Betrachtungen: Anarchismus vs. Reaktion?

[Encolpius]

Es gibt immer ein soziales, kulturelles, ökonomisches und rechtliches System, d.h. irgendwelche Regeln, Gepflogenheiten, Ansichten, Ansprüche, Interessenkoordinierungsinstrumente usw., an die man sich besser hält, um einen Ärger zu bekommen.

Ja klar... Und?

an die man sich besser hält, um einen Ärger zu bekommen.

Freudscher Verschreiber???

[MindoverMatter]

Demokratie? Das ist zu politisch. Ich seh's eher sozial, kulturell, ökonomisch, nämlich, dass der Anarchie ihre Grundlage wegbräche.
Was geschieht über kurz oder lang mit einem System, wenn eine Mehrheit damit mehr schlecht als recht zurandekommt und ihr unbewusst, ein Teil sogar bewusst, entgegenarbeitet?
Dann stehste nämlich irgendwann vor dem Problem, eine politische Autorität zu brauchen, die das System per Zwangsgewalt gegen die Mehrheit (oder eine starke) Minderheit schützt.
Dein oben genannter Anarchismus scheitert dann, er muss zum Archismus werden.

So geht das nicht.
Es geht nur auf kleinster Ebene und ohne Hierarchie. Bilden sich Gruppenstrukturen, die dazu tendieren, andere zu unterdrücken - und sei es nur durch die vermeintlich richtige "Macht der Mehrheit", muss so lange diskutiert werden, bis ein Kompromiss gefunden wird, der für alle tragbar ist.

Anarchie ist dann nicht mehr lebbar, wenn sie mit Macht/Hierarchien/Gewalt einhergeht, bzw. dann ist es ja auch keine Anarchie mehr. Deshalb geht Anarchie nur, wenn Menschen es schaffen, sich auf gleicher Ebene zu begegnen und zu leben.
Ich schätze mal, diese Menschen gibt es nicht.

[Encolpius]

So geht das nicht.
Es geht nur auf kleinster Ebene und ohne Hierarchie. Bilden sich Gruppenstrukturen, die dazu tendieren, andere zu unterdrücken - und sei es nur durch die vermeintlich richtige "Macht der Mehrheit", muss so lange diskutiert werden, bis ein Kompromiss gefunden wird, der für alle tragbar ist.

Anarchie ist dann nicht mehr lebbar, wenn sie mit Macht/Hierarchien/Gewalt einhergeht, bzw. dann ist es ja auch keine Anarchie mehr. Deshalb geht Anarchie nur, wenn Menschen es schaffen, sich auf gleicher Ebene zu begegnen und zu leben.

Gut gedacht, aber falsch abgebogen...

So wie Du das hier beschreibst, kann man keine komplexen sozialen und technischen Aufgaben bewältigen. Wie ich bereits erwähnte, sind Strukturen und Gruppenhirarchien natürlich und unabdingbar. Man denke nur an das berühmte Beispiel Schiff und Kapitän (Gruß Pythia! ) - Logisch, dass man nicht den zu steuernden Kurs bspw. noch lange ausdiskutiert bis der letzte Leichtmatrose ihn "tragtbar" findet...
Wichtig ist nur, dass die Hirarchie nicht zum Selbstzweck wird und die Unterordnung temporär beschränkt, vernünftig begründet und freiwillig ist.

Ich schätze mal, diese Menschen gibt es nicht.

DOCH!!! Guck einmal in den Spiegel!

[MindoverMatter]

Gut gedacht, aber falsch abgebogen...

So wie Du das hier beschreibst, kann man keine komplexen sozialen und technischen Aufgaben bewältigen. Wie ich bereits erwähnte, sind Strukturen und Gruppenhirarchien natürlich und unabdingbar. Man denke nur an das berühmte Beispiel Schiff und Kapitän (Gruß Pythia! ) - Logisch, dass man nicht den zu steuernden Kurs bspw. noch lange ausdiskutiert bis der letzte Leichtmatrose ihn "tragtbar" findet...

ja das ist ja klar! Das hat ja mit Geld-Macht-HIerarchie nichts zu tun, wie ich es meinte, sondern der Kapitän ist deshalb Kapitän, weil er es besser weiß. Das ist eine Machtstellung, die auf Wissen beruht, dagegen habe ich gar nichts, im Gegenteil, es kann ja nicht jeder alles wissen.

