Kriegsende Alternatives Ende - neu bewertet

[RUMPEL]

Gehört hab ich so etwas öfters aber echte Fakten kenne ich nicht.Allerdings hatten die Westallierten ständig die Sorge das die Sowjetunion ihren Krieg gegen Deutschland einstellt.

Denn im 7jährigen Krieg gab es das Wunder Friedrich II dachte nach der Schlacht von Kunersdorf an seinen Tod bis er die ungäubige Nachricht erhielt die Russen ziehen ab und beenden den Krieg,das kostete allerdings dem Zaren das Leben durch seine Gemahlin Katherina.

Diese Geschichte bewog übrigens den wundergläubigen Reichskanzler Adolf Hitler, darin ein Zeichen erkennen zu können, denn auch Roosevelt verstarb ja bereits im Verlauf des Krieges und wurde durch Truman ersetzt. Blöd nur, dass die Amis diese Geschichte offenbar nicht kannten.

[Neutraler]

O.k., habe alle Deine Possen gelesen. NEUTRAL bist Du nicht! Du WILLST Deutschland die Schuld geben!

Gelesen hast du es vielleicht, verstanden definitiv nicht.

“Polen will den Krieg mit Deutschland…”

Wieso waren dann alle polnischen Streitkräfte in der Defensive geordnet, bevor der Krieg begann? Wieso gab es keine polnischen Pläne für eine Offensive gegen Deutschland? Wieso musste Hitler polnische Grenzverletzungen inszenieren? Polen wollte keinen Krieg, es wollte aber nicht kampflos kapitulieren.

Im Juni 1939 erklärte Marschall Rydz-Smigly vor polnischen Offizieren: “Polen will den Krieg mit Deutschland und Deutschland wird ihn nicht verhindern können, selbst wenn es das wollte.”

Ich habe noch nie eine glaubwürdige Quelle für dieses Zitat gefunden.

daß am 5. November 1916 Deutschland Geburtshilfe leistete bei der Gründung eines selbständigen Polen (nach 120 Jahren)? Aus „Dankbarkeit” besetzte Polen schon ab November 1918 die deutsche Provinz Posen und Westpreußen bis hoch zur Ostseehalbinsel Hela. Es entstand der sog. Polnische Korridor.

Preußen war an allen polnischen Teilungen beteiligt. Von daher konnte man von den Polen wohl kaum Dankbarkeit verlangen.

daß Polen 1918 die ersten europäischen KZ’s gründete und daß es ab 1944 für Deutsche im altpolnischen und im Oder-Neiße-Gebiet 1256 polnische Konzentrationslager gab?

Quelle? Und selbst, wenn es wahr wäre. Mal abgesehen davon spielt dies keine Rolle bei der Entstehung der verbrecherischen NS-Ideologie, die für den Krieg verantwortlich war.

daß Polen seit 1918 alle Hebel ansetzte, die zu 97 Prozent von Deutschen bewohnte Stadt Danzig zu annektieren? Und im Sommer 1939 in Danzig zunehmend provozierte, die Wirtschaft strangulierte und die Deutschen terrorisierte?

Unsinn. Diese Provokationen stammen direkt aus der Nazipropaganda. Hitler selbst hat im Mai 1939 gesagt: "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich um die Arrondierung des Lebensraums"!

daß Polen mit keinem seiner Nachbarn in Frieden lebte (außer mit Lettland und Rumänien)?

Deutschland lebte auch selten mit seinen Nachbarn in Frieden. Die polnischen Kriege nach dem Ersten Weltkrieg haben nichts mit der Entstehung der NS-Ideologie zu tun.

daß die Hansestadt Danzig am 15. November 1920 nach dem Beschluß der Siegermächte ohne Volksabstimmung vom Deutschen Reich getrennt worden ist und daß die Bürger Danzigs die deutsche Staatsbürgerschaft verloren haben?

Hitler: Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht.

daß Polen ab 1920 schwere Menschenrechtsverletzungen an den 11 Millionen Menschen der nichtpolnischen Minderheiten (Deutsche, Juden, Ukrainer, Weißrussen) im Vielvölkerstaat begangen hat?

Und deshalb hat der größte Verbrecher des 20. Jahrhunderts sich entschlossen, den Menschenrechtsverletzungen der Polen durch tausend Mal entsetzlichere Menschenrechtsverletzungen zu begegnen...

daß man in Posen 1921 auf Plakaten und Flugblättern lesen konnte:

Eventuelle Untaten der Polen nach dem Ersten Weltkrieg rechtfertigen weder Hitlers Vernichtungskrieg noch sonst irgendein NS-Verbrechen.

daß am 10. April 1923 der polnische Ministerpräsident Sikorski feststellte, daß „die deutsche Gefahr” nicht eher beseitigt sei, als bis alles deutsche Land in polnische Hände übergegangen sei?

Quelle? Konkrete Expansionsplanungen auf polnischer Seite gab es nicht.

daß am 9. Oktober 1925 in der GAZETA GDANSK zu lesen war:

Rechte Spinner gab es auch in Polen. Selbst wenn diese Behauptung der Wahrheit entspricht: Ein Zeitungsartikel gibt nicht die Meinung der Regierung wieder. Mal abgesehen gab es keine konkreten Expansionsplanungen auf Seiten der Polen.

daß 1930 die Pilsudski-nahe Zeitschrift MOCARSTWOWIEC schrieb:

Ich halte nichts von solchen Zitaten, da es keine Quelle gibt. Mal abgesehen davon, war ein Krieg zwischen Polen und Deutschland angesichts des Aufstiegs der Nazis sehr wahrscheinlich.

daß am 14. Dezember 1931 der englische MANCHESTER GUARDIAN die polnische Nationalitätenpolitik als eine „Hölle” beschreibt?

