Stringtheorie versus Quantenschleifengravitation

[Differentialgeometer]

du glaubst doch nicht das irgendjemand in diesem Forum auch nur 0,000001% von diesen Theorien versteht?
Zudem gibt es in der Wissenschaft die Ansicht das diese Theorien nicht nur nicht bewiesen sind sondern das sie niemals empirisch beweisbar sein werden. Theorien die aber niemals beweisbar sein werden sind irrelevant - denn sie werden dann immer nur Theorien bleiben ohne relevanz für unser Leben und ohne objektiven Wahrheitsanspruch....dh wir bewegen uns dann mehr im Bereich von Religion und Glauben.....und der hat den Stempel wissenschaft und objektive Wahrheit nicht verdient.

"niemals empirisch beweisbar sein werden." Ach, das hat man schon bei sovielen Dingen gesagt und es war trotzdem falsch. Und nur weil es den Horizont von 99.999999% der Weltbevölkerung übersteigt, heisst ja nicht, dass man es nicht versuchen sollte. Und "objektiver" Wahrheitsanspruch ist in der Wissenschaft ein gefährlicher Begriff. Entweder die Theorie deckt sich mit den Beobachtungen oder nicht. Oder sie erweist sich in Spezialfällen als übergeordnete Theorie derer, die sich bisher als angemessen erwiesen haben (Standardmodell). Von Religion und Glauben ist man seeeeeeeeeeehr weit entfernt, auch wenn man bei der Auseinandersetzung zwischen String Theory und Schleifenquantengravitation auf erbitterte Streitgespräche trifft.

Addendum: Zumindest für die Stringtheorie kann ich für mich beanspruchen, wesentlich mehr als 0.000001% verstanden zu haben. Bitte nicht immer von einem selbst auf andere schließen.

[Differentialgeometer]

Empirisch geistig zu erfassen, dh vorstellbar ist es dem Menschen genauso unmöglich .....

Deswegen sollte man nicht philosophieren, wenn man nicht das Rüstzeug (Mathematik) hat, um darüber irgendeine relevante Aussage zu treffen.

[Trantor]

Deswegen sollte man nicht philosophieren, wenn man nicht das Rüstzeug (Mathematik) hat, um darüber irgendeine relevante Aussage zu treffen.

Grundsätzlich sind Philosophie und Mathematik zwei verschiednen Arenen in denen gekämpft wird.....beide haben ihre Berechtigung - unabhängig von einander ich wüsste nicht warum das eine zwingend vom anderen abhängig sein sollte.....
Mathematik beschreibt zwar die Realität ganz gut - aber sie ist nunmal kein Teil der Realität.

[Trantor]

"niemals empirisch beweisbar sein werden." Ach, das hat man schon bei sovielen Dingen gesagt und es war trotzdem falsch. Und nur weil es den Horizont von 99.999999% der Weltbevölkerung übersteigt, heisst ja nicht, dass man es nicht versuchen sollte. Und "objektiver" Wahrheitsanspruch ist in der Wissenschaft ein gefährlicher Begriff. Entweder die Theorie deckt sich mit den Beobachtungen oder nicht. Oder sie erweist sich in Spezialfällen als übergeordnete Theorie derer, die sich bisher als angemessen erwiesen haben (Standardmodell). Von Religion und Glauben ist man seeeeeeeeeeehr weit entfernt, auch wenn man bei der Auseinandersetzung zwischen String Theory und Schleifenquantengravitation auf erbitterte Streitgespräche trifft.

Addendum: Zumindest für die Stringtheorie kann ich für mich beanspruchen, wesentlich mehr als 0.000001% verstanden zu haben. Bitte nicht immer von einem selbst auf andere schließen.