Ich habe was gegen die heutigen Hierarchien, die auf Geld und Besitz beruhen. Und natürlich darauf, dass man schlicht ein Land einfach besetzt oder, wie in der Ukraine, mal kurz "Unruhe" stiftet (verdeckt, natürlich), das Land verschuldet und dann großzügig Kredite gewährt, damit es wieder aufbauen kann ... also quasi Macht über Verschuldung. Diese ganze kriminelle Wirtschaftsschei**e, dieses kriminelle Wirtschaftsgebaren, Kriminell deshalb, weil es zumindest für mich moralisch nicht in Ordnung ist. Bloß, anscheinend interessiert sich keiner mehr auf der Welt für Moral.

[Captain_Spaulding]

Hallo Captain!

Danke zuerst einmal für Deine Reaktion auf meine Ausführungen.

Ja , Reaktion kann ich gut ^^.

Welche Hälfte Dir als aufgeklärt scheint, kann ich mir halbwegs denken... Aber warum nur "recht"?

Man hätte den reaktionären Teil noch etwas weiter ausführen können, deswegen "nur" recht.
Nimms nicht persönlich , ich weiß eigentlich, dass ein Reaktionär nicht unaufgeklärt sein kann... Zumindest nicht in unserer heutigen Zeit.

Ich gebe allerdings zu mir eine gewisse Jugendlichkeit im Geiste bewahrt zu haben...

So kann man's auch ausdrücken.

Den Menschen verklären? Um Himmels Willen! Ich habe, denke ich, ein recht reelles Menschenbild. Ich bin zwar Humanist, aber nicht dämlich.
Konflikte gab es immer, gibt es und wird es geben. Da gibt es nichts zu diskutieren oder zu lamentieren. Punkt!
Ich bin auch keiner von der Sorte, der einen "neuen Menschen" züchten will, um mit ihm diese Welten zu bevölkern...
Mich treibt lediglich der Gedanke um, die Zahl der Konflikte und die Tragweiten derselben zu reduzieren, um den Faktor den herrschaftsbedingte Vorgaben und Umstände hervorrufen, fördern und transportieren.

Das ist schonmal gut, dass du nicht erst mit allen Totalitärismus den geeigneten Menschen für deinen Anarchismus züchten willst. Aber das reicht mir nicht.
Du wirst weder die Anzahl der Konflikte verringern , noch die Bildung von Gemeinschaften und Herrschaft verhindern können.
Der Mensch ist von Natur aus ein soziales Wesen, und wenn es eine Gruppe gibt , gibt es auch immer Herrschaft.
Das ist schon im Tierreich so, egal ob Veganer oder Karnivor, es gibt immer eine patriachalisch oder matriachalisch ausgelegte Herrschaft, wo Lebewesen in Nutzgemeinschaften zusammen leben.
Es gibt immer ein Alphatier , dass die gesammte Herde leitet, weil es dazu am besten prädestiniert ist.

Du machst den selben Fehler, den viele andere auch machen - Du verwechselst Herrschaftslosigkeit mit Anomie.

Da gibt es keinen Unterschied, die einzige Möglichkeit Herrschaft zu verhindern, wäre es die Zivilisation zu verhindern und dafür sind Menschen eben nicht ausgelegt, weil sie eben soziale Wesen sind . (so wie Wölfe ,Löwen oder Schwertwale)

Ich schlage die Lektüre von Bakunin und Kropotkin vor, um von dieser Fehleinschätzung des anarchistischen Gesellschaftsbildes abzurücken.

Ich schlage vor, dass du deine Argumente hier selber ausführst.

Mich gelüset es nicht so sehr nach einer "Zombieapokalypse" ohne Zombies (obwohl beim heutigen Zivilisationshausschw.... äh Menschen... wohl doch schon mit Zombies... naja...). Wobei:

... Und das ist eben kindisch-pubertärer Unsinn. Selbst in einer Zombieapokalypse gibt es innerhalb der Gruppen Herrschaft.
Wenn du keine Herrschaft willst, bleibt dir nur das Leben als Einzelgänger und das bietet eben wesentlich schlechtere Überlebens- und Fortpflanzungschancen.

