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Thema: Out on the plains we gave 'em hell

  1. #161
    Träger des Nixordens Benutzerbild von Parker
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    Standard AW: Out on the plains we gave 'em hell

    Zitat Zitat von sibilla Beitrag anzeigen
    darüber habe ich auch schon nachgedacht.

    ich muß mich mal darüber informieren, welches und vor allem, was es kostet.

    ich habs nicht so dicke in der geldbörse.

    grüßle s.

    nachtrag: das nützt mir aber auch nix, wenn mein englisch sich für deine links nicht hergibt.
    Man kriegt auch Software, um am PC zu lesen.

    Ich werde jedenfalls, wenn ich wieder englische Passagen einfüge, eine Übersetzung dazupacken.
    "Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
    S.C. Gwynne

  2. #162
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    Standard AW: Out on the plains we gave 'em hell

    Ich weiß auch nicht, was mit mir los ist. Liebe Mods, so denn einer von euch mitliest, wäre es möglich mir Editierrechte für diesen Strang zu gewähren, zeitlich begrenzt natürlich nur?
    Dann füge ich Übersetzungen für die englischen Passagen ein. Vielleicht bügle ich noch den einen odern anderen schlimmen Fehler aus, aber von Dialogen welcher Art auch immer gelobe ich die Finger zu lassen.
    "Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
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  3. #163
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    Standard AW: Out on the plains we gave 'em hell

    1849 geschah noch etwas, was den weiteren Verlauf der Geschichte beeinflussen sollte. In Washington war man zu der Überzeugung gelangt, die Armee sei keineswegs dafür geeignet, sich hauptverantwortlich um indianische Angelegenheiten zu kümmern. Das war eine völlig richtige Einschätzung, auch wenn die US-Armee jener Tage gern zu Unrecht zu einer Bande undisziplinierter Schlächter erklärt wird. Blöderweise waren die jetzt dem späteren Innenministerium unterstellten Indianeragenten, die man nun einsetzte, ihrer Aufgabe genausowenig gewachsen. Sie waren, wie auch ihre Vorgesetzten, mehrheitlich von der Ostküste und hatten keine Ahnung, womit sie es eigentlich zu tun hatten und was sie da genau machten. Neighbors, der 2 Jahre lang hervorragende Arbeit geleistet hatte, wurde bald gefeuert und Inkompetenz und Korruption gewannen die Oberhand im Mittelwesten. Manch ein Indianeragent trieb es auch einfach zu weit. Nach dem Sioux-Aufstand in Minnesota wurde die Leiche des Indianeragenten gefunden, den Mund vollgestopft mit Gras. Er hatte den Indianern, denen er nur Gammelfleisch und davon viel zuwenig geliefert hatte, freundlich empfohlen, sie möchten doch Gras essen, wenn ihnen das nicht reiche.
    Jedenfalls setzte Washington jetzt für an die 20 Jahre auf die zivile Karte im Umgang mit den Plainsstämmen.

    Die Siedler an der texanischen Grenze merkten nix von den für die Indianer desaströsen Ereignissen des Jahres. Die Penateka rangen jetzt um ihre bloße Existenz und hatten ganz andere Sorgen als Raubzüge. Viele andere Comanchen aber scheinen das Seuchenjahr in ihrem magisch-mystischen Weltbild als Anregung für einen buchstäblichen Amoklauf verstanden zu haben und sprangen in die Lücke. Von weit jenseits des Red River kamen die Raider jetzt und sie dehnten ihre Reichweite bis zum oberen Brazos und Trinity aus.
    In den alles andere als vollständigen Aufzeichnungen von 1849 kommt man auf 149 tote weiße Männer, Frauen und Kinder allein im dünn besiedelten Norwestquadranten der Texasgrenze. Von jetzt an wurden kaum je weniger als 100 Weiße pro Jahr an der Grenze getötet. (Wir reden von einem extrem dünn besiedelten Gebiet.)

