Canossa

[Shahirrim]

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Aber man sollte schon differenzieren zwischen Religion und Kirche - der Katholizismus an sich ist weder antichristlich noch eine Religion der Lügen. Etwas anderes ist die Auslegung des Katholizismus durch einige Kirchenfürsten. Und diesen Unterschied kann man im Islam nicht machen, weil beides miteinander nicht zu trennen ist - wie es die Gegenwart beweist.
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Also dem kann ich einfach nicht zustimmen, da im Katholizismus falsche Lehren verbreitetet werden, die einfach in der Bibel nicht drin stehen.

Die Trennung von Kirche und Staat ist ja auch erst Dank Protestantismus gegen den Willen des Katholizismus durchgesetzt worden.

[Stechlin]

Also dem kann ich einfach nicht zustimmen, da im Katholizismus falsche Lehren verbreitetet werden, die einfach in der Bibel nicht drin stehen.

Dsa streite ich ja gar nicht ab - aber ich bitte nochmals zu berücksichtigen, dass es zwischen der Religion des Katholizismus und der Kirche als Institution zu differenzieren gilt! Hitler hat sich auch auf die Preußen berufen - aber sind die Preußen deshalb Wegbereiter der Nazis gewesen? Nein! Und das gilt auch für den Katholizismus.

Die Trennung von Kirche und Staat ist ja auch erst Dank Protestantismus gegen den Willen des Katholizismus durchgesetzt worden.

Schön wär´s, aber diese Trennung ist weder eine Erfindung des Protestantismus noch ein Phänomen der Neuzeit. Ein Karl V. hat sich vom Römischen Papst nichts vorschreiben lassen. Die Zeit der Kirchenfürsten, die in das Räderwerk der großen Politik eingriffen, ist eher der Epoche des Frühmittelalters zuzuordnen, und selbst in jener Zeit kein Absolutum - Karl der Große hat die Päpste auch nur als Mittel benutzt.

So einfach, wie uns die Populärwissenschaft ein Bild einer allmächtigen Kirche zeichnen will, war diese Zeit nicht gewesen. Das ganze war in der Tat viel, viel differenzierter gewesen.

[Shahirrim]

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Schön wär´s, aber diese Trennung ist weder eine Erfindung des Protestantismus noch ein Phänomen der Neuzeit. Ein Karl V. hat sich vom Römischen Papst nichts vorschreiben lassen. Die Zeit der Kirchenfürsten, die in das Räderwerk der großen Politik eingriffen, ist eher der Epoche des Frühmittelalters zuzuordnen, und selbst in jener Zeit kein Absolutum - Karl der Große hat die Päpste auch nur als Mittel benutzt.

So einfach, wie uns die Populärwissenschaft ein Bild einer allmächtigen Kirche zeichnen will, war diese Zeit nicht gewesen. Das ganze war in der Tat viel, viel differenzierter gewesen.

Musste Karl V. nicht abdanken/verzichten? So endeten nahezu alle Kaiser und Herrscher, die sich dem Papst widersetzten! Musst mal drauf achten.

Und außerdem ist für mich der Knecht, der den Fuß oder Ring küsst, der andere ist der Herrscher.

[Stechlin]

Musste Karl V. nicht abdanken/verzichten? So endeten nahezu alle Kaiser und Herrscher, die sich dem Papst widersetzten! Musst mal drauf achten.

Keinesfalls! Er dankte zwar ab, aber da hatte nicht der Papst seine Hände im Spiele, sondern das war ein Akt der Familienpolitik. Kannst Dich ja mal hier durcharbeiten: [Links nur für registrierte Nutzer]

Und außerdem ist für mich der Knecht, der den Fuß oder Ring küsst, der andere ist der Herrscher.

Ach, das sind Riten, die beim Pöbel Eindruck schinden sollten. Die weltliche Macht war die Entscheidende.

PS: Selbst Heinrich IV. (Gang nach Canossa) obsiegte am Ende über die Macht des Papstes.