die Überlegungen das das Wesenund der Grund von Existenz niemlas empirisch beweisbar sein wird hat ja nichts mit einem "fehlenden Horizont" zu tun - sondern basiert auf logischen Annahmen. Wir können halt nicht von aussen auf unser Universum schauen oder "hinter den Urknall" deswegen dürften empirische Beweise schwer fallen. Fakt ist aber nach wie vor das Theorien denen die emperie verweigert wird willkürlich und irrlevant sind und auch bleiben - und letztendlich nur dem Glauben des Individuums unterworfen sind - ähnlich wie Religion. Und ich hoffe du stimmst mir zu das Religion und Glauben in der Wissenschaft eher wenig zu suchen hat....zumindest nicht langfristig. Es geht dabei auch nicht um die Auseinandersetzung zwischen Strings oder Schleifchen sondern grundsätzlich um Theorien die man empirisch bzw deren Aussagen man in der Experimentalphsik nicht nachweisne kann bzw nicht falsifizierbar sind um das mal zu konkretisieren:

An der Stringtheorie entzündete sich seit den 2000er Jahren eine zum Teil deutliche Kritik. Der Nobelpreisträger und Festkörperphysiker Robert Laughlin, der vor allem die starke Bindung von Forschungsresourcen auf einem den Anwendungen fernstehenden Gebiet kritisiert, fasst es wie folgt zusammen: „Weit entfernt von einer wunderbaren technologischen Hoffnung auf eine bessere Zukunft ist die Stringtheorie die tragische Konsequenz eines überholten Glaubenssystems.“ (“Far from a wonderful technological hope for a greater tomorrow, string theory is the tragic consequence of an obsolete belief system.”)[12] Der Nobelpreisträger Gerard ’t Hooft (2013) kritisiert wie Vertreter konkurrierender Theorien zur Quantengravitation (wie der Schleifenquantengravitation, Carlo Rovelli, Lee Smolin), dass die Stringtheorie zu sehr konventionellen Auffassungen der Rolle der Raumzeit in der Quantenmechanik verhaftet ist.[2] Carlo Rovelli kritisiert an der Stringtheorie, dass sie sich als nicht funktionsfähig erweise und dennoch auch nach Jahrzehnten mit einem Aufwand, der seinesgleichen sucht, noch daran weitergearbeitet werde (“it does not work, therefore let’s develop it further”).[1] Einige Kritiker gehen sogar so weit, dass sie der Stringtheorie die Rolle einer falsifizierbaren wissenschaftlichen Theorie abstreiten. Peter Woit verwendete dafür ein bekanntes Zitat des für seine Scharfzüngigkeit bekannten Nobelpreisträgers Wolfgang Pauli, der grundsätzlich experimentell nicht überprüfbare (und auch nicht falsifizierbare) Theorien für physikalische Phänomene so charakterisierte, dass sie nicht einmal falsch seien (englisch not even wrong, der Titel von Woits Buch).

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Grundsätzlich sind Philosophie und Mathematik zwei verschiednen Arenen in denen gekämpft wird.....beide haben ihre Berechtigung - unabhängig von einander ich wüsste nicht warum das eine zwingend vom anderen abhängig sein sollte.....
Mathematik beschreibt zwar die Realität ganz gut - aber sie ist nunmal kein Teil der Realität.

krass, sie haben winrlich überhaupt keinen Schimmer. Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, die hat mit ‚der Realität‘ überhaupt nichts zu tun. Um aber über so grundlegende Probleme zu diskutieren, sollte man sich an allgemine akzeptierte Modelle bzw. Wissenschsftliche Verfahren halten, sonst faselt man halt. Und dass es Kritiker einer jeden Theorie gibt, ist ja normal. Die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik können davon ein Lied singen. Bin aber jetzt aus der Unterhaltung raus. Ist mir zu substanzlos.

[Trantor]

krass, sie haben winrlich überhaupt keinen Schimmer. Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, die hat mit ‚der Realität‘ überhaupt nichts zu tun. Um aber über so grundlegende Probleme zu diskutieren, sollte man sich an allgemine akzeptierte Modelle bzw. Wissenschsftliche Verfahren halten, sonst faselt man halt. Und dass es Kritiker einer jeden Theorie gibt, ist ja normal. Die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik können davon ein Lied singen. Bin aber jetzt aus der Unterhaltung raus. Ist mir zu substanzlos.

hmmm trollst du mich? Zuerst wäre ja zu vemuten gewesen das du etwas drauf hättest - aber nach solch einem Trollpost wie das gerade eben - das weder auf das eingeht was ich geschrieben habe noch tatsächlich korrekte Aussagen tätigt und stattdessen versucht mich zu diskreditieren, darf man das denke ich getrost in Zweifel ziehen.