Ich wette, wenn ich den Manchester Guardian vom 14. Dezember 1931 finde, dann steht da etwas anderes drin.

daß in „Nation”, einer der bedeutendsten Zeitschriften der USA, am 2. April 1938 William Zuckermann (selbst Jude) schrieb:

Ein halbes Jahr später hätte der gute Mann dies nicht mehr behauptet, vorausgesetzt, dass dieses Zitat überhaupt echt ist.

daß am 15. Juni 1932 Lord Noel-Buxton berichtet hat? …„.Aus dem Korridor und aus Posen sind bereits nicht weniger als 1 Million Deutsche seit der Annexion abgewandert, weil sie die Bedingungendort unerträglich finden.”

Kein Bezug zur NS-Politik. Hitler hat Polen nicht deshalb angegriffen.

daß Polen unter Pilsudski ab Februar 1933(!) drei Versuche unternahm, Frankreich zu einem gemeinsam Angriffskrieg gegen Deutschland zu bewegen?

Hätte er es bloß gewagt. Dann wäre die Nazi-Pest niemals so weit gekommen.

daß Polen Ausschreitungen gegen Deutsche ab Mai 1939 erneut forcierte? Auf dem Lande wurden deutsche Höfe in großer Zahl von Polen angezündet, die Bauern weggetrieben, Menschen in den Städten verprügelt, in Einzelfällen totgeschlagen.

Die Behauptung stammt direkt aus den Weißbüchern des NS-Regimes.

daß am 13./14. Mai 1939 in Tomaschow (42.000 EW) die Polen alle 3.000 Volksdeutschen aus den Fabriken, deutschen Geschäften und Handelsbetrieben jagten und ihre Wohnungen demolierten.

Siehe oben.

daß die polnische Wochenzeitschrift NAROD W WALCE (Volk im Krieg) am 20. Juli 1939 forderte: „Danzig muß polnisch bleiben und Deutschland muß gezwungen werden, den ostpreußischen Raum ohne Bevölkerung an Polen abzutreten.”

Quelle? Danzig war niemals polnisch, sondern stand unter Kontrolle des Völkerbundes.

daß die Deutsche Reichsregierung im Sommer 1939 Auffanglager einrichten muß, um des Stromes deutscher Flüchtlinge aus Polen Herr zu werden?

Quelle?

daß auf die Teilmobilmachung am 30.8.1939 die Generalmobilmachung folgte, was damals einer Kriegserklärung gleichkam.

Angeblich hast du doch gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe dargelegt, dass Hitler bereits am 26. August angreifen wollte und den Rückzugsbefehl nicht mehr alle Einheiten erreichten, weshalb es zum Zwischenfall am Jablonkapass kam. Das alleine hätte ausgereicht, um dem Dritten Reich den Krieg erklären. Von daher muss man bei der polnischen Generalmobilmachung fragen, warum sie erst am 30.8.1939 erfolgte und nicht schon früher.

daß in der heutigen Zeit die Polen bei der Aufrechnung ihrer Opferzahlen die von ihnen um Haus, Hof und Leben gebrachten vertriebenen Ostdeutschen hinzuzählen?

Unsinn.

Eine juristische und moralische Aufarbeitung dieser Jahre vor dem zweiten Weltkrieg hat es bis heute nicht gegeben. Es darf nicht verschwiegen werden, was von 1918 bis 1939 in und durch Polen geschehen ist. Der Wille zur Vertreibung hat in Polen lange vor Hitler begonnen. Nach dem Völkerrecht ist Vertreibung verboten. Dieses Verbrechen wurde von den Polen begangen. Sie waren die Täter, da führt kein Weg dran vorbei.

Es darf eher nicht vergessen werden, was zwischen 1933 und 1945 in Deutschland und Europa geschehen ist. Eine Vertreibung der Deutschen hätte es nicht gegeben ohne Hitlers Krieg. Die Vertreibungsverbrechen stehen daher ewig im Schatten der NS-Verbrechen.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Mal wieder typisch. Eine rechtspopulistische Hetzseite ohne jede konkrete Quellenangabe. Auf derartigen Seiten liest man diese oft gefälschten oder zumindest aus dem Kontext gerissenen Zitate nämlich sehr oft!

So, Mister Neutraler, hast Du das gewusst und nun, da Du es weisst, was ist Dein Urteil?

Angesichts dieser zusammengeschusterten "Zitate", die ohne konkrete Quellen genannt werden, falscher Angaben und unsinniger Behauptungen, die allesamt von einer rechtspopulistische Plattform stammen, hat sich mein Urteil und das Urteil von 99.99% der Historiker nicht verändert. Die polnische Politik lieferte Hitler lediglich einen Vorwand und eine Tarnmöglichkeit für seine eigentlichen Ziele. Die Eroberung von Lebensraum und die Vernichtung der Juden.

Ist Deutschland immer noch der schuldige Teil?

Natürlich. Die Nazis sind in Polens zwecks der Eroberung von Lebensraum einmarschiert, wie Hitler selbst sagte. Und nicht, weil Polen angeblich Danzig erobern wollte. Oder gar, weil man einen polnischen Angriff fürchtete.

Was sollten wir uns denn noch von den frechen Polen bieten lassen?

Interessant. Du identifizierst dich mit dem NS-Regime, indem du von "uns" sprichst. Mal abgesehen davon baust du deine Meinung auf NS-Lügen auf.

