Schallplattenspieler

[Don]

1. Glückwunsch zu diesem exzellenten Equipment. Klasse!

2. Zu dem "das können beide": Es gibt bzw. gab meines Wissens weltweit keinen einzigen Plattenspieler der Konsumklasse, der nicht 33 und 45 U/min konnte. Das war absoluter Mindeststandard (manche Modelle dann auch noch zusätzlich 78 U/min).

3. Wenn ich die Fotos richtig deuten kann, befindet sich auch noch ein DUAL in deiner exquisiten Anhäufung. Vermutlich ein 1229? Richtig?

Ein 721. Ich hatte beim ersten Bild nicht aufgepaßt, es ist dieser hier mit den 4 Reihen Stroboskopzapfen.
Leider ist nach mittlerweile 39 Jahren der Acryldeckel etwas zerkratzt und milchig.

[Nationalix]

Das ist die abdeckung des Tonabnehmers. Eine Art einseitig gelagerter Portalarm.
Der liegt nicht auf der Platte, der Tonabnehmer fährt auf einer Gleitschiene exakt gesteuert quer zu den Rillen (er wird NICHT durch die Rille geführt wie bei allen anderen Tonarmen, sondern ist eigens angetrieben und völlig querlastfrei), der Nadelträger
daran wird gedämpft mit feinjustierbarer Belastung abgesenkt. Ein elektro-mechanisches Meisterwerk.

Ist ein eigener Antrieb denn so sinnvoll? Die Rillen können doch unterschiedlich eng auf der Platte liegen und dann bewegt sich der Tonabnehmer immer mit der gleichen Geschwindigkeit?

[Don]

Ist ein eigener Antrieb denn so sinnvoll? Die Rillen können doch unterschiedlich eng auf der Platte liegen und dann bewegt sich der Tonabnehmer immer mit der gleichen Geschwindigkeit?

Nein, können sie nicht. Die Master-Matritze wird ebenso hergestellt. Ob´der meinst Du die Rille bei der Originalherstellung ensteht zufällig? Dafür gibt es Industrienormen, denn mit unterschiedlichen Rillenspuren (Steigung) kämen auch gewöhnliche Tonarme nicht klar.
Das funktioniert wie beim Gewindeschneiden. Das ist auch nicht bei jeder Schraube anders.

[Chronos]

Nein, können sie nicht. Die Master-Matritze wird ebenso hergestellt. Ob´der meinst Du die Rille bei der Originalherstellung ensteht zufällig? Dafür gibt es Industrienormen, denn mit unterschiedlichen Rillenspuren (Steigung) kämen auch gewöhnliche Tonarme nicht klar.
Das funktioniert wie beim Gewindeschneiden. Das ist auch nicht bei jeder Schraube anders.

Wenn ich dies korrigieren darf - nein, damit hat es nichts zu tun.

Die Tonarme der Tangential-Plattenspieler (auch Bang&Olufsen sowie die namhaften Japaner wie Sony, Matshushita-Gruppe mit JVC und Technics usw. hatten Tangential-Plattenspieler im Programm) sind an ihrem hinteren Ende nach allen Richtungen beweglich gelagert.

Eine optoelektronische Winkelmesseinrichtung stellt die geringfügigen Abweichungen von der idealen Winkelstellung beim Abspielen fest und fährt dann mittels einer sehr feinen Nachstimm-Spindel oder eines kleinen Linearmotors die Tonarmaufhängung nach - im übertrieben formulierten Sinne quasi mit ständigen schrittweisen winzigen Ruckbewegungen.

Die Winkelabweichung war trotzdem immer noch so gering, dass die ideale Tangente eingehalten wurde.

Das Problem bestand nicht in der Winkeldetektion (optoelektronisch), sondern in der Leichtgängigkeit des Tonarm-Nachführ-Servos. Lief der zu ruckelig, konnte sich das im abgetasteten Signal als Rumpelgeräusch bemerkbar machen.

Die Rillenabstände (Steigungen) der Schallplatten waren nicht genormt, sondern wurden je nach Qualitätsphilosophie des Labels und nach Dauer und Dynamik der aufgenommenen Musik teils sehr stark auseinandergezogen (Fortissimo-Stellen) oder bei Pianissimo bzw. bei durch Dynamkikompression eingeengten Pegeln eng nebeneinander geschnitten.

[Murmillo]

Das ist die abdeckung des Tonabnehmers. Eine Art einseitig gelagerter Portalarm.
Der liegt nicht auf der Platte, der Tonabnehmer fährt auf einer Gleitschiene exakt gesteuert quer zu den Rillen (er wird NICHT durch die Rille geführt wie bei allen anderen Tonarmen, sondern ist eigens angetrieben und völlig querlastfrei), der Nadelträger
daran wird gedämpft mit feinjustierbarer Belastung abgesenkt. Ein elektro-mechanisches Meisterwerk.