- erstens ist die Kategorisierung der Mathematik umstritten sie hat überschneidungen mit der Philosopie zB im Bereich der Logik dennoch muss man sie nicht zu den Geisteswissenschaften zählen - Standpunkte sie als Formal-Strukturwissenschaften zu zählen - ist da meines erachtens wesenlich plausibler zumindest aber vetretbar.
und selbsverständlich hat die Mathematik etwas "mit der Realität" zu tun (meine Fresse wie kann man sich nur so unpräzise ausdrücken und, und du willst was mit Wissenschaft am Hut haben und auch noch über mich lästern lol) - alles hat was mit der "Realität zu tun" wenn man es so unspezifisch ausdrückt wie du und zwar konkret in dem Sinne wie ich es wesentlich spezifischer beschrieben habe - "sie beschreibt unsere Welt ihre Gesetzmässigkeiten und Zusammenhänge hervorragend und präzise" - und zwar so präzise das man schon zurecht fragen könnte warum das so ist.

und weiterhin hast du wohl offensichtlich nicht im entfertesten verstanden worum es geht - es geht nicht um "Kritik an einer Theorie" sondern um die Frage ob die Theorie grundsätzlich falsifizierbar ist - ist sie das nicht ist sie auf eine Stufe mit Glauben und Religion zu stellen.

Und wenn du das nicht schnallst, aber trotzdem meinst dein hohes Ross nicht verlassen zu können...tja dann bleibt dir halt nur das Trollverhalten übrig...ist ja in einem Forum nicht wirklich was überraschendes - lol

[Differentialgeometer]

hmmm trollst du mich? Zuerst wäre ja zu vemuten gewesen das du etwas drauf hättest - aber nach solch einem Trollpost wie das gerade eben - das weder auf das eingeht was ich geschrieben habe noch tatsächlich korrekte Aussagen tätigt und stattdessen versucht mich zu diskreditieren, darf man das denke ich getrost in Zweifel ziehen.

- erstens ist die Kategorisierung der Mathematik umstritten sie hat überschneidungen mit der Philosopie zB im Bereich der Logik dennoch muss man sie nicht zu den Geisteswissenschaften zählen - Standpunkte sie als Formal-Strukturwissenschaften zu zählen - ist da meines erachtens wesenlich plausibler zumindest aber vetretbar.
und selbsverständlich hat die Mathematik etwas "mit der Realität" zu tun (meine Fresse wie kann man sich nur so unpräzise ausdrücken und, und du willst was mit Wissenschaft am Hut haben und auch noch über mich lästern lol) - alles hat was mit der "Realität zu tun" wenn man es so unspezifisch ausdrückt wie du und zwar konkret in dem Sinne wie ich es wesentlich spezifischer beschrieben habe - "sie beschreibt unsere Welt ihre Gesetzmässigkeiten und Zusammenhänge hervorragend und präzise" - und zwar so präzise das man schon zurecht fragen könnte warum das so ist.

und weiterhin hast du wohl offensichtlich nicht im entfertesten verstanden worum es geht - es geht nicht um "Kritik an einer Theorie" sondern um die Frage ob die Theorie grundsätzlich falsifizierbar ist - ist sie das nicht ist sie auf eine Stufe mit Glauben und Religion zu stellen.

Und wenn du das nicht schnallst, aber trotzdem meinst dein hohes Ross nicht verlassen zu können...tja dann bleibt dir halt nur das Trollverhalten übrig...ist ja in einem Forum nicht wirklich was überraschendes - lol

Nein, Du verstehst leider nicht, worauf ich ich hinaus will: Die Behauptung, dass die Stringtheorie nicht falsifizierbar sei, kann zu dem Zeitpunkt m.E. noch nicht in dem Maße abschließend beantwortet werden. Und deswegen ist es ein Trugschluß, sie auf eine Stufe mit Glauben und Religion zu stellen. Die Theorie ist kompliziert und vielleicht kann man Phänomene in der Kern- oder Teilchenphysik antizipieren, die man dann auch messen kann. Dass Leute, die in einem anderen Gebiet arbeiten, und deren Funding an Stringtheoretiker geht, die Theorie selbst kritisieren, hat gar nichts zu heissen. Einstein fand die Quantenmechanik auch blöd.