[Shahirrim]

Keinesfalls! Er dankte zwar ab, aber da hatte nicht der Papst seine Hände im Spiele, sondern das war ein Akt der Familienpolitik. Kannst Dich ja mal hier durcharbeiten: [Links nur für registrierte Nutzer]



Ach, das sind Riten, die beim Pöbel Eindruck schinden sollten. Die weltliche Macht war die Entscheidende.

Ich finde es nur seltsam, dass nahezu alle Kaiser, die sich mal dem Papst widersetzten, vor Ende ihrer Lebenszeit abdanken mussten.

Da half einem Heinrich IV. nicht mal der Gang nach Canossa!

[Stechlin]

Ich finde es nur seltsam, dass nahezu alle Kaiser, die sich mal dem Papst widersetzten, vor Ende ihrer Lebenszeit abdanken mussten.

Da half einem Heinrich IV. nicht mal der Gang nach Canossa!

Nenn mir einen Kaiser des HRRDN, der ob der Macht des Papstes abdanken musste!

Nachtrag: Kaiser Friedrich II. musste sich in der Tat dem Willen des Papstes Innozenz IV. mehr oder weniger beugen. Aber mehr Beispiele gibt es nicht.

Und was den Gang Heinrichs IV. nach Canossa anging, so war das ein recht kluger politischer Schachzug Heinrichs gewesen, an dessen Ende der Papst der Verlierer war, denn Heinrich wusste, dass der Papst die Exkommunikation aufheben musste!

[Shahirrim]

Nenn mir einen Kaiser des HRRDN!

Habe ich doch gerade! Heinrich IV.

Und wenn der Papst rief, dann kamen sie gelaufen! Keiner hat diesen albernen Wicht mal abgesetzt wirksam abgesetzt, bis zu Napoleon! Tat es mal einer, kam ein anderer Herrscher ihm zu Hilfe. König Karl VIII. von Frankreich hat es auch nicht geschafft, den dekadenten Alexander VI. abzusetzen.

[Shahirrim]

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Und was den Gang Heinrichs IV. nach Canossa anging, so war das ein recht kluger politischer Schachzug Heinrichs gewesen, an dessen Ende der Papst der Verlierer war, denn Heinrich wusste, dass der Papst die Exkommunikation aufheben musste!

Ja, aber liest du mich nicht genau oder bin ich so undeutlich?

AM ENDE setzte sich immer das Papsttum durch. Da kannst du dir alle widerspenstigen Kaiser ansehen, fast keiner entkommt diesem Schicksal.

[Gärtner]

Ich finde es nur seltsam, dass nahezu alle Kaiser, die sich mal dem Papst widersetzten, vor Ende ihrer Lebenszeit abdanken mussten.

Da half einem Heinrich IV. nicht mal der Gang nach Canossa!

Canossa war ein Sieg für den Kaiser. Denn indem er in die Bußverpflichtung einwilligte, zwang Heinrich Papst Gregor VII. dazu, ihn wieder in die Gemeinschaft der Kirche aufzunehmen.

AM ENDE setzte sich immer das Papsttum durch. Da kannst du dir alle widerspenstigen Kaiser ansehen, fast keiner entkommt diesem Schicksal.

Falsch. Vor allem sind es Rivalen und andere Kronprätendenten, die den Amtsinhabern das Leben schwer machten, das zieht sich durch sämtliche mittelalterlichen Herrscherviten.

[Stechlin]

Habe ich doch gerade! Heinrich IV.

Und wenn der Papst rief, dann kamen sie gelaufen! Keiner hat diesen albernen Wicht mal abgesetzt wirksam abgesetzt, bis zu Napoleon! Tat es mal einer, kam ein anderer Herrscher ihm zu Hilfe. König Karl VIII. von Frankreich hat es auch nicht geschafft, den dekadenten Alexander VI. abzusetzen.

Heinrich IV. obsiegte über den Papst und erreichte letztendlich das, was er mit seinem Investiturstreit bezweckte. Gregor VII. war der große Verlierer! Heinrich wurde durch seinen Sohn, Jahre später, abgesetzt.