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Thema: Kriegsende Alternatives Ende - neu bewertet

  1. #231
    forward ever Benutzerbild von Lichtblau
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    Standard AW: Kriegsende Alternatives Ende - neu bewertet

    Zitat Zitat von RUMPEL Beitrag anzeigen
    Gut. Nun gibt es zwar Leute, die nachzuweisen versuch(t)en, dass es sich bei dem "Protokoll" Hossbachs um eine Fälschung handelt - in Wahrheit ist es eine später von Hossbach verfasste Niederschrift, also kein Protokoll -, aber das kann ich nicht beweisen noch bestätigen. So etwas können nur wirkliche Historiker, denen man dann auch die Möglichkeit geben muss, das Papier in allen Einzelheiten zu prüfen. Ich persönlich nehme es mal einfach so hin, dass es sich um die Wahrheit in Hitlers Aussagen handelt.
    sehr seltsam ist, dass das hossbach-protokoll im totalen gegensatz zur denkschrift zum vierjahresplan, entstanden ein jahr vorher, steht.
    beide dokumente werden uns als beweis für hitlers kriegsabsichten verkauft, und keiner geht auf den widerspruch ein.

    in der denkschrift zum vjp geht er von einem sowjetischen angriff auf europa aus. im hossbach-protokoll davon kein wort, sondern nur von england und frankreich als kontrahenten. ausserdem redet er in denkschrift von einem kriegstermin in 4 Jahren, also 1940, im protokoll dagegen nennt er 1943/44 als zeitpunkt zum losschlagen.

    vollkommen mysteriös.

    aber die historiker scheren sich einen dreck darum. die rotzen dem leser nur dokumente hin, solange sie irgendeine belastende aussage enthalten.
    das kann ich beurteilen, weil ich sehr viel, darunter alle standardwerke zum thema gelesen habe.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  2. #232
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    Standard AW: Kriegsende Alternatives Ende - neu bewertet

    Zitat Zitat von RUMPEL Beitrag anzeigen
    Gut. Nun gibt es zwar Leute, die nachzuweisen versuch(t)en, dass es sich bei dem "Protokoll" Hossbachs um eine Fälschung handelt - in Wahrheit ist es eine später von Hossbach verfasste Niederschrift, also kein Protokoll -, aber das kann ich nicht beweisen noch bestätigen. So etwas können nur wirkliche Historiker, denen man dann auch die Möglichkeit geben muss, das Papier in allen Einzelheiten zu prüfen. Ich persönlich nehme es mal einfach so hin, dass es sich um die Wahrheit in Hitlers Aussagen handelt.

    Und hier setzt meine Kritik ein an der Darstellung der Geschichte. Hitler hielt diese Rede am 5.11.1937, wenn ich mich nicht irre, also gut 1 Monat nach Roosevelts sog. Quarantäne-Rede vom 5.10.1937, in welcher sich der US-Präsident bereits sehr deutlich für eine - notfalls - militärische Auseinandersetzung mit den "Schurkenstaaten" (wie Bush Baby solche Staaten Jahrzehnte später nennen sollte) Italien, Deutschland und Japan aussprach. Seine nachfolgende Politik bestätigte im übrigen voll und ganz seine bereits damals bekundeten Absichten.

    Unter diesem Aspekt betrachtet, hat Hitler den Fedehandschuh des US-Präsers nur aufgegriffen und grob einen Plan entworfen, wie er ggflls. auf eine derartige Bedrohung des Reichs reagieren würde. Dass er die Tschechoslowakei als einen Flugzeugträger der Alliierten ansah - man muss sich nur die Karte Europas anschauen - ist vielleicht auch nachzuvollziehen, und Äußerungen des tschechischen Kriegsministers sollten dieses auch bestätigen.