Zur Frage "hat die Mathematik etwas mit der Realität" zu tun: Du schriebst, sie beschreibt die Natur ganz gut. Das ist Nonsense, sie ist ein Hilfsmittel, das von quasi allen anderen Wissenschaften genutzt wird. Dass 3 und 3 Äpfel 6 Äpfel geben, hat sich daraus ergeben, dass man das ganz praktisch fand, in der Mathematik selbst sind das nur Algebraische Strukturen. Ebenso ist man nicht auf drei Dimensionen beschränkt oder auf sonstige Begriffe, die man zur Beschreibung der Natur benutzt. Abstrakt gesprochen: der Mathematiker kann prinzipiell auf jedes 'Universum' vorbereitet sein (da wären wir im Nachsatz ja sogar fast einer Meinung "aber sie ist nunmal kein Teil der Realität"
Ehrlich gesagt, ob man dafür jetzt ein neues Wort erfindet oder nicht: so ziemlich jeder Mathematiker wird sagen, seine Wissenschaft ist eine Geisteswissenschaft (die halt auf andere Themengebiete angewendet wird); dass man dem Kind dann einen Namen gibt, um Spin-Offs davon auch mit zu verhackstücken, ist m.E. Haarspalterei.

Zu guter Letzt: "Zuerst wäre ja zu vemuten gewesen das du etwas drauf hättest - aber nach solch einem Trollpost wie das gerade eben - das weder auf das eingeht was ich geschrieben habe noch tatsächlich korrekte Aussagen tätigt und stattdessen versucht mich zu diskreditieren, darf man das denke ich getrost in Zweifel ziehen."
Wenn man nicht weiter weiß, stellt man Diagnosen, gell? Du hast hanebüchenen, fundamentlosen Unsinn erzählt und ich habe lediglich genau darauf hingewiesen. Auf die Frage, ob Du Dich mit relativistischen Quantenfeldtheorien beschäftigt hast um auch nur erahnen zu können, welche Aussagen die Physik überhaupt trifft, musstest Du passen. Insofern war das kein "Trollpost", sondern lediglich eine Tatsachenbeschreibung. Ob ich was "draufhabe", ist natürlich subjektiv. Ich habe zumindest drei sehr gute akademische Abschlüsse in Mathematik und Physik aus Deutschland und UK und promoviere in Mathematik.

[Trantor]

Nein, Du verstehst leider nicht, worauf ich ich hinaus will: Die Behauptung, dass die Stringtheorie nicht falsifizierbar sei, kann zu dem Zeitpunkt m.E. noch nicht in dem Maße abschließend beantwortet werden. Und deswegen ist es ein Trugschluß, sie auf eine Stufe mit Glauben und Religion zu stellen. Die Theorie ist kompliziert und vielleicht kann man Phänomene in der Kern- oder Teilchenphysik antizipieren, die man dann auch messen kann. Dass Leute, die in einem anderen Gebiet arbeiten, und deren Funding an Stringtheoretiker geht, die Theorie selbst kritisieren, hat gar nichts zu heissen. Einstein fand die Quantenmechanik auch blöd.

ich habe nicht behauptet sie sei nicht falsifizierbar - ich habe geschrieben das es dahingehend Kritik gibt und manche Wissenschaftler sie für nicht falsifizierbar halten - und wenn das der Fall ist, dann ist die gesamte Theorie soviel Wert wir die Vorstellung von der Erschaffung der Welt und des Universums wie sie auch in der Bibel steht - nichts.