Ich als großer Anhänger der Eugenik könnte mich schon auch dafür erwärmen... hm... Sei es drum...

Das ist der einzige Vorteil , den ich sehe: In unserer aktuellen Situation wäre eine vorrübergehende Herrschaftslosigkeit wie eine eugenistische Wäsche. Der Abschaum würde aussterben...
Als Staatsform ist das trotzdem unsinnig bzw. es ist nicht mal eine Staatsform, sondern die Abwesenheit von einer Staatsform, sozusagen der Prozess vom Urzustand zur Zivilisation.

Auf den Nerdquatsch gehe ich jetzt einmal nicht näher ein...

Tut mir leid, aber das sind nunmal meine Erfahrungen mit Anarchos. Kann ja sein, dass du eine Ausnahme bist.

Wieder dieser fehlerhafte Schluss, der lediglich darauf hinzuweisen imstande ist, dass sich der Rezipient nicht mit Anarchismus, als gesellschaftliche Frage, auseinandergesetzt hat.

Das ist keine gesellschaftliche Frage, sondern eine naturwissenschaftliche Unmöglichkeit: So kann der Homo Sapiens nicht funktionieren.

Mir geht es keineswegs darum, die Abwesenheit von Zivilisation herbeiführen zu wollen, dazu weiß ich ihre Vorzüge viel zu sehr zu schätzen. Mir geht es vielmehr darum, die Abwesenheit von Herrschaft anzustreben, um diese Vorzüge noch zu multiplizeren, ja zu POTENZIEREN!

Ich habe bis hierhin wohl schon ausreichend ausgeführt, warum das eben nicht möglich ist, es gibt keine Trennung von Zivilisation und Herrschaft, da Ersteres Letzteres voraussetzt.

Stell Dir doch einmal vor, alle bereits errungenen technischen Fortschritte könnten genutzt werden, weil keine Institution sie mehr zurückhält, um die eigene Herrschaft zu sichern.

Technologie wächst nicht auf Bäumen, es braucht starke Gesellschaften, die sie herrstellen und warten. Alleine wirst du zB niemals einen Kernreaktor bauen und instandhalten können....

Ich habe mir schon als Kind oft vorgestellt, wie das wohl wäre, so als König oder anderweitiger Herrscher und so... Also ich bin irgendwann darauf gekommen, dass ich eine Mischung aus Richard III und Salazar wäre...

Klingt nicht sehr anarchistisch...

Reines Wunschdenken... Mein Dschungel? Mein Gesetz! Ich als ausgesprochener Technikfreak und Waffennarr würde erkannte Gefahren schnell ausschalten, möglichst noch bevor sie mir gefährlich werden können.

Das ist Wunschdenken von dir. Es gibt immer einen der Besser ist als man selbst oder wie mein Opa immer gesagt hat :" Wenn zwei sich schlagen, können nicht beide gewinnen."

Als Sklave eigne ich mich ganz mies...

Wenn das wirklich so ist , würde ich dich entweder als Zivilisten in meine Gruppe mitaufnehmen (sofern mir dein Genotyp passt) oder dich direkt töten, solltest du dich nicht anschließen wollen.

Meine Sklaven wären ganz besonders kleine und dumme Menschen mit einem niedrigen Aggressionspotenzial. Ich bin ja nicht dämlich, sondern Eugenist.

Ich fürchte solltest Du in eine solche Verlegenheit kommen wäre:



... recht schnell nicht mehr Deins, sondern meins. Und unter "Dschungelprämissen" kannst Du Dir sicherlich denken, was mit den letzten beiden Positionen dann geschehen würde.

Es wird so ausgehen oder so, ich will diesen Wahnsinn ja nicht, von daher würde ich nichts bereuen, wenn ich in meinem Überlebenskampf unterliegen würde.

mfg
Captain Spaulding

[Towarish]

Probleme ergeben sich eigentlich nur, wenn Hierarchie zum Selbstzweck wird...

Und du kannst nichts dagegen tun bzw. dich nicht dagegen absichern.(Solange du die Gedanken anderer nicht lesen kannst) Gewalteinteilung öffnet Tür und Tor für Lobbyismus.

Der große russische Versuch ist in der Beurteilung schon faszinierend und zeigt recht gut auf, worauf ich eigentlich hinauswill. Prinzipiell aber eher auf das genaue Gegenteil dessen, was dort so praktiziert wurde.

