Wie konnten sich die Deutschen so täuschen ?

[Lichtblau]

Das Problem, mit dem wir hier auf dem Forum konfrontiert werden, hat der russische Diplomat und Historiker Valentin Falin auch schon erkannt und beschrieben.

verstehe nicht. falin liefert ein gesamtbild?

[Rhino]

langfristig war die lage des reichs strategisch aussichtlos. es war umzingelt von 3 weltmächten, die allmählich ihre kräfte mobilisierten und alle offen ihre vernichtungsabsicht gegenüber den ns erklärt hatten.

man hatte nur die wahl loszuschlagen oder unterzugehen.

es blieb nur seelöwe oder barbarossa.

Und bei Seeloewe, waere ein neuer Mongolensturm von Osten gekommen. Also war Barbarossa durchaus die richtige Wahl.

Man sollte sich lieber mal fragen wie sich die Deutschen nun fast 70 Jahre ueber diese Dinge taeuschen lassen.

[Leseratte]

Die Deutschen mußten Stalins 35.000 Panzern zuvorkommen. Siehe das Gespräch Hitlers mit Mannerheim. Hätte Stalin sich der rumänischen Ölfelder erfolgreich bemächtigt, wäre es ausgewesen mit Europa. Allerdings führt der, während des Kalten Krieges, nicht zum Ostblock gehörende Teil davon, den Untergang des Abendlandes gerade selbst herbei.

Barbarossa war daher kein „Überfall“, sondern ein Deutschland aufgezwungener Präventivschlag, der sich in der Folge als Beginn eines heroischen, aber für das damalige Deutschland vergeblich geführten Kampfes erweisen sollte.

– Heinz Thomann, [Links nur für registrierte Nutzer].^{[Links nur für registrierte Nutzer]}

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[Hrafnaguð]

Die Deutschen mußten Stalins 35.000 Panzern zuvorkommen. Siehe das Gespräch Hitlers mit Mannerheim. Hätte Stalin sich der rumänischen Ölfelder erfolgreich bemächtigt, wäre es ausgewesen mit Europa. Allerdings führt der, während des Kalten Krieges, nicht zum Ostblock gehörende Teil davon, den Untergang des Abendlandes gerade selbst herbei.



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Dem mag so sein. Aber die Art und Weise wie im Osten Krieg geführt wurde, die Deutschen wurden direkt am Anfang ja noch bejubelt, hat dann das Blatt gewendet. Nach ein paar Wochen jubelte da keiner mehr. Da ist einfach nur ein anderes Monster gekommen. Keiner der Russland von Stalin befreien wollte. Dann war nur noch die Frage sich hinter das eigene Monster zu stellen, das man kannte, oder vom anderen Monster versklavt zu werden. Dann hat man sich lieber hinter das eigene Monster gestellt. Den Barbarossafeldzug als Befreiung des russischen Volkes zu führen, dem dann hinter der Front Hilfe geleistet wird (Nahrung, Aufbau eines neuen, eigenen Regierungsapperates etc) anstatt dem Terror der Sondergruppen, dem man geschickt noch den Nationalsozialismus als Exportware unterjubelt, das hätte zu einem Sieg führen können. Aber so? So führt man keinen Krieg, man hat da in der Kriegführung im Umgang mit der Bevölkerung als auch mit den gefangenen Soldaten gegen so ziemlich jedes Prinzip der weisen Kriegführung verstoßen das man in Sun Tzus "Die Kunst der Krieges" nachlesen kann. Sicher war dieser Feldzug unter Umständen notwendig, aber so?
Zudem man im WK2 dank der idiotischen Sentimentalität des böhmischen Gefreiten das Schlüsselland zum Sieg nicht unterworfen hat - Groß Britannien, den Stachel im Fleische Europas, der seit Jahrhunderten die Völker aufeinander hetzte. Eine Invasion und Niederwerfung hätte im Gegensatz zum Barbarossafeldzug noch vor allen anderen Abenteuern absolute Priorität haben müssen. Ein unterworfenes, von der Herrschaft von Hochfinanz und Adel befreites England wäre der Schlüssel zu jedem weiteren Sieg gewesen.