Mit so einem gierigen und hasserfuellten Volk laesst sich schwer verhandeln. Das muss Hitler eingesehen haben und sich gesagt haben, wir geben denen jetzt einen Klaps auf den Hintern und nehmen uns, was wir als unser Recht und Eigentum betrachten. Aber... oha... die bereits wartenden Geier im Gebuesch zogen die Falle zu und erklaerten Hitler den Krieg. Sie alle hatten jetzt was sie ersehnt und erhofft hatten!

Du bist offenbar ein sehr spätes Opfer der NS-Propaganda. Hitler als friedensliebendes Opfer der Polen, Franzosen, Engländer, Russen und Juden. So ein Unsinn

[RUMPEL]

Gelesen hast du es vielleicht, verstanden definitiv nicht.


Wieso waren dann alle polnischen Streitkräfte in der Defensive geordnet, bevor der Krieg begann? Wieso gab es keine polnischen Pläne für eine Offensive gegen Deutschland? Wieso musste Hitler polnische Grenzverletzungen inszenieren? Polen wollte keinen Krieg, es wollte aber nicht kampflos kapitulieren.


Ich habe noch nie eine glaubwürdige Quelle für dieses Zitat gefunden.


Preußen war an allen polnischen Teilungen beteiligt. Von daher konnte man von den Polen wohl kaum Dankbarkeit verlangen.


Quelle? Und selbst, wenn es wahr wäre. Mal abgesehen davon spielt dies keine Rolle bei der Entstehung der verbrecherischen NS-Ideologie, die für den Krieg verantwortlich war.


Unsinn. Diese Provokationen stammen direkt aus der Nazipropaganda. Hitler selbst hat im Mai 1939 gesagt: "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich um die Arrondierung des Lebensraums"!


Deutschland lebte auch selten mit seinen Nachbarn in Frieden. Die polnischen Kriege nach dem Ersten Weltkrieg haben nichts mit der Entstehung der NS-Ideologie zu tun.


Hitler: Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht.


Und deshalb hat der größte Verbrecher des 20. Jahrhunderts sich entschlossen, den Menschenrechtsverletzungen der Polen durch tausend Mal entsetzlichere Menschenrechtsverletzungen zu begegnen...


Eventuelle Untaten der Polen nach dem Ersten Weltkrieg rechtfertigen weder Hitlers Vernichtungskrieg noch sonst irgendein NS-Verbrechen.


Quelle? Konkrete Expansionsplanungen auf polnischer Seite gab es nicht.


Rechte Spinner gab es auch in Polen. Selbst wenn diese Behauptung der Wahrheit entspricht: Ein Zeitungsartikel gibt nicht die Meinung der Regierung wieder. Mal abgesehen gab es keine konkreten Expansionsplanungen auf Seiten der Polen.


Ich halte nichts von solchen Zitaten, da es keine Quelle gibt. Mal abgesehen davon, war ein Krieg zwischen Polen und Deutschland angesichts des Aufstiegs der Nazis sehr wahrscheinlich.


Ich wette, wenn ich den Manchester Guardian vom 14. Dezember 1931 finde, dann steht da etwas anderes drin.


Ein halbes Jahr später hätte der gute Mann dies nicht mehr behauptet, vorausgesetzt, dass dieses Zitat überhaupt echt ist.


Kein Bezug zur NS-Politik. Hitler hat Polen nicht deshalb angegriffen.


Hätte er es bloß gewagt. Dann wäre die Nazi-Pest niemals so weit gekommen.


Die Behauptung stammt direkt aus den Weißbüchern des NS-Regimes.


Siehe oben.


Quelle? Danzig war niemals polnisch, sondern stand unter Kontrolle des Völkerbundes.


Quelle?


Angeblich hast du doch gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe dargelegt, dass Hitler bereits am 26. August angreifen wollte und den Rückzugsbefehl nicht mehr alle Einheiten erreichten, weshalb es zum Zwischenfall am Jablonkapass kam. Das alleine hätte ausgereicht, um dem Dritten Reich den Krieg erklären. Von daher muss man bei der polnischen Generalmobilmachung fragen, warum sie erst am 30.8.1939 erfolgte und nicht schon früher.


Unsinn.


Es darf eher nicht vergessen werden, was zwischen 1933 und 1945 in Deutschland und Europa geschehen ist. Eine Vertreibung der Deutschen hätte es nicht gegeben ohne Hitlers Krieg. Die Vertreibungsverbrechen stehen daher ewig im Schatten der NS-Verbrechen.


Mal wieder typisch. Eine rechtspopulistische Hetzseite ohne jede konkrete Quellenangabe. Auf derartigen Seiten liest man diese oft gefälschten oder zumindest aus dem Kontext gerissenen Zitate nämlich sehr oft!


Angesichts dieser zusammengeschusterten "Zitate", die ohne konkrete Quellen genannt werden, falscher Angaben und unsinniger Behauptungen, die allesamt von einer rechtspopulistische Plattform stammen, hat sich mein Urteil und das Urteil von 99.99% der Historiker nicht verändert. Die polnische Politik lieferte Hitler lediglich einen Vorwand und eine Tarnmöglichkeit für seine eigentlichen Ziele. Die Eroberung von Lebensraum und die Vernichtung der Juden.


Natürlich. Die Nazis sind in Polens zwecks der Eroberung von Lebensraum einmarschiert, wie Hitler selbst sagte. Und nicht, weil Polen angeblich Danzig erobern wollte. Oder gar, weil man einen polnischen Angriff fürchtete.