Was gefällt dir daran nicht? Die hatten auch gute Absichten. Zumindest die Matrosen aus Kronstadt, blöderweise wurden sie später von jenen Umwälzungen beseitigt, welche sie selbst hervorgerufen haben.

Und genau wie der Captain, machst Du den selben Fehler in der Einschätzung... Also siehe in meiner Antwort dazu. Ferner ist es ja ganz genau die HerrschaftsLOSIGKEIT auf die ich hinaus will und ich weiß recht gut, was ich meine, was das bedeutet.

bei Herrschaftslosigkeit

P.S.: Nettes Signaturbild!

Eine Zivilisation wird von gewissen Regeln zusammengehalten, die Regierung sorgt dafür, dass diese Regeln (mehr oder weniger) eingehalten werden.
Verschwindet sie, sind auch die Regeln schnell futsch und die Zivilisation gleich mit ihnen.

Du denkst sehr wohl über eine Utopie nach. Friede, Freude, Eierkuchen gibt es bei milliarden Individuen in einer Anarchie NICHT. Die meisten Menschen haben eine eigene Sicht der Dinge und werden versuchen sie umzusetzen.

Mir geht es vielmehr darum, die Abwesenheit von Herrschaft anzustreben, um diese Vorzüge noch zu multiplizeren, ja zu POTENZIEREN!

Stell Dir doch einmal vor, alle bereits errungenen technischen Fortschritte könnten genutzt werden, weil keine Institution sie mehr zurückhält, um die eigene Herrschaft zu sichern.

Hierarchie ist eine Art Herrschaft(Spitze herrscht über Fundament etc.) und ich dachte du willst sie nicht abschaffen?

Reines Wunschdenken... Mein Dschungel? Mein Gesetz! Ich als ausgesprochener Technikfreak und Waffennarr würde erkannte Gefahren schnell ausschalten, möglichst noch bevor sie mir gefährlich werden können.

Dazu müsstest du jeden Menschen umbringen den du siehst und das möglichst aus großer Entfernung. Um einen Menschen zu töten braucht man keine Waffen und auch nicht viel Mühe. Notfalls reicht ein kleiner Stein völlig aus und du wirst es eh nicht kommen sehen, weil sich alles viel zu schnell abspielen würde. Nein, ich glaube du weißt ganz und gar nicht was Anarchie bedeutet.

Als Sklave eigne ich mich ganz mies...
Ich fürchte solltest Du in eine solche Verlegenheit kommen wäre:

Viele Sklaven haben ähnlich gedacht, bis sie mit der Realität konfrontiert wurden.

...ein riesiges Ackerland, ein Anwesen, 5 Frauen, 20 Kinder und 60 Kindeskinder...
... recht schnell nicht mehr Deins, sondern meins. Und unter "Dschungelprämissen" kannst Du Dir sicherlich denken, was mit den letzten beiden Positionen dann geschehen würde.

Er könnte einfach eine eigene Gesellschaft gründen. Sicherheit im Gegenzug für Gehorsamkeit und schon haben wir wieder eine Hierarchie und er kann sein Land bewirtschaften und absichern. Wo Organisation ins Spiel kommt, gibt es auch eine Chance.

Mit anderen Worten, die Menschen würden die alte Ordnung nach und nach selber wiedererrichten, denn sie wollen nicht wie Tiere ständig in Angst leben und jeden Tag um ihr Leben kämpfen. Sie wollen Sicherheit und einen gewissen komfort, doch das hat seinen Preis. Da kommen wir wieder zum Thema Hierarchie und Selbstzweck.


Mit freundlichen Grüßen

Towarish

[Encolpius]

Ich schlage vor, dass du deine Argumente hier selber ausführst.

OK! Ich werde mein Bestes versuchen, um mehrere dicke Wälzer plus persönlichen Erfahrungen so zu komprimieren, dass eine möglichst kurze Darstellung dabei herauskommt. Du musst mir aber versprechen, dass Du Dein Bestes versuchst, die dabei selbstverständlichen Unzulänglichkeiten nicht absichtlich misszuverstehen.