    Washington ignorierte das weitgehend. Texas war das einzige Gebiet, in dem Siedler in Reichweite von Reiterkriegern waren und denen gab man schließlich selbst die Schuld an den Problemen. Sie hätten ja auch außer Reichweite der Krieger bleiben können.
    "Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
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  4. #164
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    Standard AW: Out on the plains we gave 'em hell

    Da habe ich doch glatt einen ganz besonderen Geniestreich Washingtons vergesse. 1848 nach Ende des Krieges mit Mexiko waren die Texas Rangers aufgelöst worden. Nicht nur gab man den Siedlern die alleinige Schuld am Comanchenproblem, man hatte sie auch ihres einzigen wirklichen Schutzes beraubt.
    "Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
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  5. #165
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    Standard AW: Out on the plains we gave 'em hell

    Die Armee plante und errichtete also nach dem Sieg über Mexiko 1848 Forts an der Besiedlungslinie. Diese zogen Siedler an und bildeten die Basis späterer Städte oder sorgten dafür, daß die, in deren Nähe sie gebaut wurden, weiter wuchsen. Einen militärischen Zweck erfüllten sie allerdings niemals. Die Besiedlungslinie glitt weiter westwärts und ließ die frühen Armeestützpunkte bald im Hinterland zurück.
    Überhaupt machte die Armee jetzt die Erfahrung, daß das hier etwas ganz anderes war, als das Bekämpfen von Indianern im Waldland. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber:

    Erstmal hatten die Dragoner überhaupt keine Chance, einen Trupp Krieger zu stellen, der nicht gestellt werden wollte. Die Comanchen waren einfach erheblich viel schneller unterwegs, als das den Soldaten in ihren kühnsten Träumen möglich erschien. Tatsächlich wurde ihre Zahl stets deutlich überschätzt, weil sie einfach an recht weit voneinander entfernten Orten recht schnell hintereinander auftauchen konnten, so daß niemand sich vorstellen konnte, daß das nicht 2 verschiedene Trupps sein mußten.
    Wenn sich aber einmal Krieger erbarmten, die Soldaten nicht sinnlos durch die Gegend traben zu lassen, dann waren sie ihnen gewöhnlich nicht nur zahlenmäßig überlegen, sondern auch in jeder anderen Beziehung.
    Die US-Dragoner jener Tage waren schon von ihrer Bewaffnung her überhaupt nicht vorbereitet auf eine Auseinandersetzung mit berittenen Kriegern auf den Ebenen. Sie hatten einschüssige Pistolen, Säbel und die Sprigfield Arsenal Musketoon Modell 1842. Dieses Gewehr wird geschildert als ausgesprochen unzuverlässig auf jede Reichweite.
    Comanchen auf der anderen Seite waren zunächst erheblich besser beritten und selbst unvergleichlich bessere Reiter. Sie konnten viele Male schießen, während die Soldaten für einen weiteren Schuß nachluden und waren dabei Bogenschützen, die seit ihrer Kleinkinderzeit trainiert hatten. Kam es zum Nahkampf, erwiesen sich die Lanzen der Indianer als deutlich gefährlicher als die Säbel ihrer Widersacher.
    Anders als die Texas Rangers konnten die Soldaten ihre Säbel nicht einfach wegwerfen und bei Samuel Colt in den Katalog gucken, der sogar mit Sam Walker, einem bekannten Texas Ranger aus der Hays-Zeit zusammengearbeitet hatte, um eine Waffe ganz nach dessen Vorstellungen zu entwerfen. (Dabei herausgekommen war ein monumentaler Revolver Kaliber 44, der lieber am Sattel befestigt wurde als am Gürtel.) Die Soldaten mußten mit ihren kaum brauchbaren Einschüssern auskommen und ihren langen Messern, die sich in Konfrontation mit einem Lanzenreiter gern mal als zu kurz erwiesen.
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    S.C. Gwynne

  6. #166
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    Standard AW: Out on the plains we gave 'em hell

    Zitat Zitat von Parker Beitrag anzeigen
    Man kriegt auch Software, um am PC zu lesen.