Interessant. Du identifizierst dich mit dem NS-Regime, indem du von "uns" sprichst. Mal abgesehen davon baust du deine Meinung auf NS-Lügen auf.


Du bist offenbar ein sehr spätes Opfer der NS-Propaganda. Hitler als friedensliebendes Opfer der Polen, Franzosen, Engländer, Russen und Juden. So ein Unsinn

Na, Quatschkopp Hast ja ne richtige Fleißarbeit hier abgeliefert. War aber gar nicht nötig, weil das alles längst Eingang gefunden hat in die Nachkriegsgeschichtsschreibung.. und wie immer, auch hier ohne eine einzige Quelle zu benennen, außer .. > "sagen ja auch die ARD und der Herr Professör" Da ist es sicher beglückend, wenn man mit 99,99999999% "der Historiker" einer Meinung ist.

Es fällt allerdings auf, dass du - Opfer wäre wohl zu viel gesagt, denn das beinhaltet Begriffe wie Traurigkeit und Tragik - das Produkt westlicher und sowjetischer Kriegs- und Nachkriegspropaganda geworden bist. Herzlichen Glückwunsch.

[Neutraler]

Na, Quatschkopp Hast ja ne richtige Fleißarbeit hier abgeliefert. War aber gar nicht nötig, weil das alles längst Eingang gefunden hat in die Nachkriegsgeschichtsschreibung.. und wie immer, auch hier ohne eine einzige Quelle zu benennen, außer .. > "sagen ja auch die ARD und der Herr Professör" Da ist es sicher beglückend, wenn man mit 99,99999999% "der Historiker" einer Meinung ist.

Es fällt allerdings auf, dass du - Opfer wäre wohl zu viel gesagt, denn das beinhaltet Begriffe wie Traurigkeit und Tragik - das Produkt westlicher und sowjetischer Kriegs- und Nachkriegspropaganda geworden bist. Herzlichen Glückwunsch.

Wenn du nicht mehr als billige Polemik zu bieten hast, dann kann ich dich getrost ignorieren. Du bist offensichtlich so verblendet und ungebildet, dass es sich gar nicht lohnt, dir mal den Unterschied zwischen richtiger Quellenarbeit und dem kaum objektiven, rücksichtslosen Zitieren von irgendwelchen falschen Zitaten, Fakten oder Ribbentrops Propagandamaterial zu erklären. Für Leute wie dich ist sowieso jede Quelle gefälscht, die gegen Hitler spricht. Vielleicht sogar "Mein Kampf", nicht wahr? Oder Hitlers "Zweites Buch". Oder die gut dokumentierten Hitler-Reden von Beginn seiner politischen Tätigkeit an? Oder die Aufzeichnungen der deutschen Offiziere? Oder die zahlreichen anderen Dokumente? Für dich ist ja selbst der erwähnte Guido Knopp zu hoch. Wieso sollte man sich bei dir überhaupt die Mühe machen und richtige Historiker zitieren? Die sind doch alle Opfer der westlichen und sowjetischen Kriegs- und Nachkriegsprogaganda geworden

[C-Dur]

Na, Quatschkopp Hast ja ne richtige Fleißarbeit hier abgeliefert. War aber gar nicht nötig, weil das alles längst Eingang gefunden hat in die Nachkriegsgeschichtsschreibung.. und wie immer, auch hier ohne eine einzige Quelle zu benennen, außer .. > "sagen ja auch die ARD und der Herr Professör" Da ist es sicher beglückend, wenn man mit 99,99999999% "der Historiker" einer Meinung ist.

Es fällt allerdings auf, dass du - Opfer wäre wohl zu viel gesagt, denn das beinhaltet Begriffe wie Traurigkeit und Tragik - das Produkt westlicher und sowjetischer Kriegs- und Nachkriegspropaganda geworden bist. Herzlichen Glückwunsch.

Unter dem "neutralen" Mantel versteckt sich ein feistiger Deutschenhasser. Mit solchen Leuten kann man niemals eine Unterhaltung, geschweige eine Diskussion ueber den 2. W.K. fuehren.
Aber wegen dieser Angriffe und Anschuldigungen von ihm habe ich mal etwas tiefer im Netz gegraben und bin auf folgende Seiten gestossen an denen jeder, der moechte, sich bedienen darf:

[Links nur für registrierte Nutzer]
(...Deutsche werden unter Drohungen gezwungen, polnische Lieder zu singen; Verhaftete müssen sich bei Revision der Zelle als "Deutsches Schwein" melden)

[Links nur für registrierte Nutzer]
(Augenzeugenberichte vom Bromberger Massaker)

[Links nur für registrierte Nutzer]
(President Roosevelt's Campaign To Incite War in Europe:
The Secret Polish Documents)

Man kann nur staunen, wieviel genaue Informationen ueber das Polenproblem existieren.
Das Problem, das fuer uns Deutsche auch heute noch gilt ist, dass wir den Krieg verloren haben, und von daher nichts zu melden haben. Wir sind und bleiben die Schuldigen.

[C-Dur]

Denk aber bitte immer daran, von welcher Seite der von dir eingestellte Text kommt.. (marxists.org..) Can you smell the big fat commi rat?

Das habe ich gar nicht bemerkt!! Habe aber jetzt nachgeforscht... sind alles Juden. Da ist es ja kein Wunder, dass Stalin gepriesen wurde und Hitler das Schindluder war!!
Ich werde alt, lieber Rumpel. Bin Dir so dankbar, dass Du mich drauf aufmerksam gemacht hast... als Einziger!! Jetzt muss ich mich bei Hitler entschuldigen, ich glaube, ich nannte ihn einen Idioten und feigen Hund. O Du meine grosse Guete... I'm losing it! Allerdings kann ich zu meiner Entschuldigung sagen, dass ich eine scheussliche Erkaeltung habe und nicht gut schlafe.