Mir persönlich geht es beim Begriff Anarchismus nicht um einen Zivilisationsschnitt oder einen Zivilisationsbruch (hier bereits dargestellt in Form der „Zombieapokalypse“), sondern um eine Zivilisationsentwicklung.
Aufgrund des technologischen und sozialen Fortschritts sind, meiner Einschätzung nach, herrschaftlich organisierte Sozialstrukturen schlicht nicht mehr zeitgemäß, ja sogar hinderlich und gefährlich. Man kann nicht erwarten eine Gesellschaft im 21. Jahrhundert nach Vorgaben aus dem Mittelalter organisieren zu können und sich dabei noch zeitgemäß zu entwickeln.
Die „Herrschaften“ wissen dies auch ganz genau und versuchen ja ihr möglichstes die bestehenden Strukturen aufrecht zu erhalten bzw. den Zivilisationsbruch (natürlich nur für die Anderen) herbeizuführen, um dann wie Phönix aus der Asche die Lösung, für die von ihnen herbeigeführten Probleme, anbieten zu können. Versetzt man sich einmal in ihre Lage, ist das nur absolut logisch.


Der Mensch ist und bleibt ein soziales Wesen. Dies ist als Naturgesetz letztlich nicht diskutabel. Es werden sich also immer Organisationsformen von sozialen Beziehungen herausbilden – das soll auch so sein und kann als nützlich definiert werden. Auch Führerschaft ist ein Naturgesetz... Jetzt wird es haarig: Führerschaft setzt Unterordnung voraus. Mein Ansatz dabei verfolgt, dass diese Unterordnung zwingend drei wichtige Voraussetzungen erfüllen muss. Sie muss:

• Zeitlich begrenzt
• Vernünftig begründet
• auf Freiwilligkeit beruhend

sein. Jegliche Form sozialer Organisation sollte also zwingend darauf bedacht sein, die möglichst hohe individuelle Autonomie jedes einzelnen Mitgliedes anzustreben und sicherzustellen.


Ein „Alpha“, als Führungsperson, kann schlecht alles organisieren, da ihm dazu schlicht die fachliche Kompetenz fehlt. Somit wäre seine Führungslegitimation schlicht auf der Führung als ein solches beschränkt, die er mittels bestimmter Methoden durchsetzt. Dieser Selbstzweck definiert Herrschaft und diese gilt es sozial zu überwinden.
Die beschriebenen Methoden nutzen meist Ungleichverhältnisse aus, die unter den einzelnen Individuen herrschen. Nun sind Menschen – dem Schöpfer sei Dank – nuneinmal nicht gleich. Es gilt also, diese Ungleichheiten als Chance zu bgreifen und nicht als Hindernis. Eine soziale Aufgabe ist also immer das Anstreben von Gegenseitigkeit, um das Abdriften von Ungleichheiten zu Ungerechtigkeiten zu verhindern.
Die bestimmten Fähigkeiten und Kompetenzen, die bestimmten Menschen gegeben sind, sind keine Legitimationen, um sich über andere Menschen zu erheben, sondern Gaben, die dem damit gesegneten eine Verantwortung auferlegen.
Ist denn nun eine soziale Ordnung möglich, die auf Gegenseitigkeit beruht und die individuelle Freiheit des Einzelnen respektiert und sogar fördert? JA! Und das nicht etwa obwohl der Mensch ein soziales Wesen ist, sondern gerade WEIL er es ist. Die Vorteile dabei liegen ganz klar auf der Hand...


Man sollte sich immer vor Augen führen, dass die erwähnten Vorteile dem größten Teil der Menschen bekannt sind. (Wenn auch manchmal eher unbewußt.) Die derzeitig von den meisten Menschen als negativ bewerteten Zustände, haben nur ein verschwindend geringer Anteil an Menschen zu verantworten...


Auch sollte man sich davor hüten den Menschen als Summe biologischer Entwicklungen zu sehen, die im sozialdarwinistischen Kontext auch noch falsch bewertet wurden. Auch auf die Gefahr hin kindisch und romantisch verklärt zu klingen – Es gibt Altruismus, Liebe, Freundschaft etc. Doch, doch... Wirklich!


So viel vorerst dazu...

Man hätte den reaktionären Teil noch etwas weiter ausführen können, deswegen "nur" recht.
Nimms nicht persönlich , ich weiß eigentlich, dass ein Reaktionär nicht unaufgeklärt sein kann... Zumindest nicht in unserer heutigen Zeit.