    Aber sei es drum. Ich habe absichtlich einen Vergleich gezogen zum NATO-Papier ("Towards a Grand Strategy for an Uncertain World") und dabei ähnliche Sandkastenspiele innerhalb dieses "Verteidigungs"Bündnisses unterstellt. Denn man kann es drehen und wenden wir man will, auch Hitlers Rede war letztlich nichts anderes als solche ThinkTank-Muster wie sie von Regierungen und ihren Militärs weltweit ständig und den politischen Gegebenheiten angepasst erstellt werden. Man darf wohl annehmen, dass auch der Russische Präsident PUTIN angesichts der NATO-Ausweitung gen Osten Ähnliches mit seinen Militärs ausgearbeitet hat. Das nachzuweisen ist es, worauf es mir ankam, und so gesehen ist das Hossbach-Papier tatsächlich nichts anderes als ein Stück Papier, das sich zum Einwickeln von Fisch o. ä. eignet. Nicht mehr und nicht weniger. Das NATO-Papier hingegen lässt in der Tat einen Verzicht auf StatusQuo, auf die Vereinbarungen und Grundätze des Westfälischen Friedens von 1649 und verschiedenes andere erkennen, nicht zuletzt auch das, was in den letzten Jahren immer mehr offenkundig wird, nämlich eine Neuauflage des KALTEN KRIEGES.

    Aber bitte, das mögen die Leute sehen wie sie wollen. Ich bin mir meiner jedoch sicher.

    Und nie vergessen: Das Hossbach-Papier vom Nov 1937 war und ist DAS Beweisstück für Hitlers Kriegsabsichten. Ist es das wirklich?
    Ja, man hat es wirklich in Nuernberg als handfestes Beweisstueck praesentiert und dementsprechend geurteilt, OBWOHL Goering, Raeder, Blomberg und Neurath (Fritsch) war schon tot) es zurueckwiesen.

    Hier der entsprechend aufklaerende Artikel:
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    Es gibt ihn leider nur auf Englisch.
    Nachdem ich den Artikel gelesen habe, verstehe ich, warum Du das Hossbachpapier nur noch gut zum Fischeinwickeln findest. Wieder einmal wurden wir Deutschen von den Allierten belogen und betrogen!!

    Sorry, lieber Rumpel, aber Deinen anderen Link, "Towards a Grand Strategy for an Uncertain World", der arg lang ist und, wie mir schien, gar nichts mit Hossbach zu tun hatte, habe ich immer noch nicht durchgelesen. Aber nun hast Du mir ja erklaert, worum es Dir ging. Da ich inzwischen aufgeklaert bin, brauche ich ihn ja nicht mehr dringend zu lesen. Thanks anyway.

    Ich wuensche Dir und allen anderen Englischverstehern eine gute Lektuere mit dem Weber Artikel.

  3. #233
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    Standard AW: Kriegsende Alternatives Ende - neu bewertet

    Zitat Zitat von C-Dur Beitrag anzeigen
    Ja, man hat es wirklich in Nuernberg als handfestes Beweisstueck praesentiert und dementsprechend geurteilt, OBWOHL Goering, Raeder, Blomberg und Neurath (Fritsch) war schon tot) es zurueckwiesen.

    Hier der entsprechend aufklaerende Artikel:
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    Es gibt ihn leider nur auf Englisch.
    Nachdem ich den Artikel gelesen habe, verstehe ich, warum Du das Hossbachpapier nur noch gut zum Fischeinwickeln findest. Wieder einmal wurden wir Deutschen von den Allierten belogen und betrogen!!

    Sorry, lieber Rumpel, aber Deinen anderen Link, "Towards a Grand Strategy for an Uncertain World", der arg lang ist und, wie mir schien, gar nichts mit Hossbach zu tun hatte, habe ich immer noch nicht durchgelesen. Aber nun hast Du mir ja erklaert, worum es Dir ging. Da ich inzwischen aufgeklaert bin, brauche ich ihn ja nicht mehr dringend zu lesen. Thanks anyway.