Zur Frage "hat die Mathematik etwas mit der Realität" zu tun: Du schriebst, sie beschreibt die Natur ganz gut. Das ist Nonsense, sie ist ein Hilfsmittel, das von quasi allen anderen Wissenschaften genutzt wird. Dass 3 und 3 Äpfel 6 Äpfel geben, hat sich daraus ergeben, dass man das ganz praktisch fand, in der Mathematik selbst sind das nur Algebraische Strukturen. Ebenso ist man nicht auf drei Dimensionen beschränkt oder auf sonstige Begriffe, die man zur Beschreibung der Natur benutzt. Abstrakt gesprochen: der Mathematiker kann prinzipiell auf jedes 'Universum' vorbereitet sein (da wären wir im Nachsatz ja sogar fast einer Meinung "aber sie ist nunmal kein Teil der Realität"
Ehrlich gesagt, ob man dafür jetzt ein neues Wort erfindet oder nicht: so ziemlich jeder Mathematiker wird sagen, seine Wissenschaft ist eine Geisteswissenschaft (die halt auf andere Themengebiete angewendet wird); dass man dem Kind dann einen Namen gibt, um Spin-Offs davon auch mit zu verhackstücken, ist m.E. Haarspalterei.

Nein das sagt eben nicht jeder Wissenschaftler:

Über die Frage, zu welcher Kategorie der Wissenschaften die Mathematik gehört, wird seit langer Zeit kontrovers diskutiert.

Viele mathematische Fragestellungen und Begriffe sind durch die Natur betreffende Fragen motiviert, beispielsweise aus der Physik oder den Ingenieurwissenschaften, und die Mathematik wird als Hilfswissenschaft in nahezu allen Naturwissenschaften herangezogen. Jedoch ist sie selbst keine Naturwissenschaft im eigentlichen Sinne, da ihre Aussagen nicht von Experimenten oder Beobachtungen abhängen. Dennoch wird in der neueren Philosophie der Mathematik davon ausgegangen, dass auch die Methodik der Mathematik immer mehr derjenigen der Naturwissenschaft entspricht. Im Anschluss an Imre Lakatos wird eine „Renaissance des Empirismus“ vermutet, wonach auch Mathematiker Hypothesen aufstellen und für diese Bestätigungen suchen.

Die Mathematik hat methodische und inhaltliche Gemeinsamkeiten mit der Philosophie; beispielsweise ist die Logik ein Überschneidungsbereich der beiden Wissenschaften. Damit könnte man die Mathematik zu den Geisteswissenschaften rechnen,[2] aber auch die Einordnung der Philosophie ist umstritten.

Auch aus diesen Gründen kategorisieren einige die Mathematik – neben anderen Disziplinen wie der Informatik – als Strukturwissenschaft bzw. Formalwissenschaft.

An deutschen Universitäten gehört die Mathematik meistens zur selben Fakultät wie die Naturwissenschaften, und so wird Mathematikern nach der Promotion in der Regel der akademische Grad eines Dr. rer. nat. (Doktor der Naturwissenschaft) verliehen. Im Gegensatz dazu erreicht im englischen Sprachraum der Hochschulabsolvent die Titel „Bachelor of Arts“ bzw. „Master of

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und selbstverständlich beschreibt die Mathematik die Natur - keine Naturwissenschaft kommt ohne Mathematik aus um ihre Gestze zu formulieren:

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Das ist nur eine Quelle von vielen es gibt 100derte Abhandlungen darüber wiso und warum die Mathematik die Gesetze der Natur so präzise beschreiben.

Zu guter Letzt: "Zuerst wäre ja zu vemuten gewesen das du etwas drauf hättest - aber nach solch einem Trollpost wie das gerade eben - das weder auf das eingeht was ich geschrieben habe noch tatsächlich korrekte Aussagen tätigt und stattdessen versucht mich zu diskreditieren, darf man das denke ich getrost in Zweifel ziehen."
Wenn man nicht weiter weiß, stellt man Diagnosen, gell? Du hast hanebüchenen, fundamentlosen Unsinn erzählt und ich habe lediglich genau darauf hingewiesen. Auf die Frage, ob Du Dich mit relativistischen Quantenfeldtheorien beschäftigt hast um auch nur erahnen zu können, welche Aussagen die Physik überhaupt trifft, musstest Du passen. Insofern war das kein "Trollpost", sondern lediglich eine Tatsachenbeschreibung. Ob ich was "draufhabe", ist natürlich subjektiv. Ich habe zumindest drei sehr gute akademische Abschlüsse in Mathematik und Physik aus Deutschland und UK und promoviere in Mathematik.