Als „reaktionär“ verstehe ich allgemein Dinge, die sich eben als positiv herausgestellt haben und die man nicht einfach über Bord werfen sollte, weil sie nicht in das Bild von irgendwelchen „Wolkenkukuksheimutopien“ passen...


Sich eine gewisse „Jugend im Geiste“ zu bewahren ist eine kollosal schwierige Angelegenheit, die nich einfach abgetan werden kann mit:

So kann man's auch ausdrücken.

Bei dem ganzen Schwachsinn, der heute so als „aufgeklärt“, „reif“, „erwachsen“ etc. gilt, muss man schon aufpassen, dass man nicht anfängt geistige Aberrationen zu kultivieren.

Tut mir leid, aber das sind nunmal meine Erfahrungen mit Anarchos. Kann ja sein, dass du eine Ausnahme bist.

Ich bin kein „Anarcho“... Ich bin ein denkender Mensch!

Das ist Wunschdenken von dir. Es gibt immer einen der Besser ist als man selbst oder wie mein Opa immer gesagt hat :" Wenn zwei sich schlagen, können nicht beide gewinnen."

Dein Opa war ein sehr weiser Mann.

Wenn das wirklich so ist , würde ich dich entweder als Zivilisten in meine Gruppe mitaufnehmen (sofern mir dein Genotyp passt) oder dich direkt töten, solltest du dich nicht anschließen wollen.

Daraus wird wohl nichts... Aber was wäre denn ein Dir passender „Genotyp“?

Es wird so ausgehen oder so, ich will diesen Wahnsinn ja nicht, von daher würde ich nichts bereuen, wenn ich in meinem Überlebenskampf unterliegen würde.

Ich auch nicht! Was ich möchte ist zivilisatorische Entwicklung. Ich möchte dass man nicht die gegenseitigen Vorteile gegeneinander aufwiegt, um zu schauen wer unterlegen ist, sondern die Nutzung der gegenseitigen Vorteile zur Entwicklung beider – ohne das dabei jemand unterlegen ist.

In diesem Sinne!

[MindoverMatter]

Das ist keine gesellschaftliche Frage, sondern eine naturwissenschaftliche Unmöglichkeit: So kann der Homo Sapiens nicht funktionieren.

Ich habe bis hierhin wohl schon ausreichend ausgeführt, warum das eben nicht möglich ist, es gibt keine Trennung von Zivilisation und Herrschaft, da Ersteres Letzteres voraussetzt.

Nein, Zivilisation kommt sehr wohl ohne Herrschaft aus.

Kreta: Eine Zeit ohne Herrschaft und Krieg. Die matriarchale Hochzivilisation von Kreta

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[Encolpius]

...

Ihr taucht gemeinsam auf, Du und der Captain...

Was gefällt dir daran nicht? Die hatten auch gute Absichten. Zumindest die Matrosen aus Kronstadt, blöderweise wurden sie später von jenen Umwälzungen beseitigt, welche sie selbst hervorgerufen haben.

DAS ist schon öfter so gewesen und immer die größte Gefahr!

Die meisten Menschen haben eine eigene Sicht der Dinge und werden versuchen sie umzusetzen.

Nur zu! Das sollen sie ja auch.

Hierarchie ist eine Art Herrschaft(Spitze herrscht über Fundament etc.) und ich dachte du willst sie nicht abschaffen?

Hirarchie ist eine Notwendigkeit in der Gruppendynamik. Herrschaft verlangt nach einer Legitimation. Es besteht schon ein immenser Unterschied zwischen Führung und Herrschaft...

Nein, ich glaube du weißt ganz und gar nicht was Anarchie bedeutet.

Und ich glaube, Du denkst nur zu wissen, was Anarchie bedeutet.

Für alles andere verweise ich freundlichst auf [Links nur für registrierte Nutzer], in der ich nocheinmal ganz komprimiert versucht habe, meine Ansicht zu den hier erwähnten Dingen darzulegen.

[Encolpius]

Nein, Zivilisation kommt sehr wohl ohne Herrschaft aus.

Kreta: Eine Zeit ohne Herrschaft und Krieg. Die matriarchale Hochzivilisation von Kreta

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