den zu können, führte das Gericht den Begriff der „Offenkundigkeit" ein.
Der Begriff besagt, daß offenkundige Fakten nicht bewiesen zu werden
brauchen und nicht bezweifelt werden dürfen. Später wurde dieser Begriff
aus der Rechtspraxis der Sieger in jene der BRD übernommen, er beherrscht
nach dem 3.10.1990, an dem einseitige Verfügungen der Sieger eigentlich
hätten obsolet werden müssen, weiterhin die Rechtsprechung in der Bundes-
republik, „dem freiesten Rechtsstaat, den es je in Deutschland gab".
"Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Angelschein bestraft werden, jedoch nicht für illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass, dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert" (tschechischer Präsident Milos Zeman)
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