Ich hatte schon ein optisches System vermutet, welches mit Laser die Platte abtastet.
Aber die Dinger kosteten mal zwischen 10.000 und 15.000 €- jedenfalls noch 2008. Wie der Preis heute ist, weiss ich nicht.

[Nationalix]

Ein 721. Ich hatte beim ersten Bild nicht aufgepaßt, es ist dieser hier mit den 4 Reihen Stroboskopzapfen.
Leider ist nach mittlerweile 39 Jahren der Acryldeckel etwas zerkratzt und milchig.

Dieses oder ein ähnliches Gerät von Dual hatte ich früher mal. Ich weiß gar nicht mehr, wieso ich den nicht mehr habe.

[Don]

Wenn ich dies korrigieren darf - nein, damit hat es nichts zu tun.

Die Tonarme der Tangential-Plattenspieler (auch Bang&Olufsen sowie die namhaften Japaner wie Sony, Matshushita-Gruppe mit JVC und Technics usw. hatten Tangential-Plattenspieler im Programm) sind an ihrem hinteren Ende nach allen Richtungen beweglich gelagert.

Etwas gekürzt. Tut der Revox nicht. Es gibt hier keine optoelektronische Nachführung, das wäre in den 80ern auch gar nicht machbar gewesen.
Der Nadelträger hat lediglich eine Aufhängung die begrenzte Seitenabweichungen zuläßt, der Tonarmvorschub ist konstant.
Es gibt auch keine Sensoren die irgendeine Seitenkraft aufnehmen könnten und daraus eine Korrektur des Vorschubs errechnen.
Nochmal, das wäre in den 80ern ein Rechner gewesen der ein eigenes 15kg Gehäuse ausgefüllt hätte. Die Platine auf dem Tonarm ist lediglich dort um die Umwandlung der Spuleninduktiviät in das Ausgangssignal direkt vor Ort ohne längere Drahtverbindung zu bewerkstelligen, was bei normalen Tonarmen nicht geht weil dann die träge Masse vorne zu groß wird.

Die Herstellung einer Plattenmatritze erfolgt mit einem fixen Vorschub. Wenn mal Rillen auf der Platte breiter oder schmäler aussehen rührt das nur von der eingeritzten Dynamik und Amplitude.
Wobei du recht hast mit der Bemerkung daß es hier technisch erforderliche Abweichungen nach oben gibt.
Die seitliche Auslenkung und damit Spurwinkelfehler des Nadelträgers über die Spieldauer der Platte durch den möglichen Vorschubfehler ist allerdings etwa um den Faktor 10 kleiner als der normale Tangentialspurfehler eines konventionellen Tonarms über den Plattenradius.

Wenn mal Platten mit abweichendem Vorschub gefertigt werden wie z.B. Tschaikowskis "1812" kann die Seitenabweichung des Tonträgers auch das auffangen, wobei die Amplitude der Nadelauslenkung größer ist als der erhöhte Rillenvorschub.
Ohnehin ein Sonderfall weil normal belastete Nadeln da von der Platte springen. Kein Plattenspieler kann das wirklich wiedergeben, hier ist die CD eindeutig überlegen. Wenn er über die Qualität eines B225 verfügt. (ok, neuere sind besser, aber ich bin eben ein Oldtimerfan)

Wegen der Ruckeligkeit der Vorschubspinel. Das ist ein bekanntes Problem. Auf dem Bild kannst du erkennen daß der Träger auf zwei Rundstäben als Gleitschienen läuft, eine trägt die Gewindespindel die von einem Getriebe über den Riemenantrieb bewegt wird. Das ganze Ding ist noch schwingungsentkoppelt im Portalarm gelagert. Die Gleitschienen und Gewindespindel müssen von Zeit zu Zeit mal gereinigt und nachgeschmiert werden. Entweder kennt man sich damit aus oder man schickt die Kiste zum Service, mit Baumarktmitteln ruiniert man die komplette Mechanik, weil sich die Gleithülse der nicht angetriebenen Seite verkantet, verpappt oder sonstwie blockt..
Woher die ganze negative Kritik über die Maschine stammt. Technisch minderbemittelte DAUs.

P.S.: ich bin Raucher. Der B790 stirbt dabei einen überraschend schnellen Tod. Mein erstes Gerät mußte ich nach einem Jahr wegschmeißen, das ist irreparabel. Der zweite bekam daher ein Extragehäuse, das hypersensible Ding.