    Ich wuensche Dir und allen anderen Englischverstehern eine gute Lektuere mit dem Weber Artikel.
    Das IHR ist natürlich eine "politisch nicht korrekte" Seite. Aber "politisch nicht korrekt" ist schließlich alles , was nicht in das uns vermittelte Geschichtsbild passt.

    Nein, du musst das NATO-Papier nicht unbedingt lesen. Es sind immerhin 152 Seiten. Andererseits kann es nicht schaden, es mal gelesen zu haben. Da wird man dann überrascht, dass man durchaus an "atomare Erstschläge" im Krisenfall denkt usw. Wenn du mal Zeit hast, lies den Bericht durch und mach dir ggfalls Notizen.

  4. #234
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    Standard AW: Kriegsende Alternatives Ende - neu bewertet

    Zitat Zitat von htc Beitrag anzeigen
    sehr seltsam ist, dass das hossbach-protokoll im totalen gegensatz zur denkschrift zum vierjahresplan, entstanden ein jahr vorher, steht.
    beide dokumente werden uns als beweis für hitlers kriegsabsichten verkauft, und keiner geht auf den widerspruch ein.

    in der denkschrift zum vjp geht er von einem sowjetischen angriff auf europa aus. im hossbach-protokoll davon kein wort, sondern nur von england und frankreich als kontrahenten. ausserdem redet er in denkschrift von einem kriegstermin in 4 Jahren, also 1940, im protokoll dagegen nennt er 1943/44 als zeitpunkt zum losschlagen.

    vollkommen mysteriös.

    aber die historiker scheren sich einen dreck darum. die rotzen dem leser nur dokumente hin, solange sie irgendeine belastende aussage enthalten.
    das kann ich beurteilen, weil ich sehr viel, darunter alle standardwerke zum thema gelesen habe.
    Völlig richtig. Es gibt reichlich Widersprüche, und das nicht nur in diesem Papier. Aber ich wollte hier nicht eine neue HOSSBACH-Diskussion entfachen. Können wir aber gern tun. Evtl in einem neuen Strang.

  5. #235
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    Zitat Zitat von RUMPEL Beitrag anzeigen
    Das IHR ist natürlich eine "politisch nicht korrekte" Seite. Aber "politisch nicht korrekt" ist schließlich alles , was nicht in das uns vermittelte Geschichtsbild passt.

    Nein, du musst das NATO-Papier nicht unbedingt lesen. Es sind immerhin 152 Seiten. Andererseits kann es nicht schaden, es mal gelesen zu haben. Da wird man dann überrascht, dass man durchaus an "atomare Erstschläge" im Krisenfall denkt usw. Wenn du mal Zeit hast, lies den Bericht durch und mach dir ggfalls Notizen.
    Klar, mach ich. 152 Seiten sind ja ein Klacks!!

  6. #236
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    Zitat Zitat von C-Dur Beitrag anzeigen
    Klar, mach ich. 152 Seiten sind ja ein Klacks!!
    Großartig. Um dir schon mal ein Vorabbild zu er möglichen, um was es in dem NATO-Strategie-Papier geht, schick ich dir hier mal einen Link von HEISE, der für sich spricht
    >>>[Links nur für registrierte Nutzer]