So, auf meinen Kreuzzuegen durchs Internet fand ich unter vielem Anderen auch diese aufklaerende Seite ueber die Konzentrationslager:

[Links nur für registrierte Nutzer]
Wie hat man uns und die Welt belogen! Eine schaendliche Suende ist das.

Aber wenn du an weiteren ungewöhnlichen Gedanken-Offenbarungen interessiert bist, dann hab ich noch was für dich

>>>> [Links nur für registrierte Nutzer]

Ich bin immer interessiert, wenn ich noch etwas mehr Wahrheit erfahren kann. Ich hatte gestern schon mal kurz angefangen zu lesen, aber ich werde nochmals einen Anlauf nehmen. Jedenfalls danke ich Dir schon mal im Voraus.

Wenn du das gelesen hast, dann weißt du, warum man mit dem "HOSSBACH"-Protokoll" eigentlich nur noch Fisch einwickeln kann... oder vielleicht die berühmte "Judenseife", die die "Deutschen" ja bereits im Verlauf des 1. WK hergestellt haben.

Hossbach hoert sich bekannt an, aber im Moment habe ich keine Ahnung, was das sein soll. Ich werde Dir berichten, wenn ich alles gelesen und verdaut habe.

[RUMPEL]

Wenn du nicht mehr als billige Polemik zu bieten hast, dann kann ich dich getrost ignorieren. Du bist offensichtlich so verblendet und ungebildet, dass es sich gar nicht lohnt, dir mal den Unterschied zwischen richtiger Quellenarbeit und dem kaum objektiven, rücksichtslosen Zitieren von irgendwelchen falschen Zitaten, Fakten oder Ribbentrops Propagandamaterial zu erklären. Für Leute wie dich ist sowieso jede Quelle gefälscht, die gegen Hitler spricht. Vielleicht sogar "Mein Kampf", nicht wahr? Oder Hitlers "Zweites Buch". Oder die gut dokumentierten Hitler-Reden von Beginn seiner politischen Tätigkeit an? Oder die Aufzeichnungen der deutschen Offiziere? Oder die zahlreichen anderen Dokumente? Für dich ist ja selbst der erwähnte Guido Knopp zu hoch. Wieso sollte man sich bei dir überhaupt die Mühe machen und richtige Historiker zitieren? Die sind doch alle Opfer der westlichen und sowjetischen Kriegs- und Nachkriegsprogaganda geworden

Naja, wie zu erwarten war. Wieder mal nichts. Lediglich alberne Unterstellungen. Habe ich oben behauptet, dass dein Quellenmaterial gefälscht ist? Nö. Muss ich gar nicht. Ich könnte nur deine "Quellen" in Bezug setzen zu den damaligen Ereignissen, und dann entsteht halt ein ganz anderes Bild der Geschichte. Ich könnte z. B. die Dokumente, die du hier verlinkt hast (NS-Archiv), durchaus ernst nehmen und ihnen Wahrheitsgehalt unterstellen. Damit hätte ich gar kein Problem. Die Frage ist nur, ob es dir gefallen würde, den Inhalt deiner "Dokumente" mit den Ereignissen abzugleichen. Aber dann solltest du dich auch nicht wundern, wenn man dich hier ohne Hosen durchs Forum jagt.

Nochmal: Es geht nicht darum nachzuweisen, dass Hitler ein guter Mensch war. Schlechter als Roosevelt oder Churchill war er allerdings auch nicht. Er hatte den Nachteil zu verkraften, dass er den Krieg verloren hat. Und hier setzt die Kritik an, die man über die Kriegs- und Nachkriegspropaganda in Foren wie diesem seit einigen Jahren stülpt. Es wird berichtet und zitiert, was gerade passt, um die deutsche - meinetwegen Nazischuld - Schuld nachzuweisen, und dabei werden wesentliche Aspekte, wie es zu dieser Eskalation kam, schlicht weggelassen. Kann man natürlich machen, aber dann muss man sich, wie schon gesagt, nicht wundern, wenn man mit nacktem A*** durchs die Foren gejagt und als Lügenbold bezeichnet wird.

[Nereus]

.....War aber gar nicht nötig, weil das alles längst Eingang gefunden hat in die Nachkriegsgeschichtsschreibung.. und wie immer, auch hier ohne eine einzige Quelle zu benennen, außer .. > "sagen ja auch die ARD und der Herr Professör" Da ist es sicher beglückend, wenn man mit 99,99999999% "der Historiker" einer Meinung ist.

Es fällt allerdings auf, dass du ("Neutraler") - Opfer wäre wohl zu viel gesagt, denn das beinhaltet Begriffe wie Traurigkeit und Tragik - das Produkt westlicher und sowjetischer Kriegs- und Nachkriegspropaganda geworden bist. Herzlichen Glückwunsch.

So ist es.
Dieser „Neutrale”, angeblich ein patriotisch und deutscher, konservativer, christlicher CDU-Mensch, ein Waage-Geborener mit Interessen für Geschichte, Politik und Lesen; gibt scheinbar etwas anderes vor, als er wirklich ist. Blutrote Maxistenecke?
Die Tarnkappe hilft ihm aber nichts: Kommt man vernünftig und logisch zur Sache, weicht er aus oder gibt keine Antwort. Solche hatten wir hier schon x-mal. Die verraten sich immer selber.