ich habe Behauptungen aufgestellt - und argumentativ begründet - du dagegen hast die Behauptungen verneint aber anstatt deine Meinung zu begründen und meine Argumente zu widerlegen hast du darauf verzichtet und stattdessen wohl gemeint das eine Diskreditierung meinerseits als gültiges Gegenargument anzusehen wäre - das ist das Paradebeispiel von Trollverhalten - denn eine saubere Diskussion funktioniert nunmal af Basis von These-Argument-Gegenargument. Und inwiefern du diese Abschlüsse wirklich haben solltest wird sich uU in weiteren Diskussionen erweisen. Als Akademiker solltest du zumindest Texte lesen und inhaltlich verstehen können was dir bezüglich dem Begriff Falsifizierung und dessen Bedeutung für die wissenschaftliche Relevanz offenbar recht schwer fällt - einem echten Wissenschaftler wäre das eher nicht passiert schon garnicht würde er meine begründeten Aussagen - jetzt auch noch mit Quellen hinterlegt - kaum als "fundamentlosen Unsinn bezeichnen" sondern wenn dann höchstens im Detail verbessern oder relativieren.
Insofern die Wahrscheinlichkeit das du relevante akademische Grade in Naturwissenschaften hast liegt vermutlich mal....hmm sind wir grosszügig - sagen wir 15%

[Stanley_Beamish]

"niemals empirisch beweisbar sein werden." Ach, das hat man schon bei sovielen Dingen gesagt
(...)

Bei welchen denn?

[Differentialgeometer]

ich habe nicht behauptet sie sei nicht falsifizierbar - ich habe geschrieben das es dahingehend Kritik gibt und manche Wissenschaftler sie für nicht falsifizierbar halten - und wenn das der Fall ist, dann ist die gesamte Theorie soviel Wert wir die Vorstellung von der Erschaffung der Welt und des Universums wie sie auch in der Bibel steht - nichts.



Nein das sagt eben nicht jeder Wissenschaftler:



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und selbstverständlich beschreibt die Mathematik die Natur - keine Naturwissenschaft kommt ohne Mathematik aus um ihre Gestze zu formulieren:

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Das ist nur eine Quelle von vielen es gibt 100derte Abhandlungen darüber wiso und warum die Mathematik die Gesetze der Natur so präzise beschreiben.




ich habe Behauptungen aufgestellt - und argumentativ begründet - du dagegen hast die Behauptungen verneint aber anstatt deine Meinung zu begründen und meine Argumente zu widerlegen hast du darauf verzichtet und stattdessen wohl gemeint das eine Diskreditierung meinerseits als gültiges Gegenargument anzusehen wäre - das ist das Paradebeispiel von Trollverhalten - denn eine saubere Diskussion funktioniert nunmal af Basis von These-Argument-Gegenargument. Und inwiefern du diese Abschlüsse wirklich haben solltest wird sich uU in weiteren Diskussionen erweisen. Als Akademiker solltest du zumindest Texte lesen und inhaltlich verstehen können was dir bezüglich dem Begriff Falsifizierung und dessen Bedeutung für die wissenschaftliche Relevanz offenbar recht schwer fällt - einem echten Wissenschaftler wäre das eher nicht passiert schon garnicht würde er meine begründeten Aussagen - jetzt auch noch mit Quellen hinterlegt - kaum als "fundamentlosen Unsinn bezeichnen" sondern wenn dann höchstens im Detail verbessern oder relativieren.
Insofern die Wahrscheinlichkeit das du relevante akademische Grade in Naturwissenschaften hast liegt vermutlich mal....hmm sind wir grosszügig - sagen wir 15%

Nun ist mir recht wurscht, welches Wahrsxheinlichkeitsmass Trantor aus dem Politikforum zugrundeliegt. Dass der University of Oxford sagt jedenfalls Wahrscheinlichkeit von eins. Und in weiteren Unterhaltungen mit Ihnen gewiss nicht, denn jeder der Augen im Kopf hat, weiss, dass Sie lediglich mit Begriffen umsich werfen, die Sie vermutlich selbst nich verstehen. Und physikalisch, und darum ging es hier, sind Sie nun mal völlig blank, auch wenn Sie das nicht mal zugeben
Können.
Gehaben Sie sich wohl.