[Muninn]

Dem mag so sein. Aber die Art und Weise wie im Osten Krieg geführt wurde, die Deutschen wurden direkt am Anfang ja noch bejubelt, hat dann das Blatt gewendet. Nach ein paar Wochen jubelte da keiner mehr. Da ist einfach nur ein anderes Monster gekommen. Keiner der Russland von Stalin befreien wollte. Dann war nur noch die Frage sich hinter das eigene Monster zu stellen, das man kannte, oder vom anderen Monster versklavt zu werden. Dann hat man sich lieber hinter das eigene Monster gestellt. Den Barbarossafeldzug als Befreiung des russischen Volkes zu führen, dem dann hinter der Front Hilfe geleistet wird (Nahrung, Aufbau eines neuen, eigenen Regierungsapperates etc) anstatt dem Terror der Sondergruppen, dem man geschickt noch den Nationalsozialismus als Exportware unterjubelt, das hätte zu einem Sieg führen können. Aber so? So führt man keinen Krieg, man hat da in der Kriegführung im Umgang mit der Bevölkerung als auch mit den gefangenen Soldaten gegen so ziemlich jedes Prinzip der weisen Kriegführung verstoßen das man in Sun Tzus "Die Kunst der Krieges" nachlesen kann. Sicher war dieser Feldzug unter Umständen notwendig, aber so?
Zudem man im WK2 dank der idiotischen Sentimentalität des böhmischen Gefreiten das Schlüsselland zum Sieg nicht unterworfen hat - Groß Britannien, den Stachel im Fleische Europas, der seit Jahrhunderten die Völker aufeinander hetzte. Eine Invasion und Niederwerfung hätte im Gegensatz zum Barbarossafeldzug noch vor allen anderen Abenteuern absolute Priorität haben müssen. Ein unterworfenes, von der Herrschaft von Hochfinanz und Adel befreites England wäre der Schlüssel zu jedem weiteren Sieg gewesen.

"Im Land des Feindes musst du Menschen durch freundliche Behandlung für dich gewinnen und als Spione benutzen. Sei gütiger als deren Herrscher es war, und du wirst in deinem Anliegen erfolgreich sein."

Sun Tzu

Leider haben die Deutschen beim Ostfeldzug auch gegen andere Regeln von Sun Tzu verstoßen.

Der Grund das die Deutschan zu Anfang so erfolgreich waren ist aber im Versagen von Väterchen Stalin zu suchen.

[Hrafnaguð]

"Im Land des Feindes musst du Menschen durch freundliche Behandlung für dich gewinnen und als Spione benutzen. Sei gütiger als deren Herrscher es war, und du wirst in deinem Anliegen erfolgreich sein."

Sun Tzu

Leider haben die Deutschen beim Ostfeldzug auch gegen andere Regeln von Sun Tzu verstoßen.

Der Grund das die Deutschan zu Anfang so erfolgreich waren ist aber im Versagen von Väterchen Stalin zu suchen.

Auch "Väterchen" Stalin hat massiv Sun Tzu mißachtet. Ein hoher Teil der katastrophalen Verluste der Sowjets ist ja auf
die barbarischen Methoden in der roten Armee zurückzuführen, denen war es ja egal ob sie mit Holzhammermethoden
den Sieg in einer Schlacht mit 1.000.000 Toten erkaufen. Die haben dann einfach die Leute verheizt, man hatte ja genug
davon. Der Soldat als Einwegprodukt. Demoralisierte eigene Soldaten mit Feuerwalzen aus den Gräben in Richtung
der deutschen Stellungen treiben, so was hat mal ein alter Wehrmachtler aus meiner Nachbarschaft erzählt, der so was
erlebt hat. Angesichts der Lichtblitze am Horizont sind die wie die Hasen in ihre Unterstände gehüpft um dann um so
erstaunter festzustellen das der Segen beim Russen hinter dessen Stellungen niederging und sich dann langsam vorarbeitete,
so das die eh schon von tagelangen, erfolglosen Massenangriffen demoraliserten Soldaten gezwungen waren sich entweder
von der eigenen Artillerie plattwalzen zu lassen oder vorzustürmen, der erzwungene Sturm hat dann in einem Massaker
geendet, ermüdet, demoralisiert und panisch sind die einfach nur zusammengeschossen worden, ein Grabenstück konnten
sie einnehmen, aus dem sie aber kurz darauf rausgeworfen wurden. Da ein Infanterist nur einen begrenzten Ereignishorizont
hat, gehe ich mal davon aus das solche und ähnliche Vorfälle auch anderswo stattgefunden haben. "Kein Schritt zurück"
war ja die Sowjetdevise und wehe dem der dagegen verstoßen hat.