    Ich werde jedenfalls, wenn ich wieder englische Passagen einfüge, eine Übersetzung dazupacken.
    oh, das lese ich jetzt erst.

    wenn du das machen würdest, wäre ich dir dankbar, vielen dank und ich denke, andere interessiert das auch.

    ich jedenfalls freue mich darüber.

    grüßle s.
    schrittchen für schrittchen wird uns die sprache genommen.
    ein volk, dem die sprache genommen wird, hat irgendwann nichts mehr zu sagen
    Die Menschenrechte sind erfunden worden, um die 10 Gebote zu verdrängen. (shahirrim)
    Manche Wege sieht man nicht kommen, die plant man auch nicht, die geht man aber. , danke an dich

  7. #167
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    Standard AW: Out on the plains we gave 'em hell

    Zitat Zitat von sibilla Beitrag anzeigen
    oh, das lese ich jetzt erst.

    wenn du das machen würdest, wäre ich dir dankbar, vielen dank und ich denke, andere interessiert das auch.

    ich jedenfalls freue mich darüber.

    grüßle s.
    Freut mich. Die bisherigen Beitraege nochmal zu bearbeiten, scheitert leider an der Technik.
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    S.C. Gwynne

  8. #168
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    Standard AW: Out on the plains we gave 'em hell

    Ich weiß nicht ob das schon behandelt wurde, aber mich würde die Militärstrategie und -Taktik interessieren.

    So wie es sich derzeit liest, schien es ja keine wirkliche Befehlskette zu geben, was doch die Bildung und Koordination von Verbänden derart erschwert haben dürfte, dass von Taktik eigentlich gar nicht die Rede sein kann und Strategie ohnehin als unbekanntes Fremdwort erscheinen läßt. ich würde darauf tippen, dass es sich bei größeren Verbänden einfach um einen simplen Gewalthaufen handelte, der gar nicht zu Feldschlachten befähigt war und diesen lieber auswich.

    Was für eine Verschwendung, wenn man einmal bedenkt, über welches militärische Potential dieses Volk einige Zeit verfügte, es aber nicht zu verwenden verstand. Da ist es ja kein Wunder, dass sie am Ende völlig zu Recht derart klang- und sanglos untergingen. M.E. verbietet sich daher auch jeder Vergleich mit den asiatischen Reitervölkern.

  9. #169
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    Standard AW: Out on the plains we gave 'em hell

    Zitat Zitat von derRevisor Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht ob das schon behandelt wurde, aber mich würde die Militärstrategie und -Taktik interessieren.

    So wie es sich derzeit liest, schien es ja keine wirkliche Befehlskette zu geben, was doch die Bildung und Koordination von Verbänden derart erschwert haben dürfte, dass von Taktik eigentlich gar nicht die Rede sein kann und Strategie ohnehin als unbekanntes Fremdwort erscheinen läßt. ich würde darauf tippen, dass es sich bei größeren Verbänden einfach um einen simplen Gewalthaufen handelte, der gar nicht zu Feldschlachten befähigt war und diesen lieber auswich.

    Was für eine Verschwendung, wenn man einmal bedenkt, über welches militärische Potential dieses Volk einige Zeit verfügte, es aber nicht zu verwenden verstand. Da ist es ja kein Wunder, dass sie am Ende völlig zu Recht derart klang- und sanglos untergingen. M.E. verbietet sich daher auch jeder Vergleich mit den asiatischen Reitervölkern.
    Von besonderen taktischen Manövern von Comanchen ist bisher tatsächlich kaum die Rede. Ich kann, um nicht zu brutal vorzugreifen, nur darauf verweisen, daß das anders wird, wenn Quanah ins Spiel kommt, was natürlich erst viel zu spät passiert. Dem ist es jedenfalls gelungen den erfolgreichsten Feldoffizier der US-Armee dieser Tage mit einem kompletten Lager im Schlepptau auszumanövrieren, was ihm dessen höchsten Respekt bescherte und woraus man wohl schließen kann, daß auch Comanchen zu diszipliniertem Vorgehen fähig waren.