Ich warte immer noch auf seine Antwort und auf seine AgitProp-Quelle:

Zitat von Neutraler
....Wer Originaldokumente als "zusammengereimter Heucheldreck" bezeichnet, der muss sich eine gewisse mangelhafte Fähigkeit zu lesen oder schlichtweg mangelhafte Bildung vorwerfen lassen. Du kannst ja mal versuchen, die Dokumente als Fälschungen zu entlarven......

Nereus:

Du scheinst ein guter und gläubiger Mensch zu sein. Auf welche Originaldokumente beziehst Du Dich eigentlich? Auf die aus dem sowjetischen NKWD-Archiv, auf jene aus den sowjetpolnischen,-tschechischen Geheimdienstküchen oder auf die aus der Produktion der Antifaschistischen Widerstandskämpfer der DDR und der MfS-HVA?

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Neutraler]

Unter dem "neutralen" Mantel versteckt sich ein feistiger Deutschenhasser. Mit solchen Leuten kann man niemals eine Unterhaltung, geschweige eine Diskussion ueber den 2. W.K. fuehren.

Eine lächerliche Anschuldigung. Für euch Hitler-Fans ist jeder ein Deutschenhasser, der die Schuld der Nazis am Zweiten Weltkrieg und die Existenz des Holocaust darlegt.

Aber wegen dieser Angriffe und Anschuldigungen von ihm habe ich mal etwas tiefer im Netz gegraben und bin auf folgende Seiten gestossen an denen jeder, der moechte, sich bedienen darf:

Anstatt deine Geschichtsfälscherseiten aufzusuchen wäre es mir lieber gewesen, wenn du einfach mal auf eine Antwort reagiert hättest, indem du dazu Stellung nimmst. NS-Seiten wie wintersonnenwende belegen einmal mehr, dass Leute wie du in einer eigenen, absurden Welt leben, indem man nur das aufnimmt, was die NS-Seiten einem mitteilen. Und alles andere ist Lüge, Fälschung oder antideutsches Geschwätz. Lass mich dir mal was mitteilen: Du und deine Leute seit die größten Antideutschen hier, weil ich nicht bereit seit, aus der Vergangenheit zu lernen und die von den Nazis verursachte beinahe Vernichtung des Deutschen Volkes rechtfertigt. War der Nerobefehl von 1945 auch eine alliierte Fälschung? Wäre dieser Befehl durchgeführt worden, wäre das deutsche Volk ausgestorben. Die schlimmsten Feinde damals wie heute sitzten innerhalb von Deutschland und stammen vom eigenen Volk!

Man kann nur staunen, wieviel genaue Informationen ueber das Polenproblem existieren.

Deine Infos sind nicht glaubwürdig.

Das Problem, das fuer uns Deutsche auch heute noch gilt ist, dass wir den Krieg verloren haben, und von daher nichts zu melden haben. Wir sind und bleiben die Schuldigen.

Richtig.

Naja, wie zu erwarten war. Wieder mal nichts. Lediglich alberne Unterstellungen. Habe ich oben behauptet, dass dein Quellenmaterial gefälscht ist? Nö. Muss ich gar nicht. Ich könnte nur deine "Quellen" in Bezug setzen zu den damaligen Ereignissen, und dann entsteht halt ein ganz anderes Bild der Geschichte. Ich könnte z. B. die Dokumente, die du hier verlinkt hast (NS-Archiv), durchaus ernst nehmen und ihnen Wahrheitsgehalt unterstellen. Damit hätte ich gar kein Problem. Die Frage ist nur, ob es dir gefallen würde, den Inhalt deiner "Dokumente" mit den Ereignissen abzugleichen. Aber dann solltest du dich auch nicht wundern, wenn man dich hier ohne Hosen durchs Forum jagt.

Aus dem Gesamtkontext geht hervor, dass du mir zumindest indirekt unterstellst, meine Quellen seien gefälscht. Der Inhalt der Dokumente deckt sich sehr wohl mit den Ereignissen. Ich würde mich freuen, wenn du ein Dokument aus dem Archiv nimmst und dann glaubwürdig (!) deine Sicht auf dieses Dokument darlegst.

Nochmal: Es geht nicht darum nachzuweisen, dass Hitler ein guter Mensch war. Schlechter als Roosevelt oder Churchill war er allerdings auch nicht.

Also wenn jemand Roosevelt und Churchill mit Hitler auf eine Stufe stellt, dann ist er schon sehr weit rechts einzuordnen. Hitlers Regime hat neben den 6 Millionen Juden auch rund 3.3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene und 13.5 Millionen sowjetische Zivilisten ermordet. Was haben Roosevelt und Churchill getan, um in deinen Augen mit Hitler verglichen werden zu können?

Er hatte den Nachteil zu verkraften, dass er den Krieg verloren hat.

Den Krieg hat er ohne Grund angefangen und in seinem Wahn am Ende gegen die halbe Welt ausgefochten. Die totale Niederlage des Dritten Reichs hat dann glücklicherweise dazu geführt, dass man umfassend an Dokumente und Unterlagen aller Art kam und so die Kriegsschuld der Nazis beweisen konnte.

Und hier setzt die Kritik an, die man über die Kriegs- und Nachkriegspropaganda in Foren wie diesem seit einigen Jahren stülpt. Es wird berichtet und zitiert, was gerade passt, um die deutsche - meinetwegen Nazischuld - Schuld nachzuweisen, und dabei werden wesentliche Aspekte, wie es zu dieser Eskalation kam, schlicht weggelassen.