    So schreibt dort z. B. Harald Neuber am 28.3.2008

    >>>
    Vor dem Gipfeltreffen der Allianz in Bukarest fordert ein Strategiepapier eine radikale Umorientierung - und atomare Erstschläge
    und >>>
    Das bisherige Völkerrecht - vor allem das Prinzip der staatlichen Souveränität - soll beiseite geschoben und durch ein Gewohnheitsrecht ersetzt werden, das vom Westen definiert wird. Die Autoren bestehen zudem auf eine Strategie atomarer Erstschläge
    Weiter heiß es dort >>>
    Denn die Militärs fordern nicht nur eine grundsätzliche, langfristige und irreversible Neuausrichtung der NATO von einem Defensiv- zu einem Offensivbündnis. Auch die Einsatzgründe verschieben sich. So soll die Bedrohung der geopolitischen Dominanz des Westens und seiner Kultur künftig ebenso als Kriegsgrund dienen wie die Sicherung von Energieressourcen. Das Papier bestätigt die schlimmsten Befürchtungen der geopolitischen Gegenspieler der NATO und bedeutete - würde es umgesetzt - das Ende des bisherigen Völkerrechtes.
    Interessant in diesem Zusammenhang sind die derzeitigen Ereignisse im Osten Europas, die unter dem Blickwinkel des NATO-Papieres durchaus eine eigene Qualität entwickeln:
    >>>
    Die Frontstellung der NATO im Osten Europas wurde schon in dem SWP-Papier mit dem Streben des Westens nach Energieressourcen begründet. Die Pläne der USA zur raschen Aufnahme der Ukraine und Georgiens in die NATO, seien "von dem Interesse Washingtons geleitet, den russischen Einfluss im Kaukasus einzuhegen, den eigenen dort entsprechend zu stärken und post-sowjetische Staaten aus der russischen Einflusssphäre herauszulösen".
    Naja, usw usw usw

    Es lohnt sich, das Papier einmal zu studieren. ^^

    So gesehen, wirkt das HOSSBACH-Papier fast schon wie ein Abschnitt aus den MÄRCHEN DER GEBRÜDER GRIMM.

  7. #237
    Tierfreund Benutzerbild von C-Dur
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    Zitat Zitat von RUMPEL Beitrag anzeigen
    Großartig. Um dir schon mal ein Vorabbild zu er möglichen, um was es in dem NATO-Strategie-Papier geht, schick ich dir hier mal einen Link von HEISE, der für sich spricht
    >>>[Links nur für registrierte Nutzer]

    So schreibt dort z. B. Harald Neuber am 28.3.2008

    >>>

    und >>>

    Weiter heiß es dort >>>

    Interessant in diesem Zusammenhang sind die derzeitigen Ereignisse im Osten Europas, die unter dem Blickwinkel des NATO-Papieres durchaus eine eigene Qualität entwickeln:
    >>>

    Naja, usw usw usw

    Es lohnt sich, das Papier einmal zu studieren. ^^

    So gesehen, wirkt das HOSSBACH-Papier fast schon wie ein Abschnitt aus den MÄRCHEN DER GEBRÜDER GRIMM.
    Tausend Dank, lieber Rumpel! Da kann einem doch angst und bange werden. Putin scheint zu wissen, was ihm bevorsteht, obwohl er sich ganz friedlich verhaelt, wird er doch durch Luegen beschuldigt.
    Gestern kam ich zu seiner Rede vom 24.10.2014. Die darfst Du Dir mal durchlesen. Ich habe erst 1/3 davon geschafft:

    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Diejenigen, die damals Hitler beschuldigten, er wolle die ganze Welt beherrschen, sind heute die grosse Gefahr, die Welt ins Chaos zu stuerzen. Noch hoffe ich, sie drohen nur mit dem dicken Knueppel, aber man weiss nie wie verrueckt Fanatiker werden koennen. Sie geben einfach nicht Ruhe, bis sie Russland und China ebenfalls so zerschmettert haben wie den Mittleren Osten. Dann gibts vielleicht Ruhe fuer eine Weile fuer diejenigen Menschen, die noch uebriggeblieben sind.
    Wir leben in einer surrealen Welt... nicht zu fassen mit unserem logischen Verstand. Wie koennen wir ueberhaupt so reden, da wir doch direkt am Abgrund stehen? Man kann auch sagen, wir stehen im Auge des Sturmes, deswegen ist es noch taeuschend ruhig. Die Menschen im MO hat es aber bereits erfasst.
    Als der 2. WK anfing konnte man auch nicht ahnen, wie verheerend er enden wuerde. Jetzt ist es wieder soweit, alle Ampeln stehen auf gelb und rot. Leider gehoert auch Kanada mit zur Meute und wird nicht von Gegenschlaegen verschont bleiben.
    Zieh Dich schon mal warm an, lieber Rumpel, man kann nicht wissen, wie schnell es losgehen kann.