[Muninn]

Auch "Väterchen" Stalin hat massiv Sun Tzu mißachtet. Ein hoher Teil der katastrophalen Verluste der Sowjets ist ja auf
die barbarischen Methoden in der roten Armee zurückzuführen, denen war es ja egal ob sie mit Holzhammermethoden
den Sieg in einer Schlacht mit 1.000.000 Toten erkaufen. Die haben dann einfach die Leute verheizt, man hatte ja genug
davon. Der Soldat als Einwegprodukt. Demoralisierte eigene Soldaten mit Feuerwalzen aus den Gräben in Richtung
der deutschen Stellungen treiben, so was hat mal ein alter Wehrmachtler aus meiner Nachbarschaft erzählt, der so was
erlebt hat. Angesichts der Lichtblitze am Horizont sind die wie die Hasen in ihre Unterstände gehüpft um dann um so
erstaunter festzustellen das der Segen beim Russen hinter dessen Stellungen niederging und sich dann langsam vorarbeitete,
so das die eh schon von tagelangen, erfolglosen Massenangriffen demoraliserten Soldaten gezwungen waren sich entweder
von der eigenen Artillerie plattwalzen zu lassen oder vorzustürmen, der erzwungene Sturm hat dann in einem Massaker
geendet, ermüdet, demoralisiert und panisch sind die einfach nur zusammengeschossen worden, ein Grabenstück konnten
sie einnehmen, aus dem sie aber kurz darauf rausgeworfen wurden. Da ein Infanterist nur einen begrenzten Ereignishorizont
hat, gehe ich mal davon aus das solche und ähnliche Vorfälle auch anderswo stattgefunden haben. "Kein Schritt zurück"
war ja die Sowjetdevise und wehe dem der dagegen verstoßen hat.

Bringe deine Soldaten in eine Lage, aus der es kein Entrinnen gibt, und sie werden den Tod der Flucht vorziehen. Wenn sie den Tod ins Antlitz sehen, gibt es nichts, was sie nicht erreichen können. Offiziere und Männer gleichermaßen werden ihre äußerste Kraft aufwenden.



So Soldaten in verzweifelter Lage sind, verlieren sie jedes Gefühl von Furcht. So es keinen Fluchtweg gibt, bleiben sie standhaft. So sie im Herzen des Feindeslandes sind, bilden sie eine unnachgiebige Front. So sie keine Hilfe erwarten, werden sie hart kämpfen.

Denn just in jenem Augenblick, da eine Streitmacht dem Untergang geweiht ist, ist sie fähig, mit einem Schlage den Sieg zu erringen.


Sun Tzu

Das kann man so pauschal nicht sagen.

Den größten Fehler den Väterchen Stalin gemacht hat ist die Enthauptung der Roten Armee und die Tatsache das er sich zu Anfang in die Kriegsführung der Roten Armee eingemischt hat. Das bekannteste oder unbekannteste ist der Kessel von Kiew. Die größte militärische Fehlentscheidung der Geschichte. Je weniger sich Stalin in die militärische Entscheidungen eingemischt hat umso besser lief es für die Sowjets.

Unser Reichskanzler ist den umgekehrten Weg gegangen. Zu Anfang hat er den Genearalen relativ freie Hand gelassen um sich zum Schluss immer mehr in militärische Entscheidungen einzumischen.

Diese Einmischungen von Stalin und Hitler sind meiner Meinung nach die größten Fehler. Ein Stalingrad hätte es zum Beispiel mit Sun Tzu nicht gegeben.

Der Sieg ist der Grund des Feldherrn, zu sein – sein Leben, sein Elixier der Existenz. Niemand der Herrscher selbst nicht einmal, darf dem General dies rauben. So aber auch darf der Herrschende eine Armee nicht in den Kampf ziehen lassen, wenn sein General weiß, dass eine Niederlage droht. Dies nämlich heiße, Blut und Leben zu geben ohne Sinn und Nutzen; nicht für das Reich, nicht für das Volk und nicht für den Herrscher. Der Herrschende also legt nur die Politik fest, die zum Kriege führen mag oder nicht, er fertigt den Rahmen und gibt die Gründe für die Schlacht. Dann aber ist er seiner Bedeutung enthoben.