Diese Aspekte (Polen und Minderheiten, Danzig) sind eben nicht wesentlich. Hitler hat Polen angegriffen, nachdem die Polen es abgelehnt hat, sich in Abhängigkeit vom NS-Regime zu begeben und ein Bündnis gegen die UdSSR zu schließen. Manche Historiker lehnen es ab, zu glauben, Hitler hätte wirklich ein Bündnis mit Polen gewollt. Manchen halten dies durchaus für glaubwürdig. Italiener, Japaner und Rumänen waren ja auch keine Arier. So etwas sollte man diskutieren. Und nicht die NS-Version vom provozierten Präventivkrieg auf Polen.

Kann man natürlich machen, aber dann muss man sich, wie schon gesagt, nicht wundern, wenn man mit nacktem A*** durchs die Foren gejagt und als Lügenbold bezeichnet wird.

Mit Anschuldigungen kann man hier nicht ausrichten. Nur mit Fakten. Und auf dieser Ebene kam bisher nichts.

Dieser „Neutrale”, angeblich ein patriotisch und deutscher, konservativer, christlicher CDU-Mensch, ein Waage-Geborener mit Interessen für Geschichte, Politik und Lesen; gibt scheinbar etwas anderes vor, als er wirklich ist.

Das einzige, was sich an dieser Angabe geändert hat, ist, dass ich mittlerweile die AfD unterstütze. Und ich bin froh, dass derartiger rechtsradikaler Unsinn wie im Forum in der AfD nicht vertreten wird.

Blutrote Maxistenecke?

Wieso denken Leute wie du immer in Extremen. Für euch gibts wohl nur Nazis und Kommunisten...

Die Tarnkappe hilft ihm aber nichts: Kommt man vernünftig und logisch zur Sache, weicht er aus oder gibt keine Antwort. Solche hatten wir hier schon x-mal. Die verraten sich immer selber.

Vernünftig und logisch? Wo war deine Geschreibsel vernünftig und logisch. Das ganze Ausmaß der Verblendung ist offenbar noch größer, als ich dachte...

Ich warte immer noch auf seine Antwort und auf seine AgitProp-Quelle:

Ich habe bereits geantwortet. Leider ist es so, dass deine Anschuldigung auf dich selbst zutrifft. Aufgrund deiner mangelhaften Bildung und Argumentationsfähigkeiten unterstellst du mir, ich hätte mich auf gefälschte NS-Dokumente bezogen. Damit weichst du lediglich aus. Es wäre besser für deine Glaubwürdigkeit, wenn du gar nicht mehr antworten würdest.

[Nereus]

.... Und hier setzt die Kritik an, die man über die Kriegs- und Nachkriegspropaganda in Foren wie diesem seit einigen Jahren stülpt. Es wird berichtet und zitiert, was gerade passt, um die deutsche - meinetwegen Nazischuld - Schuld nachzuweisen, und dabei werden wesentliche Aspekte, wie es zu dieser Eskalation kam, schlicht weggelassen. Kann man natürlich machen, aber dann muss man sich, wie schon gesagt, nicht wundern, wenn man mit nacktem A*** durchs die Foren gejagt und als Lügenbold bezeichnet wird.

Achtung: Leute der Cyber-Rotfront sind wieder unterwegs!

Was ist die Cyber-Rotfront?

»Die Langowski-Gruppe heißt eigentlich "Argumente" - [Links nur für registrierte Nutzer] - und ist eine Mailingliste. Eine ePost-Verteilerliste. Gedacht war diese Liste ursprünglich als halboffene Zusammenkunft von an Langowskis roten "Argumenten" interessierten Leuten, allerdings hat sie
sich aufgrund der Zusammensetzung ihrer Mitglieder (Dornbusch, Parker, Chatwin, Kolthoff, Roth usw.) scheinbar schon recht bald zu einem (unter mehreren) internen Kommunikationsmitteln der Cyber-Rotfront entwickelt. Die Cyber-Rotfront ist ein im Internet aggressiv kämpferisch agierender Haufen von Personen, welche das Internet zum aggressiven (oft auch illegalen) Kampf gegen politisch Andersdenkende (meist: bürgerlich, konservativ oder national Denkende) mißbraucht. Der Begriff steht einfach für jede organisierte Aktivität von
Kommunisten, schein-demokratischen Linksextremisten, und sonstigen Leuten die andersdenkende Deutsche oder gar nur einfache, rebellierende, nationale Jugendliche als Sündenböcke für alles mögliche und unmögliche heranziehen , sie verfolgen, in ihrem Menschenrecht auf freie Meinungsäußerung einschränken und sonstwie bekämpfen.

Die Rotfront von der hier die Rede ist, unternimmt gerne überfallartige verbale Angriffe auf Andersdenkende (angebliche politische Gegner) in Webforen und im Usenet. In diesen verabredeten Forenraids wird vorher und nebenher (etwa in der Argumente-Liste/Langowski-Gruppe) abgesprochene, argumentative Schützenhilfe geleistet, es werden sich die "Bälle" in der Diskussion gegenseitig zugespielt usw.
Und dies alles geschieht, um die politisch andersdenkenden Gesprächsteinehmer (die "Feinde" (!) der Cyber-Front) argumentativ zu übertrumpfen, und weil das zumindest in den Webforen so gut wie nie klappt: solange zu provozieren, bis sie sich zu unüberlegten Äußerungen hinreißen lassen, um diese dann zur Strafanzeige zu bringen! Oftmals soll auch gleich das ganze Umfeld des Menschen zerstört werden. Ich wurde Zeuge der Cyber-Rotfront, wie sie sich über eine (unter mehreren) ihrer konspirativen Kommunikationskanäle, nämlich über die argumente-goups.de Liste verabredeten, diese Aktionen können noch teilweise im Archiv (?) eingesehen und nachgeprüft werden.
Es handelt sich bei diesen Personen übrigens um, man glaubt es kaum, erwachsene und meist berufstätige Männer und Frauen.«