  8. #238
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    Standard AW: Kriegsende Alternatives Ende - neu bewertet

    Zitat Zitat von Nereus Beitrag anzeigen
    Achtung: Leute der Cyber-Rotfront sind wieder unterwegs!

    Was ist die Cyber-Rotfront?

    »Die Langowski-Gruppe heißt eigentlich "Argumente" - [Links nur für registrierte Nutzer] - und ist eine Mailingliste. Eine ePost-Verteilerliste. Gedacht war diese Liste ursprünglich als halboffene Zusammenkunft von an Langowskis roten "Argumenten" interessierten Leuten, allerdings hat sie
    sich aufgrund der Zusammensetzung ihrer Mitglieder (Dornbusch, Parker, Chatwin, Kolthoff, Roth usw.) scheinbar schon recht bald zu einem (unter mehreren) internen Kommunikationsmitteln der Cyber-Rotfront entwickelt. Die Cyber-Rotfront ist ein im Internet aggressiv kämpferisch agierender Haufen von Personen, welche das Internet zum aggressiven (oft auch illegalen) Kampf gegen politisch Andersdenkende (meist: bürgerlich, konservativ oder national Denkende) mißbraucht. Der Begriff steht einfach für jede organisierte Aktivität von
    Kommunisten, schein-demokratischen Linksextremisten, und sonstigen Leuten die andersdenkende Deutsche oder gar nur einfache, rebellierende, nationale Jugendliche als Sündenböcke für alles mögliche und unmögliche heranziehen , sie verfolgen, in ihrem Menschenrecht auf freie Meinungsäußerung einschränken und sonstwie bekämpfen.

    Die Rotfront von der hier die Rede ist, unternimmt gerne überfallartige verbale Angriffe auf Andersdenkende (angebliche politische Gegner) in Webforen und im Usenet. In diesen verabredeten Forenraids wird vorher und nebenher (etwa in der Argumente-Liste/Langowski-Gruppe) abgesprochene, argumentative Schützenhilfe geleistet, es werden sich die "Bälle" in der Diskussion gegenseitig zugespielt usw.
    Und dies alles geschieht, um die politisch andersdenkenden Gesprächsteinehmer (die "Feinde" (!) der Cyber-Front) argumentativ zu übertrumpfen, und weil das zumindest in den Webforen so gut wie nie klappt: solange zu provozieren, bis sie sich zu unüberlegten Äußerungen hinreißen lassen, um diese dann zur Strafanzeige zu bringen! Oftmals soll auch gleich das ganze Umfeld des Menschen zerstört werden. Ich wurde Zeuge der Cyber-Rotfront, wie sie sich über eine (unter mehreren) ihrer konspirativen Kommunikationskanäle, nämlich über die argumente-goups.de Liste verabredeten, diese Aktionen können noch teilweise im Archiv (?) eingesehen und nachgeprüft werden.
    Es handelt sich bei diesen Personen übrigens um, man glaubt es kaum, erwachsene und meist berufstätige Männer und Frauen.«

    Hintergrund:
    [Links nur für registrierte Nutzer]

    ca: 2.11.2003 (aus meinem Archiv): Henning vom Politikforum fragte:

    Wer ist Jürgen Langowski
    Geschreddert: [Links nur für registrierte Nutzer]
    Erstens mal: wenn es eine Cyber-Braunfront gibt, kann es ruhig auch eine Cyber-Rotfront gegeben. Warum auch nicht? Ob da jemand in der Gruppe schreibt oder auf eigene Rechnung, ist in der Regel auch gar nicht zu ermitteln.
    Zweitens: Chatwin, Parker, Langowski waren vor 10-12 Jahren gefragte Personen in der Forenszene (alle m.W. auch in den damals noch populären usenet-Foren aktiv). Aber heute spielt keiner mehr eine Rolle in den Diskussionen. Parker ist ohnehin gestorben, die Seiten von Chatwin und Langowski sind nicht mehr online. Besonders schade ist es um H-Ref, in der viele Holocaustleugner in ihren Verfälschungen und Argumentationsstrategien entlarvt wurden. Und was soll "illegal" an deren Aktivitäten gewesen sein?