Der General, der vorrückt, ohne nach Rum zu streben, der sich zurückzieht, ohne Schande zu fürchten, der, dessen einziger Gedanke es ist, dem Lande Schutz und dem Herrscher guten Dienst zu tun, der aber ist das Juwel des Reiches.

Sun Tzu

[Leseratte]

Das hier wollen wir aber auch nicht vergessen.

Der deutsche Angriff auf den fast abgeschlossenen Aufmarsch der Roten Armeen am 22.Juni 1941 hatte kolossale militärische Erfolge, da die Sowjets mit riesiger Übermacht nur auf Angriff aufgestellt und ausgerüstet waren, gemäß den Ideen von Trotzki und Lenin Europa zu überrennen, weil es schon nicht die “Klasse der Proletarier” a la Marx zuvor gemacht hatte.

Die Bundesdeutsche Geschichtsschreibung behauptet weiterhin, nach Hillgruber, dies als einen „rassenideologischen Vernichtungskrieg“, der den Lebensraum im Osten sichern sollte.

Was diesen Krieg so vernichtend machte, waren haupsächlich die sowjetischen Partisanen. In einer ganzen Reihe von Anordnungen dazu ist Stalins Fackelmänner-Befehl. Die Frage ist auch, wer die “Politik der verbrannten Erde” verursachte.

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[Muninn]

Wo wir gerade von Sun Tzu spreche. Mir gefällt die Geschichte von den kichernden Konkubinen. Auch wenn die allermeisten Menschen den Sinn dieser Geschichte nicht wirklich verstehen. Was leider auch daran liegt das diese Geschichte oft falsch dargestellt wird.

Sunzi, dessen Vorname Wu war, stammte aus dem Staate Qi. Sein Buch Die Kunst des Krieges erregte die Aufmerksamkeit Helus, des Königs von Wu. Helu sagte zu ihm: »Ich habe deine dreizehn Kapitel sorgfältig studiert. Darf ich deine Theorie über die Führung von Soldaten einer kleinen Prüfung unterziehen?«

Sunzi erwiderte: »Das dürft Ihr.«
Der König fragte: »Darf sich die Prüfung auch auf Frauen beziehen?«