Hintergrund:
[Links nur für registrierte Nutzer]

ca: 2.11.2003 (aus meinem Archiv): Henning vom Politikforum fragte:

Wer ist Jürgen Langowski
Geschreddert: [Links nur für registrierte Nutzer]

Remus: Unter seiner Regie wird ua der Host [Links nur für registrierte Nutzer] betrieben
Seine Kontaktadresse läuft über den GMX-Server
Wieso eigentlich???
Recherchen in den Archiven der "Welt" und des "Spiegels" haben leider nichts erbracht! Ist Langowski anerkannter Historiker und wenn, wo lehrt er und seit wann? Wer weiß etwas über seine Vita? Ist sein Name ein Fake??? Wer steht hinter ihm und finanziert ihn?
Gruß Henning

xtbaustein: Nö, nur einer dem das "Revisionismus"-Geschleime wie uns alle hier gehörig 'auf den Sack geht' Musst mal auf den Übersetzer von SF-Romane achten.

Elchsgang: Langowski eines der unzähligen virtuellen Geschöpfe der Herren Gall und Blumentritt ausschließlich dafür kreiert Widerspruch zu erzeugen um dann Galls "Meldeformular" zu couragiertem Einsatz zu bringen (um Personen und Foren zu melden und zu verfolgen)So wird's sein!Wenn's DEN also überhaupt gibt, lebt er in Tel Aviv, Washington oder NY! Oder in Warschau und macht "Geschäfte" im eigenen Interesse!

Elchsgang: der 'ne hetzerische Website gegen Deutsche unterhält oder ist's das Phantom Landowski?Und ich sage Ihnen: Diesen Jürgen Landowski gibt's nicht, er ist eine Figur der Herren Gall und Blumentritt!

Gringo S: Jürgen Langwoski ist kein Fake von David GallEr wohnt.... Jürgen Langwoski ist Editor der Webseiten H-Ref und NS-Archiv, Buchübersetzer, linker freier Freizeit-Journalist und Radio-Ansager Mitglied des "The Holocaust History Project" THHP
Jürgen Langowski arbeitet wahrscheinlich von zuhause aus, deswegen hat er viel Zeit, nebenher an seinem Computer andere Dinge zu machen, wie etwa Webseiten oder einseitige, nicht immer aber sehr oft verzerrende Recherchen anzustellen

Bücher die Langowski übersetzt hat:
-Gruene Tage in Brunei; Heyne SF & F; Originaltitel: Green days in Brunei; Autor: Bruce Sterling
-Der kleine Zauberladen; Heyne SF & F; Originaltitel: The little magic shop; Autor: Bruce Sterling
usw.
Alle Übersetzungen 1990

-Das fünfte Element; Heyne SF & F; Originaltitel: The fifth element; Autor: Bisson, Terry
-Der Calde der Langen Sonne; Heyne SF & F; Originaltitel: Calde of the Long Sun; Autor: Gene Wolfe
-Frees Vermaechtnis; Heyne SF & F; Originaltitel: Free Live Free; Autor: Gene Wolfe
-Soldat des Nebels; Heyne SF & F; Originaltitel: Soldier of the mist; Autor: Gene Wolfe
usw.
Übersetzungen zwischen 1994 und 1998

Die UFO-Verschwörung - Entführt; Heyne SF & F; Autor: David Bischoff
Übersetzung 1998

Lost in Space - Planet aus Stahl; Heyne SF & F; Originaltitel: Lost in space; Autor: Pat Cadigan
Übersetzt 1999

Möglicherweise arbeitet er gerade an "Moving Mars" als "Heimat Mars" "Blue Mars" wahrscheinlich als Blauer Mars von dem Autor Winfried Petri

Jürgen Langowski ist auch dafür bekannt, Fehler oder zumindest Veränderungen in seine Übersetzungen einzubauen, oftmals solche die seiner Weltanschauung entsprechen Zum Beispiel ändert er Augenfarben von blau in braun so geschehen bei 'Das fünfte Element' usw - Nebensächlichkeiten, die aber viel über sein Geistesverfassung aussagen was bringt ihm das?
Er übersetzt neben normalen SF Büchern auch Zitat "Feministische phantastisch-utopische Literatur" Zitat Ende wie zB "Waits for All Men Born" oder "The Screwfly Solution"; "Your Haploid Heart"

Sonstige Übersetzungen: Eine Erinnerung - SF & F; Autor: Joan Simpson BurnDie Hoffnung
- SF & F; Autor: Lovegrove, JamesColors of Chaos - Heyne VerlagAstrologie Heute Nr 82 Dez1999/Jan 2000 - Artikel aus dem englischen Hale, Brian: «Sydney Morning Herald», 16Juli 1999, Sydney, Australien über eine Eklipse als "Mutter der Finsternisse" und deren Auswirkung auf "Naturkatastrophen bis zu Turbulenzen an den Finanzmärkten"

Wie gesagt ist Langowski auch Radio-Ansager (aus der DDR), möglicherweise bei "Radio Initiative'90"

So das dürfte als erstes an Information über Jürgen Langwoski reichen
Euer S