    Freiheit oder AfD!

    "nothing bad in your life is your fault its all those damn dirty minorities and you don't have to work to make things better just hate them enough and that will magically fix everything" - ein kluger Redditor

  9. #239
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    Standard AW: Kriegsende Alternatives Ende - neu bewertet

    Zitat Zitat von Ausonius Beitrag anzeigen
    Erstens mal: wenn es eine Cyber-Braunfront gibt, kann es ruhig auch eine Cyber-Rotfront gegeben. Warum auch nicht? Ob da jemand in der Gruppe schreibt oder auf eigene Rechnung, ist in der Regel auch gar nicht zu ermitteln.
    Zweitens: Chatwin, Parker, Langowski waren vor 10-12 Jahren gefragte Personen in der Forenszene (alle m.W. auch in den damals noch populären usenet-Foren aktiv). Aber heute spielt keiner mehr eine Rolle in den Diskussionen. Parker ist ohnehin gestorben, die Seiten von Chatwin und Langowski sind nicht mehr online. Besonders schade ist es um H-Ref, in der viele Holocaustleugner in ihren Verfälschungen und Argumentationsstrategien entlarvt wurden. Und was soll "illegal" an deren Aktivitäten gewesen sein?
    ZU1) Dagegen ist nichts zu sagen
    Zu2) Mir persönlich sind weder "usenet" noch die Personen Chatwin bzw Parker bekannt. Den Namen Langowski meine ich früher schon gehört/gelesen zu haben, und soweit mir erinnerlich, ist der Mann auch mehrmals im ÖR Fernsehen aufgetreten und hat dort seine Ansichten zum Besten gegeben. Allerdings schließe ich hier eine Verwechslung nicht aus.

    Allgemein: Der Unterschied zwischen "RECHTS" und "LINKS" besteht m. E. nach darin, dass (fast) alles ""Linke" legal und staatlich/politisch korrekt ist, während "rechtes" Gedankengut illegal ist und entsprechende Äußerungen strafrechtlich verfolgt wird. Und hier setzt die Kritik ein und, wenn man will, wohl auch der Hinweis von NEREUS. Dass vieles in der Geschichtsdarstellung über das Nazi-Reich - WK u.a. - seitens der Geschichtsschreiber nicht korrekt wiedergegeben wird, ist für mich inzwischen eine Tatsache. Das wird eines Tages zu erheblichen Problemen führen.

  10. #240
    forward ever Benutzerbild von Lichtblau
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    Standard AW: Kriegsende Alternatives Ende - neu bewertet

    Zitat Zitat von Neutraler Beitrag anzeigen

    Die Wirtschaftssanktionen erfolgten, nachdem diese Staaten durch Krieg andere Länder besetzten. Das ist doch wirklich einfach nachzuvollziehen.


    Eine absurde Theorie.


    Die klassische Verwechslung von Ursache und Wirkung. Wirtschaftssanktionen folgten den Aggressionen, nicht umgekehrt. Das ist doch offensichtlich.


    Nein, die Historiker verwechseln einfach nicht Ursache und Wirkung. Das ist der Unterschied zu deinen Ausführungen.
    So so. Welche Aggressionen hat Deutschland denn vor dem 6. Januar 1939 begangen???

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    Du weisst das Deutschland auf Gedeih und Verderb vom internationalen Handel abhängig ist.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

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