Wieder stimmte Sunzi zu, und so wurden Vorbereitungen getroffen, hundertachtzig Damen aus dem Palast zu holen. Sunzi teilte sie in zwei
Kompanien und stellte je eine der Lieblingskonkubinen des Königs an die Spitze der Abteilungen. Dann ließ er sie alle einen Speer in die Hand nehmen und sprach zu ihnen die Worte: »Ich nehme an, daß ihr den Unterschied
zwischen vorne und hinten und rechts und links kennt.«
Die Mädchen erwiderten: »Ja.«
Sunzi fuhr fort: »Wenn ich sage >Augen geradeaus<, dann müßt ihr nach vorn blicken. Wenn ich sage >links um<, dann müßt ihr euch nach links drehen. Wenn ich sage >rechts um<, dann müßt ihr euch nach rechts drehen. Wenn ich sage >kehrt<, dann müßt ihr euch rechtsherum umdrehen.« Die Mädchen hatten auch dies verstanden. Als damit die Befehle erklärt waren, ließ er Hellebarden und Streitäxte ausgeben, um den Drill zu beginnen. Dann gab er zu einem Trommelwirbel den Befehl: »Rechts um«, doch die
Mädchen brachen nur in Lachen aus. Sunzi sagte geduldig: »Wenn die Kommandoworte nicht klar und deutlich sind, wenn die Befehle nicht richtig verstanden werden, dann trifft die Schuld den General.« Er machte mit dem Drill weiter und gab diesmal den Befehl »Links
um«, worauf die Mädchen abermals Lachkrämpfe bekamen. Da sagte er: »Wenn die Kommandos nicht klar und deutlich sind, wenn die
Befehle nicht richtig verstanden werden, dann trifft die Schuld den General. Doch wenn seine Befehle klar sind und die Soldaten dennoch nicht gehorchen, dann ist es die Schuld der Offiziere.« Darauf gab er den Befehl, die Anführerinnen der beiden Kompanien zu enthaupten.
Der König von Wu beobachtete das Geschehen vom Dach eines Pavillons aus, und als er sah, daß seine Lieblingskonkubinen enthauptet werden sollten, erschrak er sehr und schickte eilig die folgende Botschaft hinunter: »Wir sind zufrieden mit der Fähigkeit Unseres Generals, die Truppen zu führen. Wenn Wir dieser beiden Konkubinen beraubt werden, wird Unser Essen und Trinken den Geschmack verlieren. Wir wünschen nicht, daß sie enthauptet werden.«Sunzi erwiderte noch geduldiger: »Nachdem ich einmal die Ernennung Eurer Majestät zum General der Streitkräfte erhalten habe, gibt es gewisse Befehle Eurer Majestät, die ich, wenn ich als solcher handle, nicht akzeptieren kann.« Und seinen Worten getreu ließ er die beiden Anführerinnen sofort enthaupten und setzte die nächsten beiden als Anführerinnen an ihre Stelle. Daraufhin wurde wieder die Trommel zum Drill geschlagen. Die Mädchen machten alle Schritte, drehten sich nach rechts oder nach links, marschierten geradeaus oder machten kehrt, knieten oder standen, und alles mit höchster Genauigkeit und Gewissenhaftigkeit, und keine wagte, einen Laut von sich zu geben. Dann schickte Sunzi einen Boten zum König und ließ ihm ausrichten: »Herr, Eure Soldaten sind jetzt richtig ausgebildet, sie halten Disziplin und sind bereit für die Inspektion durch Eure Majestät. Sie können zu jedem Zweck eingesetzt werden, den ihr Herrscher im Sinn haben mag. Fordert sie auf, durch Feuer und Wasser zu gehen, und sie werden sich nicht weigern.« Doch der König erwiderte: »Der General soll den Drill einstellen und ins Lager zurückkehren. Wir haben nicht den Wunsch, hinunterzugehen und die Truppen zu inspizieren.« Darauf erwiderte Sunzi ruhig: »Der König schätzt schöne Worte, doch er
vermag sie nicht in Taten umzusetzen.« Da sah der König von Wu, daß Sunzi ein Mann war, der ein Heer zu führen wußte, und ernannte ihn in aller Form zum General. Sunzi unterwarf im Westen den Staat Chu und drang bis nach Ying, der Hauptstadt, vor; im Norden
versetzte er die Staaten Qi und Qin in Angst und Schrecken, und sein Ruhm breitete sich unter den Lehnsfürsten aus. Und Sunzi hatte Teil an der Macht des Königreiches.

[cui bono]

Das hier wollen wir aber auch nicht vergessen.



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Du hast vollkommen recht, nur das wollen einige hier nicht begreifen weil es zu sehr an ihrem eingeimpften Weltbild zerrt. Bewusst nur die halbe Wahrheit zu sagen ist auch eine Form von Lüge. Das bezieht sich am meisten auf die Angelsachsen, weil sie auch heute noch mit allen Mitteln verhindern wollen dass sich die Technik von Deutschland mit den Rohstoffen Russlands verbündet. Alles andere ist Nebensache und nur Zweck zum Mittel. ( hunderte Millionen Menschenleben war denen das seit 1871 wert). Rhonhof sagt in seinem Buch dass die Engländer und die Deutschen in 1939 gleichzeitig im Kreml mit Stalin verhandelten, nur in verschiedenen Zimmern. Niemand hat bis heute ausgiebig erklären können warum in den ersten Wochen des Feldzugs Barbarossa nach Vernichtung grosser Teile der roten Armee ganze Eisenbahnwaggone voll mit Landkarten gefunden wurde. Die waren aber nicht fuer die Verteidigung Mutter Russlands, sonder die zeigten die Gebiete von Bordeaux und Portugal. Merkwürdig, oder?


Hltler hatte keine andere Wahl nachdem er sah dass die Alliierten Stalin nach der Besetzung Polens nicht den Krieg erklärten aber Ihm schon. Ich denke dann ging ihm wahrscheinlich ein Lichtlein auf und er musste sich auf einen Angriff Stalins vorbereiten. Beweis ist natürlich dass die Engländer nicht auf Hitlers Friedensangebot nach dem Polen Feldzug eingingen. Damit und nur damit ist ihm die weitere Führung und Geleit des Krieges aus der Hand gerissen worden und er konnte nur noch reagieren aber nicht mehr bestimmen.


Frei nach ihrem bewährten Motto - Teile und Herrsche - das sogar auf ihrer Flagge zu finden ist, haben sie Stalin und Hitler aufeinander gehetzt. Grund: siehe oben