[Don]

Ich hatte schon ein optisches System vermutet, welches mit Laser die Platte abtastet.
Aber die Dinger kosteten mal zwischen 10.000 und 15.000 €- jedenfalls noch 2008. Wie der Preis heute ist, weiss ich nicht.

Wie schon erwähnt, das ist Technik aus den 80ern. Damals hatte Revox noch nicht mal einen CD Player. Es gibt hier keine optoelektronische Nachführung. Er hat aber ein Lämpchen damit man sehen kann ob Staub an der Nadel klebt.
Ein richtiges Glühlämpchen, keine LED.

[Chronos]

Etwas gekürzt. Tut der Revox nicht. Es gibt hier keine optoelektronische Nachführung, das wäre in den 80ern auch gar nicht machbar gewesen.
Der Nadelträger hat lediglich eine Aufhängung die begrenzte Seitenabweichungen zuläßt, der Tonarmvorschub ist konstant.
Es gibt auch keine Sensoren die irgendeine Seitenkraft aufnehmen könnten und daraus eine Korrektur des Vorschubs errechnen.
Nochmal, das wäre in den 80ern ein Rechner gewesen der ein eigenes 15kg Gehäuse ausgefüllt hätte. Die Platine auf dem Tonarm ist lediglich dort um die Umwandlung der Spuleninduktiviät in das Ausgangssignal direkt vor Ort ohne längere Drahtverbindung zu bewerkstelligen, was bei normalen Tonarmen nicht geht weil dann die träge Masse vorne zu groß wird.

Die Herstellung einer Plattenmatritze erfolgt mit einem fixen Vorschub. Wenn mal Rillen auf der Platte breiter oder schmäler aussehen rührt das nur von der eingeritzten Dynamik und Amplitude.
Wobei du recht hast mit der Bemerkung daß es hier technisch erforderliche Abweichungen nach oben gibt.
Die seitliche Auslenkung und damit Spurwinkelfehler des Nadelträgers über die Spieldauer der Platte durch den möglichen Vorschubfehler ist allerdings etwa um den Faktor 10 kleiner als der normale Tangentialspurfehler eines konventionellen Tonarms über den Plattenradius.

Wenn mal Platten mit abweichendem Vorschub gefertigt werden wie z.B. Tschaikowskis "1812" kann die Seitenabweichung des Tonträgers auch das auffangen, wobei die Amplitude der Nadelauslenkung größer ist als der erhöhte Rillenvorschub.
Ohnehin ein Sonderfall weil normal belastete Nadeln da von der Platte springen. Kein Plattenspieler kann das wirklich wiedergeben, hier ist die CD eindeutig überlegen. Wenn er über die Qualität eines B225 verfügt. (ok, neuere sind besser, aber ich bin eben ein Oldtimerfan)

Wegen der Ruckeligkeit der Vorschubspinel. Das ist ein bekanntes Problem. Auf dem Bild kannst du erkennen daß der Träger auf zwei Rundstäben als Gleitschienen läuft, eine trägt die Gewindespindel die von einem Getriebe über den Riemenantrieb bewegt wird. Das ganze Ding ist noch schwingungsentkoppelt im Portalarm gelagert. Die Gleitschienen und Gewindespindel müssen von Zeit zu Zeit mal gereinigt und nachgeschmiert werden. Entweder kennt man sich damit aus oder man schickt die Kiste zum Service, mit Baumarktmitteln ruiniert man die komplette Mechanik, weil sich die Gleithülse der nicht angetriebenen Seite verkantet, verpappt oder sonstwie blockt..
Woher die ganze negative Kritik über die Maschine stammt. Technisch minderbemittelte DAUs.

P.S.: ich bin Raucher. Der B790 stirbt dabei einen überraschend schnellen Tod. Mein erstes Gerät mußte ich nach einem Jahr wegschmeißen, das ist irreparabel. Der zweite bekam daher ein Extragehäuse, das hypersensible Ding.

Werter Don, jetzt hast du dich aber ganz gewaltig verrannt. Ich setze mich jetzt wirklich hin und schreibe eine etwas längere Abhandlung über Tangential-Tonarme - und glaube mir bitte, dass ich sehr gut weiss, wovon ich rede, denn ich war seinerzeit aus beruflichen Gründen tief in dieses Thema eingestiegen.

Alle damaligen Tangential-Tonarme - alle ohne Ausnahme und auch der REVOX - arbeiteten mit sensorisch gesteuerten Vortrieben. Es wäre auch gar nicht anders möglich gewesen, wenn man die Aufzeichnungstechnik der damaligen Analog-Schallplatten kennt und verstanden hat.