    Der Bau der chinesischen Mauer begann offenbar nicht ganz 2000 Jahre bevor die Mongolen mit Dschingis Khan ihre großen 15 Minuten vor der Weltgeschichte hatten, um danach wieder in der Bedeutungslosigkeit zu versinken. Die Comanchen hatten keine 200 Jahre. In diesen nicht 200 Jahren haben sie, kaum daß sie begriffen hatten, daß sie jetzt keine Loser mehr waren, sich den stärksten Widersacher, den sie finden konnten, zur Brust genommen und dessen Heimat komplett übernommen und zur eigenen Heimat gemacht. Dann haben sie die dominierende Kolonialmacht der Sphäre dermaßen eingeschüchtert, daß deren Angehörige nur noch wagten, zu beten, daß es auch beim nächstenmal nur den Nachbarn erwischen möge.
    Spontan gällt mir kein 'so junges' Volk ein, das Vergleichbares vorzuweisen hätte.

    Ich glaube, solche primitivem Völker, das gilt auch für die asiatischen Steppenvölker, sind elementar abhängig davon, daß einmal ein großer Mann das Ruder an sich reißt und dem vorhandenen Potenzial eine Richtung gibt. Dann ist, solange drumherum der technische Vorsprung nicht zu sehr enteilt ist, so gut wie alles möglich, auch daß ein mächtiges Reich wie China von Raubbarbaren in die Knie gezwungen wird.
    Die Comanchen müssen mehrere solcher Männer gehabt haben. Die einzigartige Adaption des Pferdes geschah ratzfatz. Quasi über Nacht war aus den lausigsten Jägern und Sammlern der Gegend die beste leichte Kavallerie aller Zeiten geworden. Passiert so etwas einfach so? Die Übernahme der Apacheria kann, denke ich, kaum ungelenkt, einfach mal zufällig plötzlich geschehen gewesen sein. Parrila mag übertrieben haben, was gegnerische Truppenstärken anging, aber ohne Frage hatte sein comanchischer Widersacher ein Riesenheer auf die Beine gestellt, inklusive Osagen, mit denen vorher und nachher Krieg war. Bei anderer Gelegenheit tobte auch mal ein Riesencomanchenheer bis Yukatan hinunter durch Mexiko.
    Es gab also Männer, die mehr hinbekamen als andere. Womöglich hatten die Texaner einfach nur Glück, daß es in den entscheidenden Jahren keinen solchen gab. Ich glaube, das ist natürlich nur Spekulation, wäre Quanah an Buffalo Humps Stelle gewesen, dann sähe die Geschichte der Eroberung der Plains ganz anders aus und an die Republik Texas würden wir uns nur als einen Haufen rauchender Trümmer erinnern.

    Wenn man mal genau hinschaut, finden sich übrigens interessante Parallelen zwischen Quanah und Dschingis. Beide begannen ihr Leben als priveligierte Söhne von mehr oder weniger Prominenten, um dann während der Kindheit komplett abzustürzen. Beide standen dann wieder auf und setzten sich an die Spitze ihres Volkes. Beide hatten begriffen, daß Religion sich wunderbar zur Motivationshilfe eignet.
    Dschingis hatte natürlich das erheblich bessere Timing, seinen Auftritt auf den Zenith seiner Nation zu legen, nicht dahin, wo der Zug schon längst abgefahren ist.
    "Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
    S.C. Gwynne

  10. #170
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    Standard AW: Out on the plains we gave 'em hell

    Wie ich letztens mal so von Stichwort zu Stichwort gehüpft bin, um etwas Zeit totzuschlagen, bin ich auf ein hübsches Detail gestoßen.

    De Anza hat damals Cuono Verdes Kopfschmuck mit dem grünen Horn, nach dem er benannt wurde, an den spanischen Königshof geschickt. Der brave Katholik auf dem Thron wollte dem Papst eine Freude machen und schickte das teure Stück nach Rom. Und im Vatikan ist der grüngehörnte Kopfputz noch heute und kann da wohl in irgendeiner Ausstellung bewundert werden.
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