1. Das vor viel früher eingeführte Füllschriftverfahren erlaubt gar keine konstanten Schneidstichel-Vortriebe, denn aufgrund der Aufnahme und Masterung via Tonband (und einem Verzögerungs-Wiedergabekopf) wurden hohe Dynamikpassagen "vorhergesehen" und der Schneidstichel-Vortrieb entsprechend erhöht. Also schon die erste Hürde für einen starren Tonarm-Vortrieb.

2. Bei LPs mit mehreren Stücken, die durch einen größeren Rillenabstand voneinander getrennt wurden, hätte ein sturer, starrer Vortrieb gar nicht folgen können, weil weder die Lage dieser Lücken noch deren Breite beim Abspielen erkannt worden wäre. Zweite Hürde für einen starren Tonarm-Antrieb.

3. Bei den Anfang der Achtziger auftauchenden, audiophilen Direktschnitt-Schallplatten wäre eine Dynamik-Anpassung (also das Füllschriftverfahren) mangels Bandgerät überhaupt nicht möglich gewesen. Ergo musste man anders vorgehen, um hohe Schallpegel nicht übersprechen zu lassen. Man löste das Problem, indem man bei den Direktschnitten von vorneherein einen derart großen, konstanten Schneidstichel-Vortrieb vorgab, dass selbst allerhöchste Fortissimo-Pegel sicher und ohne Übersprechen geschnitten wurden (und nahm damit zwangsläufig kürzere Spielzeiten der LPs in Kauf).
Woher hätte ein starrer Tangential-Tonarm denn wissen sollen, dass er eine normale Füllschrift- oder eine Direktschnitt-Schallplatte abspielt?
Also die dritte Hürde für einen starren Tonarm-Antrieb.

4. Nein, man brauchte für eine variable Servo-Nachführung eines Tangential-Tonarms keine komplizierte Computer-Elektronik.
Für das Prinzip reichten schon eine LED, eine Fotodiode und eine richtig geformte Schlitz-Konturblende mit logarithmischen Konturen.

Erreicht wurde dies in der Anfangszeit durch einen Servomotor, welcher den Tonarm der Plattenrille nachführte. Der Arm war drehbar auf dem Schlitten gelagert. Eine elektronische Regelung reagierte auf geringste Auslenkungen des Arms aus der linearen Idealausrichtung durch Nachführung des Schlittens. Nachteil dieses Verfahrens war, dass eben zuerst eine – wenn auch sehr geringe – Abweichung auftreten musste, welche dann korrigiert werden konnte.

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Auch der REVOX arbeitet zwangsläufig nach diesem Prinzip, denn es geht gar nicht anders, wenn man die unterschiedlichsten Steigungen der Plattenschnitte berücksichtigen möchte.

Klares Fazit: Ein starrer Vortrieb eines Tangential-Tonarms mittels einer konstant drehenden Spindel o.ä. ist aus prinzipiellen Gründen gar nicht möglich. Die Lage des Tonarms muss detektiert und servo-gesteuert nachgeführt werden.


Noch ein kleiner Nachsatz zur Tangential-Tonarm-Nachführung:

Man versuchte auch tatsächlich mal, den motorischen Servo wegzulassen und nur die Rillensteigung zu nutzen.
Dazu lagerte man den gesamten Tonarm derart leichtgängig auf Luftkissen o.ä., so dass der Tonarm wirklich nur aufgrund der Skatingkraft nachgeführt wurde.
Diese Technik hatte sich aber schnell als nicht praxistauglich erwiesen, weil schon kleinste Verschmutzungen die Lagerung verschlechterten und die Abtastverzerrungen stark anstiegen. Ausserdem war die Herstellung viel zu aufwendig und damit zu teuer. Ein kleiner Servo war preiswerter und zuverlässiger.

Übrigens findet man das Grundprinzip des motorisch servo-nachgeführten Tangentialarms auch heute noch in Massen, nämlich in jedem CD-Spieler.
Dort wird die Position des Laser-Abtastkopfs mittels eines (optoelektronisch) gewonnenen Signals aus einem Quadranten-Fotodetektor, der den mittels einer Lambda-Platte verformten reflektierten Laserstrahl auswertet, ermittelt und der Servo nachgefahren.

[grybbl]

Also was Emil Berliner vor einiger Zeit ersann ist wohl Geschichte.
Mittlerweile gibt es ja wohl alles in besserer Qualität digital.
Heul ein paar Tränen und schmeiß die LP und SP weg.
Natürlich werden Dir "Experten" erklären, daß der runde volle Sound...